関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:19.34

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5
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**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:12:37.26

『政治的正当性を確保出来なかったから負けた』って主張してんじゃないの？
何を主張してるのかな？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:18:15.44

最初から最後まで、徹頭徹尾、
『西軍には正当性がない』というだけ。
勝敗はどうでもいい。東軍が勝った事実は覆せないから。
西軍に理があるなら、是非聞きたい、という話。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:22:52.80

そして西軍の理については、ここまで全くなし。
で、結局話せなくて、モゴモゴ誤魔化すだけなんでしょ？(笑

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:30:02.43

必要ないからでしょ？
誰も誤魔化してないし気にしてない。
君、なぜここにいるの？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:34:59.45

なんだ、やっぱり西軍の正当性は説明出来ないんだ。
いやー、是非とも教えてもらえませんかね？？(笑

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 21:09:48.24

内府違いの条々は、西軍の理だと思うんだよな。
なぜ西軍擁護する人は、これに全く触れないんだろ？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 21:50:23.99

偽書だから

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:06:05.63

あの年齢の秀頼を戦場に出したところでなぁ
あと福島とか石田がのさばると未来がないし結局君側の奸を討つべしってなる可能性が高い

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:15:43.96

>>807
挙兵の動機で理由だけどこの場合の理って？振れなきゃならないの？

>>806
スレタイ見ろ。
勝敗関係なく自分のこだわりだけで住み着いてるならただの嵐だぞ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:51:49.48

>>784 おまえは三成に理はない　家康に理があったから勝ったと思ってるから言い張ってるだけだろ不毛だな
それじゃあ、徳川慶喜と薩長には、どっちにおまえがいう理があったんだ？ｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:57:14.10

家康に理があったのか　三成に理があったのか
信長に理があったのか　光秀に理があったのか

こんなの個人の妄想レベルで千年経っても結論が出る問題じゃありませんｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:02:26.94

うーん、1600年時点だと豊臣家や豊臣政権を政治的に完全に無視した行動って
事実上不可能だと思うんだがなあ。(問題行動になるという意味)
家康でさえ、上杉征伐を豊臣家の了解をとって進めてる訳だし。
西軍が挙兵する場合でも当然その縛りはいれるべきだろう。要は豊臣御為。
だから豊臣家をないがしろにするべきじゃないと思うんだよ。
大坂城に籠城しようとするとか、秀頼を戦場に無理やり連れ出すとかそれは駄目だろう。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:07:52.71

>>813
家康は豊臣家から「了解」を得た行為は「無理やり」ではない。
三成の場合は「無理やり」だ

家康が後に豊臣を滅ぼしたのは、天皇から認められているから正しいんだ

こんな暴論ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:11:34.16

>>813
豊臣御為と言って三成を討ちながら、
その後は豊臣の天下を簒奪して、秀頼を討ち取ってしまった家康は正しいｗｗ

三成は豊臣をないがしろにしているから悪だ　家康は正しいんだという論法なら、
家康は豊臣をないがしろどころか滅ぼしたんだがｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:28:57.49

>>815
豊臣家が滅んだのは1615年だろ。1600年じゃない。
1600年時点だとまだ豊臣政権や豊臣家の権威は強い。だからこれを無視するわけにはいかない。
けれど1615年時点ではすでに徳川政権という新たな秩序が誕生している。ここが大きな違い。
そして豊臣政権も豊臣家も15年でその権威を大きく弱めてほとんど無視していい存在になっている。
要は家や政権の権威とか正当性ってのは時代によってその価値が変わるという事。常に不変ではない。
だから1615年時点だと徳川に従わない豊臣家が滅びるのは当然だし、(つまり、家康は正しい)
幕末の時点だと朝廷から切り捨てられた幕府はもはや滅びて当然。その歴史的役割は終わったって事。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:53:43.43

