関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:19.34

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:49:40.67

>>844
家康の事より、西軍の正当性を説明してみようか？
逃げてばかりいないでさ。
無知をからかうのは面白い（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:50:27.87

>>843
歴史上の出来事に勧善懲悪なんてあるの？
逃げてばかりいないでさ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:51:31.33

>>846
これはまた大きく広げましたね。
関ヶ原の話はどこへやら（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:51:39.11

徳川家康をアイドルだと思って応援しているオタクみたいｗｗｗ
からかうのって面白い（笑
家康は死んでるから握手会に行けないねｗ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:53:33.77

>>847
大好きな家康だけ勧善懲悪にして、家康の敵を悪にして、
少しは愚かな歴史観だと気付いたかな？
歴史上の出来事に勧善懲悪はないんですよｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:54:42.35

>>847-848
いや別に、実は家康信者じゃないんだよね。
家康に理があると言っただけで、それ以上ageてないよ。読み返せばわかる。
なので、的外れなレスお疲れさま（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:56:13.98

源平合戦でも源氏と平氏が戦ったが、
どっちが正しいなんてものはないんですよ

じゃあ徳川が征夷大将軍になって幕府を開いた正当性って何ですか？
豊臣家をないがしろにした三成は正当性がないんですよね？じゃあ徳川はどうして正当性があるんですか？
逃げないで答えてね（笑

それとも石田三成が征夷大将軍になって幕府を開けば、あなたがいう正当性がつくんですか？ｗ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:57:57.38

>>850
いや別に、俺も三成信者じゃないんだよね。
歴史上の戦いに正当性があるなしなんてナンセンスで、
それ以上ageてないよ。読み返せばわかる。
なので、的外れなレスお疲れさま（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:59:08.49

>>853
いや、キミの場合は、西軍の正当性を説明出来ないで逃げてただけだから（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:01:23.17

>>852
加えて、キミは史料を読んだことなくて、抽象論に終始してる無知だという事。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:02:14.35

>>853
いや君は三成を豊臣の謀反人で正当性がないと言いながら、
家康が豊臣の天下を簒奪した謀反人であることは、正当性があると矛盾した説明して逃げてるだけだから（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:02:44.58

>>854
加えて、キミは史料を読んだことなくて、抽象論に終始してる無知だという事。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:04:32.61

それで逃げないで答えてくれる？

三成が豊臣家をないがしろにしていて正当性がないなら、

家康が豊臣家をないがしろにして、天下を奪ったことに正当性があるのかを

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:06:57.65

こちらが逃げた事にしたいのはわかるけどね。
自分が一番わかってるでしょ。逃げてるのは自分だと（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:07:42.47

織田は天下の足利将軍家を追放し、
秀吉は主筋の織田の天下を奪い、
家康は主筋の豊臣の天下を奪った

道理も糞もないでしょ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:09:17.50

こちらが逃げた事にしたいのはわかるけどね。
自分が一番わかってるでしょ。逃げてるのは自分だと（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:10:40.45

まぁ、>>730あたりから読み返してみればわかる。
どちらが逃げているのか（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:11:52.49

織田信長も足利将軍家再興の御為と称して上洛し、やがて足利将軍を追放して天下を目指した
徳川家康も豊臣御為と称して西軍を討ち、やがて豊臣を滅ぼして天下を取った

同じだよ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:14:08.59

はいはい、お疲れさま（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:17:09.48

承久の変は、後鳥羽院と北条義時のどっちに正当性があるの？
朝廷のお墨付きがある方が正しい　だから味方が大挙して正しい方に集まる
という正当性君の論で行くと、承久の変は極めて論理破綻する結果なのでは？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:19:16.43

軍事力の持ち主である武士の支持を得ていたほうが勝った、という当たり前の結論だろ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:19:32.61

