関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:19.34

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5
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**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 15:45:48.67

>>950
伏見城と大津城で足止めされて岐阜城落とされた西軍がなんだって？

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 16:07:58.00

>>949
本来は長束正家の妻は、本多平八郎忠勝の妹なんだけどな
婚姻政策が役に立たなかったな

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 16:23:25.67

島津はお家騒動とかで、疲弊していたのに畿内まで兵を沢山出せるかよ。
大体、三成は算盤の計算しか出来なかったのが悪いわ。
人間には感情があるんだよ。伏見城を落とす事すら何日もかかったからな。

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 16:29:50.13

伏見攻城に毛利は主力出してないしな。

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 16:36:05.53

伏見は家康が拠点にした城
そう簡単には落ちない

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 16:48:42.65

当時の常識的に、居城でもなく、孤立状態にある中で、
大坂城西の丸の時は退去の際に襲う事もなかったのに、
退去もせずに全滅するまで戦う三河武士も大概ではある

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 17:18:32.74

伊達が絶妙のタイミングで東軍を裏切っていたら勝てた

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 19:10:56.94

堀が西軍についてれば勝てた。

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 19:22:13.12

せめて豊臣家のお墨付きがあればね～
なんでもらえなかったんだろ

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 19:25:45.73

お墨付き出せるのは家康

淀君はリスク取りたくない

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 19:32:31.69

>>963
貰えるわけなかろう
大坂を押さえられても貰えなかった
それは信頼されて無い証拠

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 19:43:53.27

淀と秀頼は人質みたいなものでしょ
勝てば何とでもなるんだから、無理やり書かせればいいと思うんだけど
豊臣にはもうそんな主体性ないと思うな
戦場に出馬させるより楽だと思うんだけどね～

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 19:50:06.64

逆に大坂城に家康がいて、西軍が攻め上がる構図だったら、家康にお墨付きは出したと思うね。

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 19:55:42.90

同意
だからこそそうならないように
玉を抑えた

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 20:13:04.80

子飼いの奉行共が全く信頼されて無いって
もうとっくに終わった政権だったんだよな

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 20:45:38.10

いや奉行はさすがに信用されてただろ
ただ奉行では決裁しきれない事案に関しては五大老の合議、まあ利家亡き後は事実上家康に任せたということで

上杉は国元から出てこない
代替わりで前田は家康の犬
毛利は政権内のことより家中の後継者問題のソフトランディングに手一杯
宇喜多も家臣団の再編、領国内の再配置で動けない

この状況で家康排除狙う元奉行の三成って豊臣家にとってはガンでしかない

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 20:55:47.60

>>970
秀吉にじゃなく、淀を始めとした秀吉亡き後の豊臣家にだよ

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 21:22:14.84

豊臣家にとって、政権を乗っ取ろうとする家康がガンなわけでしょ
信用する奉行は西軍なわけで
豊臣家自身に政治の主体性もない
パズルは完全にハマッてるのに、なぜに豊臣家は西軍にお墨付きを出さない？？

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 21:30:45.78

家臣の私闘だから

しかし増田と毛利、どちらかが本気を出せば西軍はかってたのに

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 21:37:00.64

え？それは無い
短時間でコテンパにヤられたのに

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 22:07:38.43

毛利が４万、増田が１万の兵を率いて関が原に来れば勝負は変わっていた。

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 22:13:54.63

源頼朝も以仁王の令旨で挙兵
（なお挙兵時に同王は戦死、また平家には王より上位の安徳天皇が擁立されている）

本来なら頼朝挙兵の正当性も、理論上では天皇を擁する平家に負けている
でも勝ったのは頼朝

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 22:34:51.35

要は軍事力を持つ相手にどれだけ支持されるか
平家は反感を受けてたから多くの武士に支持された頼朝に負けた
泰時は多くの御家人に支持されてたから勝った
三成も輝元も家康の実力も声望も負けてるのでなんらかの形で不利を補う必要があった
正当性はその中の一つ

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:19:01.05

こだわるなー

**人間七七四年** · 2017/08/07(月) 23:29:11.54

西軍は無理やり豊臣家にお墨付きを書かせれば良かったんじゃない？
既に豊臣家は政治的な主体性を失ってるわけだし

正当性が必要なら効果は絶大だろうし、
豊臣恩顧の去就も一変する可能性が高い
逆に勝ちさえすれば正当性なんか関係ないから、無理やり書かせる事に問題ないでしょ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:02:44.62

>>972
まったく逆だよ
きちんと豊臣の許可を取って行動している家康が豊臣家にとって信用できて
豊臣家の許可など無視で好き勝手な行動を繰り返し
正当性なんて後から脅して引き出せばいいと開き直っている奉行の方がガンだった
奉行は秀吉に気に入られたことで増長し思い上がっていたため
豊臣家にとってはもう必要のない存在だった