>>810
何か、ひたすら家康を擁護したいって人が張り付いてんだよね。
書き込みの内容からすれば、徳川家康スレの人だと思うんだけど。
この展開なら如何だろ？って書き込みでも天才家康はどんな展開でも楽勝したで議論に成らんし？

多分、三成に欠けてるのは人情を理解する部分なんだよなあ。
家康が西軍の切り崩しする時に、旗幟鮮明に東軍に寝返らずとも傍観してくれたら本領安堵するよみたいな
虫の良い話をしたのなんか典型。
三成は自分基準で考え過ぎなんだよね、強引にでも千成瓢箪の馬印が出れば豊臣系の大名は動揺するだろうし。
大阪の陣でも、相当な後ろめたさ有ったみたいだし。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:24:40.20

太閤殿下には恩義あってもお拾いには義理ないだろ
種なしでそもそも誰の子かもわからないが

**784** · 2017/08/06(日) 00:39:12.38

>>811
いや、思ってない（笑　（>>803）
>>812
いや、家康に理がある。キミがわかってないだけ。いや、わかりたくないだけか（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:44:37.95

>>816
その豊臣の権威を大幅に弱めたのが家康なんだがｗ
時代によって価値は変わるって、豊臣の価値を底辺まで没落せしめて変えたのが家康だろ

三成は豊臣をないがしろにしていて悪だ　家康は正義だって、
家康が一番ないがしろにしまくってるじゃん

>>819
そりゃ家康にも三成にも理はあるだろ
日本とアメリカが戦争して日本は負けたが、別に日本にも理はあり、アメリカにも理はある

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:49:41.13

家康は豊臣政権の顔であり、豊臣政権の反逆者である三成を討つことは正しい

クルリッ

家康が豊臣政権を滅ぼすことは正しい　家康が天下人だと天皇が認めたからだ

これを素で言ってるんだからなｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:50:53.96

>>817
家康マンセーでもいいけどそれが強すぎて視点が狂ってるのが寂しいね。
正義や正当性に重きを置くも嫌いな人物には今一つ品格に欠ける言動してるのもなぁ

西軍は秀頼を連れ出すのが一番正解なのだがそれをしなかったのは豊臣家に対する敬意なんだろう。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:54:59.06

>>820
うーん。
この場合の『理』は、理由・わけの意味じゃないんだよ。
道理や筋の意味なのね。
それくらいわからないかな？（笑

三成、ひいては西軍の挙兵は、惣無事令にも反し、豊臣家からも謀反認定されている。
つまりは、理、正当性を欠いているんだね。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:57:09.33

>>823
三成は豊臣政権に反逆しているから理はないんだ

でも豊臣政権を根底から叩き潰して一大名に貶め、最後は滅ぼした家康は理があるｗ

すげえ矛盾だなｗｗ
それくらいわからないかな？（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:59:30.31

豊臣御為を旗印に三成を討って、その後に豊臣から天下を奪って、最後は豊臣を滅ぼした行為に、
何の道理があるんだ？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:03:04.77

東軍VS西軍が家康まんせーVSアンチ家康まんせー
になった。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:16:05.29

その通り。

関ヶ原に限定したら、西軍の正当性を説明出来ないんだろうから仕方ないけど（笑
こちらにしてみれば、逃げてるだけにしか見えないからいいけどね。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:23:08.97

君限定の正当性なんて議論しても実りはないし楽しくない、意味がない。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:27:14.79

>>827
内府違いの条々で、東軍の本隊以外は消滅しとるやん。
それにここは関ケ原スレで、徳川家康を讃えるスレでも徳川家康を正当化するスレでもないよ。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:29:24.98

あのさあここってifの思考実験する場所でしょなんでいつまでもぐだぐだ正当性正当性やってんだ
後世から見た正当性なんてはっきりとどうでもよくて、当時の人たちがどう判断したかだろう
でもって秀吉自身が政治は親子ともどもトップ官位にした義弟家康に任せて政治の城伏見に入れて
前田毛利は秀頼付き名目で大阪城に入れてるんだから羽柴家も朝廷も家康に天下任せてる
これでどうして石田毛利宇喜多に正当性があるといえるんだ、後日なんてどうだっていいから関ヶ原時点の話だけに絞ってくれ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:30:18.26