家康まんせー君はここで何がしたいの？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:33:56.62

>>864
＞味方が大挙して正しい方に集まるという正当性君の論

こんな事一言も言ってないから。
なんなら、どこで言ったかレスを示してくれる？
自分が不利になると相手の主張も捻じ曲げる輩か。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 06:15:02.52

小早川隆景、秀吉が生きてた時にこの2人主導で家康と戦ってたとしたらどうなったんだろうか？

戦場は関ヶ原じゃなくて箱根あたりが前線の押し合いしながら海上封鎖からの房総半島上陸作戦か？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 07:02:35.63

更に秀長と秀次がいて前田利家も健在なら家康は下手に動けないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 07:18:51.66

豊臣一族が健在なら家康が実権を握る状況にはならないし、ただ大人しくしてるだけだろう

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 09:12:27.05

実際に利家存命中に関ヶ原は発生していない

家康は棋士のように
膨大な棋譜を読んだ上で行動している

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 09:18:06.05

関が原の時点では家康のほうが正当性があったと思う、その後に手のひらクルーしただけで、
三成ファンの人は時系列を考えていないのかよ、時系列を

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 09:19:34.15

その時その時で、徳川家にとってベストの選択をしてる感じだな
信長や秀吉みたいに野望に身を焦がすって感じじゃない
信長の家来としても秀吉の家来としても主君のために尽くしてた
天下は、獲れるから獲っただけ　別に誰かの家臣で終わってもよかった

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 09:30:13.93

別に徳川が力ずくで天下を強奪したわけでもない。
全国の大名も豊臣より徳川を支持している。

関ヶ原西軍の大名で大坂城を攻撃した大名が最悪じゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 09:45:05.50

足利の天下を織田が強奪し、
織田の天下を豊臣が力づくで強奪し、豊臣の天下を徳川が力づくで強奪したんだよ

徳川厨は「豊臣御為と言いながら、大坂城で戦うのは最悪だ　
秀頼に迷惑をかけるな」というが、その理屈なら禁門の変では、
「朝廷御為」と言いながら、天皇がいる御所の宮門で戦って、
その銃声砲声が御所にひびきわたり、睦仁親王（明治天皇）が気絶してしまうぐらいの迷惑なんだが

薩長のように鳥羽伏見といった郊外で戦う方が、むしろ迷惑かけてないわｗ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 09:47:36.96

>>874
おまえ曰く「豊臣に仇なす西軍」を破った東軍が、
今度は180度掌返して豊臣を滅ぼすことは理がかなっているというあたりが矛盾だなｗ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:11:37.55

いい加減善悪二元論から離れよう
家康は主筋の豊臣御為と言って、自分に逆らう諸侯を討ちながら、
豊臣を65万石の一大名にして天下を取って代わった野心家で終わりだろ

「天皇の勅命が出ているからAは正当性がある　Bは朝敵で正当性がない　山賊と同じ」
現代の私たちが、その尺度をそのまま使って、歴史上の出来事の是非を論じることは不適切

>>873
秀吉も天下がとれるからとっただけってことだな
主筋の織田家当主が三法師で、骨抜きに予めしたからな
家康も天下がとれるからとっただけ
予め主筋の豊臣を大坂65万石の一大名にしといたから

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:20:07.22

関ヶ原時点での話をしましょう

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:30:39.31

三成は朝鮮で命がけで戦う武将に背後から讒言を仕掛けたり
秀次事件では女子供を含めて殺しまくり、家康や利家が秀吉に掛け合わなかったらもっと殺すつもりだったからな
豊臣のためどうか以前に三成を排除しないとやばいという大名が多かった

関ヶ原の時点で豊臣にはもう三成を制御することは不可能であることは明白である以上は
徳川の天下を許容してでも三成の暴走を鎮圧するしかない
主従や正当性よりもむしろ安全保障の問題で考えるべきだろう

現代でいうなら北朝鮮の暴発を力で訴えてでも止めるという感覚に近い

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:38:00.48

豊臣家は自ら三成の挙兵を鎮圧する事は出来なかったし、
毛利の大坂入城も許してしまった。
豊臣家に天下を統べる事が出来ない事が明白になった以上、
徳川の天下は時間の問題だった。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:47:13.46