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:08:12.80

西軍主力が大垣籠城を継続した場合のif

西軍近隣のベストと思われる布陣。
まず田辺組は前田南下に備え敦賀辺りに布陣。
大津組は佐和山の後詰。
長曾我部、長束、長島城攻撃、清須をけん制。
南宮山毛利勢は大垣の後詰。
鍋島はどうするか？放置？

ポイントは東軍家康軍が松尾山素通りし関ケ原抜けて近江に抜けるのか否か。

大垣籠城継続すれば当然秀忠軍が到着するが、この秀忠軍を大垣籠城の西軍と
動いてくれれば南宮山毛利勢で野戦で撃破できる目が出てくるんじゃないだろうか？
想定野戦域は大垣岐阜の中間あたり。
秀忠軍が清須あるいは岐阜辺りで止まるのか、家康との合流を図るのか、

うまいこと秀忠軍を撃破できれば鍋島、小早川あたりは以後西軍寄りの行動をとってくれるようになるかもしれない。

そのうえで家康との決戦に挑む、が西軍の勝ち筋？ではないだろうか？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:43:05.65

あとは外交的には、織田信雄、信包あたりに「勝った暁には尾張一国、伊勢一国差し上げる」
あたりの空手形で西軍勧誘。
総大将格に祭り上げて豊臣家及び織田閥への作用を期待する
（毛利、宇喜多あたりはいやがるだろうが）。

西軍は大義名分が弱いので織田家を巻き込むくらいしか政治的には手がないように思える。

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 01:48:46.08

>>980
奉行はガンではないだろ
いなかったら書類１つできんのだから
ガンは奉行失脚したにも関わらず自分の権勢欲満たそうと挙兵した三成個人

奉行＝三成だというのは的外れ
奉行の必要性は家康だけでなく他の大名も理解してただろう
ただ奉行の力、職権だけでは処理できない問題もあるというだけだ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 07:02:30.53

>>982
いや、大義名分なら、

西軍は無理やり豊臣家にお墨付きを書かせれば良かったんじゃない？
既に豊臣家は政治的な主体性を失ってるわけだし

正当性が必要なら効果は絶大だろうし、
豊臣恩顧の去就も一変する可能性が高い
逆に勝ちさえすれば正当性なんか関係ないから、無理やり書かせる事に問題ない

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 07:09:20.79

大垣籠城は有効
但し佐和山が落ちると終わりなので
大垣と佐和山籠城

佐和山は動きが少ないと見て
大谷を主将に

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 07:28:27.94

もういっそ、西軍は豊臣家を滅ぼせば良かったんじゃね？
大義名分とか、正当性とか関係ないんだろ？

資金不足、兵糧不足も解消されるし、毛利が大坂城離れても後ろから刺される心配もなくなるだろうし。
勝てば官軍なら、一番ベストな選択だろ。

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 08:01:13.45

大垣籠城なら東軍先鋒が包囲を続けて、家康本隊が南宮山の毛利勢に攻めかかる計画だった
家康からの情報を得た伊達政宗書状にそうある

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 08:12:35.91

勝てば官軍だが豊富滅ぼしたら勝てないだろ
この区別もつかないのか

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 08:16:32.22

ほとんどの大名にとって重要な事は恩賞だしね
別に、豊臣家のため、とかどうでもいいんだろうし

豊臣家が滅びれば、三成の謀反もクリアされるか
要は勝った者が全て

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 08:18:23.64

それじゃ敵ばっかりになって勝てないぞ、バランスのわからんやつだな

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 08:25:02.88

なぜ？
大義名分とか正当性なんて、勝てば関係ないんだし、
当時の西軍の勢いなら、豊臣家がいない方が戦略的にスムーズに進む

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 08:26:05.92

ほとんどの大名は豊臣家のため、なんて考えてないんだし

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 08:32:10.33

少なくとも秀家は東軍になる

後は三成も

輝元対全日本

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 09:02:09.17

大義名分

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 09:05:10.80

テルがサムライJAPANに挑む
負けられない戦いがそこにある

吉川！吉川！吉川！吉川が動かない！
秀元は大津で足止めかっ！
さあ、さあ、さあ、さあ、テルは動くのかっ！

今夜7時20分キックオフ！！

ラモス「あんなテルは見たくなかっね」

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 09:10:28.82

大義名分なんて関係ないから西軍から誰も離脱しない

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 09:19:48.27

豊臣家のため、とか考えてるのは、加藤と福島くらいだよ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 09:22:12.84

じゃあもうわしらで天下を取るでええやん

まさに反乱軍

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 09:35:37.14

豊臣家が味方にならないのなら、滅した方が西軍にとって有益
兵糧不足も解消する
勝てば官軍だから

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 10:04:05.13

>>988
足利幕府再興と称して京都へ上洛し、5年後に足利幕府を潰した信長を悪く言うなｗ

>>980

豊臣の許可って言っても、大野治長は流罪にされて、西の丸に徳川軍がいて、
秀頼が拒否したらどうなるかわからんわ

曹操が漢の朝廷の実権を握り、自分に逆らう諸侯を「勅命」で逆賊にしていった
やり方と似ているわそして最後には、帝位を簒奪した（息子の代で）

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