>>828
少なくとも三成は、惣無事令にも反し、豊臣家からも謀反認定されている。
正当性になさに客観性あるでしょ。

家康に正当性がない理由は何？
秀吉に死後の政務を託され、会津征伐に際しては金石の支援を得ている。
私限定の正当性ではないね～（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:32:30.71

>>831
豊臣政権に反逆しているから、三成に正当性がないという君の主張なら、

家康はその後に豊臣家に反逆して、豊臣の天下を奪ったから正当性がないということになるねｗ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:33:16.67

関ヶ原に限定したら、議論終了。
西軍に正当性なし。もうこれでいいでしょ。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:35:39.96

>>831がいうように、
秀吉に死後の豊臣家の政務を託され、会津征伐に際しては金石の支援をしてもらって、
その豊臣家から天下を奪って、一大名に貶め、最後は滅ぼす

これのどこに「理」があるんだ？ｗ
弱肉強食で徳川は豊臣を滅ぼして天下を取りましたの論のほうがあってるだろ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:35:44.40

>>832
とりあえず関ヶ原に限定してくれる？
話を逸らさなくていいから（笑

でもって、その勢いで西軍の正当性を説明してくれよ～。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:36:25.18

>>834
とりあえず関ヶ原に限定してくれる？
話を逸らさなくていいから（笑

でもって、その勢いで西軍の正当性を説明してくれよ～。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:38:20.39

>>832>>834
というか、キミ実は史料に基づいた話出来ないんでしょ？
豊臣滅ぼした家康云々、しか言ってないもんね（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:39:26.54

>>835
正当性って何？
織田信長を明智光秀が討ったことに、正当性なんてあるの？（笑
足利義昭が織田信長に追放されたことに、正当性なんてあるの？(笑

、その勢いで正当性を説明してくれよ～

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:39:36.54

>>833
だから、徳川家康スレに帰れよ。
正当性の議論に拘ってるのあんただけなんだし。
その調子で粘り着くからあのスレ過疎ったんでしょうが。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:43:57.44

>>838
正当性：社会通念上また法律上、正しく道理にかなっていること

なので、西軍は惣無事令に反しており、主筋である豊臣家からも謀反認定。
正当性がないわけね。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:45:21.05

三成は豊臣家への反逆で正当性がないという理屈なら、
家康が主筋である豊臣家から天下を奪って、幕府を開いたことに正当性はないってことだね

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:46:45.52

>>839
>>841も正当性に拘ってますよ！

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:47:39.30

>>841
家康の事より、西軍の正当性を説明してみようか？
逃げてばかりいないでさ。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:48:52.38

秀吉に死後の豊臣家の政務を託され、会津征伐に際しては金石の支援をしてもらって、
その豊臣家から天下を奪って、一大名に貶め、最後は滅ぼす

これのどこに「理」があるんだ？ｗ
三成は豊臣家をないがしろにした謀反人だから理はない？　家康は豊臣家をないがしろどころじゃないんだがｗ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:49:40.67

>>844
家康の事より、西軍の正当性を説明してみようか？
逃げてばかりいないでさ。
無知をからかうのは面白い（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:50:27.87

>>843
歴史上の出来事に勧善懲悪なんてあるの？
逃げてばかりいないでさ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:51:31.33

>>846
これはまた大きく広げましたね。
関ヶ原の話はどこへやら（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:51:39.11

徳川家康をアイドルだと思って応援しているオタクみたいｗｗｗ
からかうのって面白い（笑
家康は死んでるから握手会に行けないねｗ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:53:33.77

>>847
大好きな家康だけ勧善懲悪にして、家康の敵を悪にして、
少しは愚かな歴史観だと気付いたかな？
歴史上の出来事に勧善懲悪はないんですよｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:54:42.35