関ヶ原時点では
東軍は豊臣軍
西軍は反乱軍

もちろん勝った方が豊臣軍になる

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:50:04.24

三成の制御って以前に、家康の制御が出来てないのが問題なんでしょ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:52:41.62

判断力が亡くなった豊臣家をして買った家康が正当性をアピってるだけ。
しかも１５年゛の結果を無視するため1600年時点だけで判断とか
当時でも先の見える人ならこの結果はわかってた。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:54:26.87

>>881
うん　そうなる　
するってえと、秀頼・淀君が勝った方につく、という態度だったのが悪かったのか
ハッキリ西軍につき、家康を討伐せよと言えば西軍は勝てたに違いない
そうじゃなくともギリギリ勝利だったもんな　予想外に

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:06:05.58

関ヶ原時点までに、豊臣家が家康に対して不満や批判的な事を示した史料はない。
ましてや、秀吉は家康に対して遺言で政務を託している。
事実、淀殿が家康に三成鎮圧を依頼する一次史料が残っているし、
織豊大名の大半は、東軍に与している。
豊臣家が秀吉の意向に反し、わざわざクーデター軍である西軍につく理由がない。

周囲を西軍に囲まれている中で、堂々と東軍支持を掲げられるはずもなく、
西軍に対して豊臣家は金石支援を全く行っていない。
戦後は、『和睦（睦み和す）』の酒宴を行い、家康を慰労している。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:08:12.69

淀が妹の嫁ぎ先で息子の嫁が来る家を潰せと言う訳がない

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:22:28.72

>>885
・豊臣家は中立で臣下の争いと言うスタンスだから明確に西軍支持である必要がない。
・西軍支持の文書があれば当然廃棄している。
・秀吉の在命中と死後では状況が違う。家康が野心を出すのは秀吉死後。
・四季報大名の多くが東軍についたのは会津への行軍に同行していたから、または三成との怨恨。徳川の正統化にはならない。
・西軍支持など一方を支持する必要はない。
・戦後の勝利者に対する慰労などは外交配慮の内。

>>886
・親戚とか関係ない。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:33:20.61

>>887
頼るべき実家の無い淀にとって数少ない身内は貴重な存在
実際淀は大坂の陣まで親類縁者頼りまくりじゃないか
自分の理論に都合が悪い指摘をそんなの関係ねえで済ますとか小島よしおじゃないんだから

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:39:12.41

>>885
だからこそ西軍の大半が日和見の東軍寝返りになるのだな

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:41:06.25

>>888
この時期に淀の立場で、徳川を潰せ、なんて言うわけがない。
同時に親戚だから無条件に信じるなんてこともない。
判断はその時の政治情勢によるもので「親戚ですから」を理由に都合よく解釈しすぎ。芸人以下。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:48:18.76

>>890
徳川を無条件に信じることはありえないとしても
それ以上に淀が要請したわけでもないのに軍勢率いて大坂城占拠している西軍支持することがありえない

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:48:27.65

じゃ淀と秀頼は西軍支持だったとでも言いたいわけ？
何を根拠に？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:53:01.19

>>887
・淀殿、奉行は三成挙兵を謀反とし、鎮圧を依頼する一次史料が存在。（秋田実季宛榊原康政書状）
・西軍に対し金石支援を行っていない。西軍は資金窮乏に陥っている史料が存在。（増田長盛宛石田三成書状）
・秀吉死後、関ヶ原まで家康が野心（？）を示した事例はない。豊臣家が家康を批判した史料は存在しない。
・会津征伐への同行が理由であれば、福島・池田等の先発隊は自領帰還後西軍に与すればよい。
・例えば、福島正則が石田三成と不仲であった一次史料は存在しない。
・西軍支持の史料を廃棄したのだとすれば、何をもって西軍支持と立証出来るのだろうか？