>>847-848
いや別に、実は家康信者じゃないんだよね。
家康に理があると言っただけで、それ以上ageてないよ。読み返せばわかる。
なので、的外れなレスお疲れさま（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:56:13.98

源平合戦でも源氏と平氏が戦ったが、
どっちが正しいなんてものはないんですよ

じゃあ徳川が征夷大将軍になって幕府を開いた正当性って何ですか？
豊臣家をないがしろにした三成は正当性がないんですよね？じゃあ徳川はどうして正当性があるんですか？
逃げないで答えてね（笑

それとも石田三成が征夷大将軍になって幕府を開けば、あなたがいう正当性がつくんですか？ｗ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:57:57.38

>>850
いや別に、俺も三成信者じゃないんだよね。
歴史上の戦いに正当性があるなしなんてナンセンスで、
それ以上ageてないよ。読み返せばわかる。
なので、的外れなレスお疲れさま（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:59:08.49

>>853
いや、キミの場合は、西軍の正当性を説明出来ないで逃げてただけだから（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:01:23.17

>>852
加えて、キミは史料を読んだことなくて、抽象論に終始してる無知だという事。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:02:14.35

>>853
いや君は三成を豊臣の謀反人で正当性がないと言いながら、
家康が豊臣の天下を簒奪した謀反人であることは、正当性があると矛盾した説明して逃げてるだけだから（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:02:44.58

>>854
加えて、キミは史料を読んだことなくて、抽象論に終始してる無知だという事。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:04:32.61

それで逃げないで答えてくれる？

三成が豊臣家をないがしろにしていて正当性がないなら、

家康が豊臣家をないがしろにして、天下を奪ったことに正当性があるのかを

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:06:57.65

こちらが逃げた事にしたいのはわかるけどね。
自分が一番わかってるでしょ。逃げてるのは自分だと（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:07:42.47

織田は天下の足利将軍家を追放し、
秀吉は主筋の織田の天下を奪い、
家康は主筋の豊臣の天下を奪った

道理も糞もないでしょ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:09:17.50

こちらが逃げた事にしたいのはわかるけどね。
自分が一番わかってるでしょ。逃げてるのは自分だと（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:10:40.45

まぁ、>>730あたりから読み返してみればわかる。
どちらが逃げているのか（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:11:52.49

織田信長も足利将軍家再興の御為と称して上洛し、やがて足利将軍を追放して天下を目指した
徳川家康も豊臣御為と称して西軍を討ち、やがて豊臣を滅ぼして天下を取った

同じだよ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:14:08.59

はいはい、お疲れさま（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:17:09.48

承久の変は、後鳥羽院と北条義時のどっちに正当性があるの？
朝廷のお墨付きがある方が正しい　だから味方が大挙して正しい方に集まる
という正当性君の論で行くと、承久の変は極めて論理破綻する結果なのでは？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:19:16.43

軍事力の持ち主である武士の支持を得ていたほうが勝った、という当たり前の結論だろ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:19:32.61

家康まんせー君はここで何がしたいの？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 02:33:56.62

>>864
＞味方が大挙して正しい方に集まるという正当性君の論

こんな事一言も言ってないから。
なんなら、どこで言ったかレスを示してくれる？
自分が不利になると相手の主張も捻じ曲げる輩か。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 06:15:02.52

小早川隆景、秀吉が生きてた時にこの2人主導で家康と戦ってたとしたらどうなったんだろうか？

戦場は関ヶ原じゃなくて箱根あたりが前線の押し合いしながら海上封鎖からの房総半島上陸作戦か？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 07:02:35.63

更に秀長と秀次がいて前田利家も健在なら家康は下手に動けないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 07:18:51.66

豊臣一族が健在なら家康が実権を握る状況にはならないし、ただ大人しくしてるだけだろう

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 09:12:27.05

実際に利家存命中に関ヶ原は発生していない

家康は棋士のように
膨大な棋譜を読んだ上で行動している

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 09:18:06.05

関が原の時点では家康のほうが正当性があったと思う、その後に手のひらクルーしただけで、
三成ファンの人は時系列を考えていないのかよ、時系列を

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 09:19:34.15

その時その時で、徳川家にとってベストの選択をしてる感じだな
信長や秀吉みたいに野望に身を焦がすって感じじゃない
信長の家来としても秀吉の家来としても主君のために尽くしてた
天下は、獲れるから獲っただけ　別に誰かの家臣で終わってもよかった

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 09:30:13.93

別に徳川が力ずくで天下を強奪したわけでもない。
全国の大名も豊臣より徳川を支持している。

関ヶ原西軍の大名で大坂城を攻撃した大名が最悪じゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 09:45:05.50

足利の天下を織田が強奪し、
織田の天下を豊臣が力づくで強奪し、豊臣の天下を徳川が力づくで強奪したんだよ

徳川厨は「豊臣御為と言いながら、大坂城で戦うのは最悪だ　
秀頼に迷惑をかけるな」というが、その理屈なら禁門の変では、
「朝廷御為」と言いながら、天皇がいる御所の宮門で戦って、
その銃声砲声が御所にひびきわたり、睦仁親王（明治天皇）が気絶してしまうぐらいの迷惑なんだが

薩長のように鳥羽伏見といった郊外で戦う方が、むしろ迷惑かけてないわｗ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 09:47:36.96

>>874
おまえ曰く「豊臣に仇なす西軍」を破った東軍が、
今度は180度掌返して豊臣を滅ぼすことは理がかなっているというあたりが矛盾だなｗ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:11:37.55

いい加減善悪二元論から離れよう
家康は主筋の豊臣御為と言って、自分に逆らう諸侯を討ちながら、
豊臣を65万石の一大名にして天下を取って代わった野心家で終わりだろ

「天皇の勅命が出ているからAは正当性がある　Bは朝敵で正当性がない　山賊と同じ」
現代の私たちが、その尺度をそのまま使って、歴史上の出来事の是非を論じることは不適切

>>873
秀吉も天下がとれるからとっただけってことだな
主筋の織田家当主が三法師で、骨抜きに予めしたからな
家康も天下がとれるからとっただけ
予め主筋の豊臣を大坂65万石の一大名にしといたから

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:20:07.22

関ヶ原時点での話をしましょう

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:30:39.31

三成は朝鮮で命がけで戦う武将に背後から讒言を仕掛けたり
秀次事件では女子供を含めて殺しまくり、家康や利家が秀吉に掛け合わなかったらもっと殺すつもりだったからな
豊臣のためどうか以前に三成を排除しないとやばいという大名が多かった

関ヶ原の時点で豊臣にはもう三成を制御することは不可能であることは明白である以上は
徳川の天下を許容してでも三成の暴走を鎮圧するしかない
主従や正当性よりもむしろ安全保障の問題で考えるべきだろう

現代でいうなら北朝鮮の暴発を力で訴えてでも止めるという感覚に近い

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:38:00.48

豊臣家は自ら三成の挙兵を鎮圧する事は出来なかったし、
毛利の大坂入城も許してしまった。
豊臣家に天下を統べる事が出来ない事が明白になった以上、
徳川の天下は時間の問題だった。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:47:13.46

関ヶ原時点では
東軍は豊臣軍
西軍は反乱軍

もちろん勝った方が豊臣軍になる

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:50:04.24

三成の制御って以前に、家康の制御が出来てないのが問題なんでしょ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:52:41.62

判断力が亡くなった豊臣家をして買った家康が正当性をアピってるだけ。
しかも１５年゛の結果を無視するため1600年時点だけで判断とか
当時でも先の見える人ならこの結果はわかってた。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 10:54:26.87