以上、豊臣家の本質は東軍寄りと言える。
西軍に囲まれている間、意思表示出来ないのは当たり前の話。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:00:57.71

>>887
＞戦後は、『和睦（睦み和す）』の酒宴

については、戦前（謀反鎮圧）、戦中（西軍への金石支援なし）、戦後（和睦の酒宴）と、
豊臣家の方針が一貫している事を示すために記載。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:14:08.77

>>893
・淀が西軍撃てと言った資料が、榊原・秋田くらいの書状しか存在しないのは可笑しい。
それなら大阪に同種の資料が残っていたはずで現存するだけで事実を伝えているとは限らない。
・東西両賭けなら後出の西軍に対して明確な支持や支援がないほうが東軍勝利の場合に説得力がある。
・福島・池田は石田と対立軸があった。東軍に参加したのも理解できる。
・福島・加藤と石田が不仲という一次資料がないというならその後の襲撃事件や朝鮮征伐の経緯は無視して仲良しだったと結論付けていいのか？
・敗者寄りの資料が隠滅されるのは世の常。当然。明確な一次資料がないと判断できないなんて変。残ってる資料だけに信を置くのは間違いの始まり。

そもそも当時の政治判断力に欠ける豊臣の指示とかあまり気にしていないのだが？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:29:34.72

豊臣が家康打倒を命じる権限がない

仮に命じれるとしても
敗北するリスクがある

であれば静観して勝った方を
支持すればリスクがない

淀君はリスクを取らない
父や勝家と母がリスクを取って滅亡したのが
トラウマになった可能性あり

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:41:20.20

>>895
・例えば堅田元慶宛蜂須賀家政書状において、蜂須賀家政は毛利輝元に対し三成謀反に同調しないよう諫めている。
　複数の史料によって当時三成挙兵は謀反とみなされており、榊原康正書状は戦中戦後の豊臣家の動きと矛盾しない。
　逆に東軍を討て、という史料は存在しない。ゼロがイチを否定する事は出来ない。
・両賭けをしていた根拠を史料で示すべき。豊臣家が西軍に賭けていた史料はない。
・例えば福島と石田が不仲であった根拠は何か？小説ではないのか？史料は存在しない。
・加藤は不仲だった可能性があるが、加藤は九州におり、会津征伐に同行したわけではない。
・史料に基づいた推測なら理解できるが、西軍支持の史料が全く存在しないのに、そう判断する事がおかしい。
　それを妄想という。
・政治判断が欠けようが、豊臣家の旗幟は重要。内府違いの条々に豊臣家の花押が押されていたら、展開はまるで違うだろう。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:51:40.01

大野治長が東軍の時点でお察し

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 13:02:17.56

豊臣政権としては、豊臣軍団の分裂結果が関ケ原だから、どちらにも
つかなかった、正しくはどちらにもつけなかったのだろう。中立を守る
以外の選択肢はなかった。淀は心情は西軍よりだったと思うけどね。
池田輝政、浅野幸長らの復讐に脅える淀にとっては、彼らを操る家康が
後ろにいる東軍に心を寄せる理由は微塵もない。

大野治長に関しては、保険要素以外はないし、割り切っていたと思う。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 13:07:51.20

淀にとっては、とにかく豊臣秀次の残党で、復讐の機会を狙っている
池田輝政、浅野幸長、田中吉政、中村一氏、山内一豊、堀尾吉晴、
一柳直盛らが恐怖だった。で、彼らは全て東軍、だったら、淀の心は
西軍に決まっている。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 13:14:11.35

>>897
・立場が異なれば相手は謀反人に見える。東軍よりなら三成やその周辺は謀反人だろう。豊臣家とは何の関係もない。
・東軍を討て、という資料がないのは先に説明炭。豊臣家にしてみれば必要ない。
・両掛けしていない、完全に東軍支持なら十分にその資料と証言が残っていていいはず。
秋田の伝聞書留や類推ばかりで東軍のみを支持していたと言う根拠もない。
・石田と加藤・福島らが不仲という資料がないのならその後の対立事案はどう解釈するのか？
・当時の豊臣家は判断力を失っている。東軍支持、西軍不支持は結果には影響するが利用したものが勝ちってこと。
そして15年後に豊臣を滅ぼす徳川より石田に利用されたがまだマシだったと言える。
・徳川が豊臣を完全にだまして巧く利用しましたって、そんなこと照明して何したいのか？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 13:16:45.48

いや、豊臣政権としては西軍のクーデターでしょ。
別に豊臣大名は分裂なんかしてない。
三成みたいな異端がわずかにいるだけ。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 13:19:05.77

まずは、淀が東軍推しだったと邪推する方に聞きたい。
淀にとって、復讐を狙う池田輝政、浅野幸長、田中吉政、中村一氏、
山内一豊、堀尾吉晴、一柳直盛らは恐怖だった。
家康は彼らをなだめたり、抑えたりしたか？していないどころか、
復讐心を煽っているよな。だから、淀は西軍を推したかった。

>>902
あれが分裂でなくて何だと？西軍の兵力を考えれば、クーデターの
レベルじゃないよな。毛利輝元、長宗我部盛近が余りにもバカだから
助かったたけ。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 13:29:34.79

輝元はともかく長宗我部は東軍寄り

ただし長宗我部は立ち回りが下手だった
あるいは拒否されたのかも

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 13:34:40.85

>>901
・三成の挙兵は、豊臣政権の惣無事令に対する違反行為。法に照らした話。東西の立場云々は関係ない。
・西軍を討て、という史料も不要という事になるが。同じ大坂城にいながら、資金支援を行わないだけで、西軍に対するスタンスは充分理解可能。
・西軍に囲まれた環境で、東軍支持を掲げられるはずもない。西軍を支援していない事が間接証明として充分。
・七将襲撃について、一番得をしたのは家康。秀吉遺言において政務は家康に託されている。三成追放によって、家康の政権主導体制確立に
　寄与した動きと言える。大名の個人的な感情で三成を追い回したなど、余りに面白おかしく小説的な描写。真に受ける方がどうかしてる。
・もともとキミが>>885に噛みついた話。豊臣家が西軍を支持していないという事であれば、この話は終わりだが？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 13:48:20.36

>>903
スマンがまず、
・淀が、池田、浅野、田中、中村、山内、堀尾、一柳に恐怖していた史料を提示してもらえるか？
・また、池田、浅野、田中、中村、山内、堀尾、一柳が淀殿に復讐しようとしていた証跡を提示してもらえるか？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 13:58:38.31

>>905
まず>>887で豊臣家の立場は中立と書いてるのだが？
西軍を明確に支持していなくても構わないさ、勝てばいいんだから、そうではなく東軍だけを強く支持しているという根拠を示すんじゃないのかな？
大阪城にいる西軍を明確に指示するのは西軍敗北時にリスクを増すだけ。保険はかけるさ。
・石田と福島が仲悪いから襲撃事件を起こしたんじゃなくて、福島や池田が東軍に参加してたから豊臣が東軍支持という意見に反論しただけ。
豊臣家が東軍支持という論拠の弱さを指摘しただけ。
豊臣家が明確な西軍支持でなくとも問題はない。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 14:16:49.50

>>907
・>>885を読んで、東軍支持を強く主張してなどいないが。ましてや勝敗の話などしていない。
　西軍を支持していない事、東軍支持を掲げたくとも掲げられない事しか言ってない。
　キミさ、ずれてるんだよ。
・＞福島や池田が東軍に参加してたから豊臣が東軍支持
　こんな事全く言っていない。（>>885）
　『秀吉は家康に対して遺言で政務を託している。』ので、『織豊大名の大半は、東軍に与している。』
　と言っている。よく読んでもらえるかな？
・少なくとも、西軍支持よりは東軍支持の方が、史料的な根拠は強い。
　キミは根拠に史料提示していないし。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 14:23:48.06