>>881
うん　そうなる　
するってえと、秀頼・淀君が勝った方につく、という態度だったのが悪かったのか
ハッキリ西軍につき、家康を討伐せよと言えば西軍は勝てたに違いない
そうじゃなくともギリギリ勝利だったもんな　予想外に

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:06:05.58

関ヶ原時点までに、豊臣家が家康に対して不満や批判的な事を示した史料はない。
ましてや、秀吉は家康に対して遺言で政務を託している。
事実、淀殿が家康に三成鎮圧を依頼する一次史料が残っているし、
織豊大名の大半は、東軍に与している。
豊臣家が秀吉の意向に反し、わざわざクーデター軍である西軍につく理由がない。

周囲を西軍に囲まれている中で、堂々と東軍支持を掲げられるはずもなく、
西軍に対して豊臣家は金石支援を全く行っていない。
戦後は、『和睦（睦み和す）』の酒宴を行い、家康を慰労している。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:08:12.69

淀が妹の嫁ぎ先で息子の嫁が来る家を潰せと言う訳がない

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:22:28.72

>>885
・豊臣家は中立で臣下の争いと言うスタンスだから明確に西軍支持である必要がない。
・西軍支持の文書があれば当然廃棄している。
・秀吉の在命中と死後では状況が違う。家康が野心を出すのは秀吉死後。
・四季報大名の多くが東軍についたのは会津への行軍に同行していたから、または三成との怨恨。徳川の正統化にはならない。
・西軍支持など一方を支持する必要はない。
・戦後の勝利者に対する慰労などは外交配慮の内。

>>886
・親戚とか関係ない。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:33:20.61

>>887
頼るべき実家の無い淀にとって数少ない身内は貴重な存在
実際淀は大坂の陣まで親類縁者頼りまくりじゃないか
自分の理論に都合が悪い指摘をそんなの関係ねえで済ますとか小島よしおじゃないんだから

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:39:12.41

>>885
だからこそ西軍の大半が日和見の東軍寝返りになるのだな

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:41:06.25

>>888
この時期に淀の立場で、徳川を潰せ、なんて言うわけがない。
同時に親戚だから無条件に信じるなんてこともない。
判断はその時の政治情勢によるもので「親戚ですから」を理由に都合よく解釈しすぎ。芸人以下。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:48:18.76

>>890
徳川を無条件に信じることはありえないとしても
それ以上に淀が要請したわけでもないのに軍勢率いて大坂城占拠している西軍支持することがありえない

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:48:27.65

じゃ淀と秀頼は西軍支持だったとでも言いたいわけ？
何を根拠に？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 11:53:01.19

>>887
・淀殿、奉行は三成挙兵を謀反とし、鎮圧を依頼する一次史料が存在。（秋田実季宛榊原康政書状）
・西軍に対し金石支援を行っていない。西軍は資金窮乏に陥っている史料が存在。（増田長盛宛石田三成書状）
・秀吉死後、関ヶ原まで家康が野心（？）を示した事例はない。豊臣家が家康を批判した史料は存在しない。
・会津征伐への同行が理由であれば、福島・池田等の先発隊は自領帰還後西軍に与すればよい。
・例えば、福島正則が石田三成と不仲であった一次史料は存在しない。
・西軍支持の史料を廃棄したのだとすれば、何をもって西軍支持と立証出来るのだろうか？

以上、豊臣家の本質は東軍寄りと言える。
西軍に囲まれている間、意思表示出来ないのは当たり前の話。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:00:57.71

>>887
＞戦後は、『和睦（睦み和す）』の酒宴

については、戦前（謀反鎮圧）、戦中（西軍への金石支援なし）、戦後（和睦の酒宴）と、
豊臣家の方針が一貫している事を示すために記載。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:14:08.77