つーかね、明確に西軍支持を表明しない限り、公式な立場を持っている徳川を事実上支持することになるんだよ
豊臣の内心はともかく、世間の解釈としてはね

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 14:45:20.54

>>908
・西軍がいるので東軍を支持することが出来なかった、これはわかる。だから東軍支持です。これは飛躍。
・『秀吉は家康に対して遺言で政務を託している。』ので『織豊大名の大半は、東軍に与している』これは、
そもそも豊臣が東軍支持とは何の関係もない。それに福島や加藤の石田との対立軸があることを上げたの。
・残念ながら、東軍支持の根拠として挙げたのは、榊原→秋田、蜂須賀→毛利の資料でしょ。
前者は中央から遠すぎ関係薄いキャラ、後者は立場が異なる身、これだけを持って判断に至れば恣意的になる。
残存資料だけに頼ってちゃそうなるよ。

俺は豊臣は両賭けってスタンスで理解しているから西軍支持でも困らないし東軍あてに何か残っていてもオカシクはないと思う。
けど、君の論拠だけで東軍のみ支持は納得しかねるね。それならもっと資料が現存してるはずさ。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 14:56:31.89

西軍に正当性が欠片でもあればね
明らかに三成の私情絡みなんだよなぁ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 15:02:43.35

上杉征伐軍は豊臣軍として進発し
その後動乱が発生した

上杉征伐軍が取り消しされたり
討伐命令を受けたことはない

上杉征伐軍は豊臣軍

それを否定する権限があるのは政務代行者のみ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 15:14:58.52

>>910
・『西軍に囲まれた環境で、東軍支持を掲げられるはずもない。』
　これは傍証です。これ一つをもって、東軍支持としてはいない。傍証わかりますか？
・『織豊大名の大半は、東軍に与している』
　まずは、キミが読み間違いを認めたら？（>>907-908）
　秀吉の意向を重視するという点で同じという意。豊臣家が西軍を支持する理由がないという事。
・繰り返すが、キミは西軍支持の史料を一切上げられていない。つまりキミは妄想がベース。
　例え史料が２つであても、ゼロがこれを否定する事は出来ない。

＞それならもっと資料が現存してるはずさ。
自らは一切史料提示が出来ないのに、よくぞ言えるものだと感心した。
こちらにしてみれば、全く史料に拠らないキミの主張に納得出来るはずもなかろう。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 16:06:22.52

>>913
・豊臣家が東軍支持って論拠はその傍証だけなんだ。一意見としてならべつにいい。
・読み違い？誤解があったのならすまないが、
『織豊大名の大半は、東軍に与している』→「豊臣家が西軍を支持する理由がない」　なんでこう飛ぶんだ？
東軍に同行しているのは会津征伐で集結してたから、それに石田や福島の対立要素を上げた。
それに対して、各大名の対立要素はないとまでいってるし、同行しているのは、豊臣家が東軍支持だから？
よくわからん。何が言いたかったんだ？
・一次資料でも怪しげなものだけ惹かれても困る。そもそもその2つは豊臣家が東軍支持の論拠になるのか？
いくつあっても根が信頼に値しないなら採用はされないだろ？無いと同じ扱いを受ける。秋田のヤツね。
一次資料が現存してても内容が怪しげなものはこの時代他にもあるだろ？

おれは判断力のない当時の豊臣が西軍を支持していようがいまいが構わない。
だからその資料がなくとも問題はないが東軍支持というなら傍証でももうちょっと説得力あるものがあってもいいんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 16:29:23.68

>>914
・東軍支持の根拠は散々述べた。傍証は傍証。
・わからんのなら、別にわかってもらわなくても構わない。繰り返すが、もともともともとキミが>>885に噛みついた話。
　豊臣家が西軍を支持していないという事が話の核なので、別に東軍支持の根拠を理解してもらわなくても構わない。
　西軍を支持していたという事でないのならば、話は終わり。こちら的には目的は果たした。
・榊原康正書状、蜂須賀家正書状については、はっきり言うと、かなり常識的な書状。
　これを怪しげと言ってる時点で、キミのレベルがよくわかった。
・繰り返すが、別に東軍支持をキミに認めさせる事が目的ではないので、もう十分。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:02:31.12

東西両方とも豊臣御為　太閤の御遺志と言いながら戦っているわけだ

それで「豊臣をないがしろにする三成に理はない　徳川に理があったから勝った」

と主張しておいて、
家康が豊臣をないがしろにして一大名に貶めた行いは理があるというから
矛盾になっているわけだ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:04:21.26

>>912
政務代行者の家康に三成が逆らうことに理はないというのが君の主張だが、

政務代行者の家康が主筋の秀頼の天下を乗っ取ってもよいという理も法もないよ
政務代行者にそんな権限はない

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:12:17.30

豊臣家はこの時期、日和見をしていたと考えるのが妥当
それを一方的にどちらかに加勢していたと結論づけてしまうことに、
レベルの低さがわかる

秀頼の名で石田三成・毛利輝元らに徳川家康追討の御教書も発していないし、
徳川家康に石田三成・毛利輝元追討の御教書も発していない
また東西両軍に停戦命令も発していない

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:13:31.83

>>917
1600年時点で家康が豊臣家の天下を乗っ取った事実はありません。
ここは関ヶ原のスレです。関ヶ原以後の話をしたいんだったら
他のスレに行ってください。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:15:05.68

関ヶ原の時点では天下を取っていない
実質的には天下を取った
もっと言うと実質的には関ヶ原前に
好きにやっていた

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:17:01.41

豊臣が単独で政策決定できる権限はない
太閤の掟に背くことになる

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:23:37.12

まあスレ違いなんだが
虎視眈々と天下取りを狙うこの時代に
天下を乗っ取るのは悪い事なんて概念があったかのかね
秀吉子飼いの奴らならまだしも
全国の有力大名が実力や隙さえ有れば天下奪取を考えている時代だろ
そもそも豊臣政権事態が乗っ取り政権なんだしな
実力者が定まらない天下を巧く治めてくれるならそれに越した事は無い

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:24:24.50

秀吉の遺言を守るなら、豊臣は普通に東軍でしょ。
前田征伐の時も、前田の支援要請断ってるし。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:25:42.94

追加すると利家が生きてる間は
抑制的だった

これを死後征伐すると脅迫して
強引に配下に組み込んだ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:26:18.83

>>919
じゃあレス削除依頼でも出せばｗ
おまえは２ｃｈ運営スタッフかｗｗ

>>920
その通り
もう家康が関ケ原直前には豊臣政権を乗っ取りつつあった
秀頼が家康の政策にNOを言いにくくなっていた　何せ西の丸には家康軍がいて、
側近の大野治長ですら流罪に処された
三国志で言えば、曹操が丞相になった後の漢朝に近い
曹操が丞相になった漢朝の詔書は正当か、家康が豊臣政権の実権を握った後の
秀頼名義の命令書は正当か　と同じようなものだ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:28:43.81

>>922
それでいいと思うよ
足利に天下を治める器はないから追放した織田　
信長死後の織田に天下を治める器がないから天下人から引きずりおろした秀吉
そしてあなたがいうように家康と

家康だけは天皇から認めていただいたから、乗っ取りは正しく、
秀吉の乗っ取りは悪だと言い張る奴がいるからおかしくなる

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:29:17.50

>>925
考えるまでもなく正当だが。何を言ってるんだお前は。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:31:03.95