>>893
・淀が西軍撃てと言った資料が、榊原・秋田くらいの書状しか存在しないのは可笑しい。
それなら大阪に同種の資料が残っていたはずで現存するだけで事実を伝えているとは限らない。
・東西両賭けなら後出の西軍に対して明確な支持や支援がないほうが東軍勝利の場合に説得力がある。
・福島・池田は石田と対立軸があった。東軍に参加したのも理解できる。
・福島・加藤と石田が不仲という一次資料がないというならその後の襲撃事件や朝鮮征伐の経緯は無視して仲良しだったと結論付けていいのか？
・敗者寄りの資料が隠滅されるのは世の常。当然。明確な一次資料がないと判断できないなんて変。残ってる資料だけに信を置くのは間違いの始まり。

そもそも当時の政治判断力に欠ける豊臣の指示とかあまり気にしていないのだが？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:29:34.72

豊臣が家康打倒を命じる権限がない

仮に命じれるとしても
敗北するリスクがある

であれば静観して勝った方を
支持すればリスクがない

淀君はリスクを取らない
父や勝家と母がリスクを取って滅亡したのが
トラウマになった可能性あり

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:41:20.20

>>895
・例えば堅田元慶宛蜂須賀家政書状において、蜂須賀家政は毛利輝元に対し三成謀反に同調しないよう諫めている。
　複数の史料によって当時三成挙兵は謀反とみなされており、榊原康正書状は戦中戦後の豊臣家の動きと矛盾しない。
　逆に東軍を討て、という史料は存在しない。ゼロがイチを否定する事は出来ない。
・両賭けをしていた根拠を史料で示すべき。豊臣家が西軍に賭けていた史料はない。
・例えば福島と石田が不仲であった根拠は何か？小説ではないのか？史料は存在しない。
・加藤は不仲だった可能性があるが、加藤は九州におり、会津征伐に同行したわけではない。
・史料に基づいた推測なら理解できるが、西軍支持の史料が全く存在しないのに、そう判断する事がおかしい。
　それを妄想という。
・政治判断が欠けようが、豊臣家の旗幟は重要。内府違いの条々に豊臣家の花押が押されていたら、展開はまるで違うだろう。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 12:51:40.01

大野治長が東軍の時点でお察し

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 13:02:17.56

豊臣政権としては、豊臣軍団の分裂結果が関ケ原だから、どちらにも
つかなかった、正しくはどちらにもつけなかったのだろう。中立を守る
以外の選択肢はなかった。淀は心情は西軍よりだったと思うけどね。
池田輝政、浅野幸長らの復讐に脅える淀にとっては、彼らを操る家康が
後ろにいる東軍に心を寄せる理由は微塵もない。

大野治長に関しては、保険要素以外はないし、割り切っていたと思う。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 13:07:51.20

淀にとっては、とにかく豊臣秀次の残党で、復讐の機会を狙っている
池田輝政、浅野幸長、田中吉政、中村一氏、山内一豊、堀尾吉晴、
一柳直盛らが恐怖だった。で、彼らは全て東軍、だったら、淀の心は
西軍に決まっている。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 13:14:11.35

>>897
・立場が異なれば相手は謀反人に見える。東軍よりなら三成やその周辺は謀反人だろう。豊臣家とは何の関係もない。
・東軍を討て、という資料がないのは先に説明炭。豊臣家にしてみれば必要ない。
・両掛けしていない、完全に東軍支持なら十分にその資料と証言が残っていていいはず。
秋田の伝聞書留や類推ばかりで東軍のみを支持していたと言う根拠もない。
・石田と加藤・福島らが不仲という資料がないのならその後の対立事案はどう解釈するのか？
・当時の豊臣家は判断力を失っている。東軍支持、西軍不支持は結果には影響するが利用したものが勝ちってこと。
そして15年後に豊臣を滅ぼす徳川より石田に利用されたがまだマシだったと言える。
・徳川が豊臣を完全にだまして巧く利用しましたって、そんなこと照明して何したいのか？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 13:16:45.48

いや、豊臣政権としては西軍のクーデターでしょ。
別に豊臣大名は分裂なんかしてない。
三成みたいな異端がわずかにいるだけ。