>>926
秀吉は織田の子飼いだろ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:31:16.75

>>927
木曽義仲が兵を率いて後白河院のもとへ乗り込んで、
頼朝追討の院宣と征東大将軍の任官を実現させた

もちろん院宣は正当だろうな？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:34:27.59

>>926
それがそんな器など到底無い西軍の三成や輝元などで良かったって事だな
天下が乱れりだくだしな

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:34:31.72

>>924
前田征伐は奉行の依頼でしょ？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:35:05.40

>>928
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/834

日本の君主は豊臣でも徳川でもなく、天皇
だから天皇が認めれば、乗っ取りは許されるそうだ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:38:42.91

>>930
うむ
それ+大名各家の保身　恩賞欲だと思う

「豊臣政権の御為に家康殿にお味方しよう　それが正しいことだからだ」
と考えている東軍の大名は加藤清・福島ぐらいだろう

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:43:22.62

>>915
だったら最初から齟齬があったな。
当時の豊臣家がどちらの支持でもいい。実態を失っていたのだから。東軍支持だったか、という点では平行線なのでここで止めよう。
書面については、利害関係や立場の異なるものの書面では一方的で証明にならない、と言った。怪しげとは、誤解を招く表現だった。

>>916も書いてるが君は一方的な徳川びいきに見えるのでここのとこ西軍用語してるが西でも東でもいい。
今後もスレタイに沿って議論するだけ。この件は尾張にしよう。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:44:23.03

一番言いたいのは家康が善　三成が悪　逆に三成が善　家康が悪という
勧善懲悪ではないということだ

また皇国史観じゃあるまいし、朝敵になって討たれた奴は悪で、追討軍が善というものでもない
歴史上の戦争に勧善懲悪はない

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:45:23.10

>>931
何で奉行が?

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:54:22.51

>>936
増田が家康に報告したんだよ。
前田が家康暗殺を計画してるって。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:54:46.17

>>929
まあ、不当とまでは言いません。
ただし、後白河は頼朝にも院宣を与えています。
そして、それまでの院宣をすべて取り消すとは一言も言っていません。
つまり頼朝側もまた官軍になりますので官軍同士の激突になります。
となれば後は殴り勝った方が正しいとしか言えません。
殴り負けるような奴は官軍じゃありませんから。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 17:55:14.70

>>937
三成も密告?

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 18:00:24.04

密告者は増田。
三成も積極的だったはず。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 18:04:05.16

>>925
三国志で例えるなら、司馬懿がクーデター起こした後の曹魏に近いと思うね。
敵軍に皇帝の曹芳が居るのに、司馬懿は皇太后の命令って建前で洛陽抑えたんだよ。
そこで、洛陽取られても曹操以来の曹氏の根拠地の許昌に落ち延びて再起を図ればまだ勝負は
解からないって意見が有ったのに、後見人の曹爽と曹芳は司馬懿に降伏して洛陽帰ったんだよ。
司馬懿は約束破って、曹爽を族滅、これで皇帝は完全に飾り物に成ったんです。
その後、クーデターの時は自分は後見人だって主張したくせに、不適格だで皇帝を廃位してます。
まあ、正直正当性の議論は不毛な気がする。
どうせ、明確に秀頼が西軍支持なら、豊臣一族の誰かを飾り物の主君に立てるくらいするでしょ、家康なら。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 18:04:29.91

マジか
前田を貶めてどうするつもりだ
前田を叩けば相対的に徳川が強くなる

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 18:17:19.33

>>941
この時期に豊臣家の一門なんかいたっけ？
元養子とか猶子でいいんなら秀秋と秀康は家康のカードになるけど。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 18:33:07.16

>>943
どうせ、飾り物なんだから秀秋とか北の政所の一族とかでも可能なんじゃないかな？
司馬懿が皇太后の命令って建前にしたのは、逆らえば別の皇帝を皇太后の命令として建てるって
脅しだしね。曹芳は前の皇帝の実子じゃ無くて一族の出の養子らしいからこういう脅しを出したん
でしょうね。
まあ、もし戦役が長期化したら名目上の主君を建てるくらいするかもって思う。