関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:19.34

みんなで検証しよう

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:20:46.56

内容：
>>738 正統性って何だ？

じゃあ源頼朝が「正しい」、平家が「間違い」だから天下とったのか？
じゃあ北条得宗家が「正しい」　三浦が「間違い」だから天下とったのか？
じゃあ薩長が「正しい」　会津が「間違い」だから薩長が勝ったのか？

あまりに幼稚だな　　

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:24:02.90

>>728
おまえがいう「正当性」なんて、ただの言葉遊びの名分論だろｗ
ちゃんと調べてみなｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:26:08.43

>>725
で今度は大坂の役では、徳川軍は天皇から信任頂いた官軍という論法かｗ

ただの名分論だなｗ
幕末に徳川宗家や会津松平が朝敵になったことも大人しく受け入れろよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:30:08.24

>>725
徳川が正しいから徳川が天下取ったありきの名分論君のおまえの論法では、今の大河ドラマで取り上げているが、
松平が主家今川から離反して、今川領を次々切り取ったことは、どういう「正当性」になるの？ｗｗ
天皇や将軍から今川氏真追討の命でも出てたか？ｗｗ

>>727
なんだ伝聞か
それじゃ証拠にならん

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:32:41.07

>>739
正統性ではなく正当性ね
意図的に正しいか悪かの議論に持っていきたいようだけど
そうじゃなくて問われているのは主張のもっともらしさの違い
関ヶ原は東西両軍とも豊臣家の為に戦いますといっているけどどちらのほうに説得力があったかという問題

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:38:00.59

>>742
桶狭間の戦い後、今川家は最前線の尾張・三河から撤退、
松平単独で織田と対峙することになった

これは松平の防衛義務放棄とを意味し、主従関係を維持する
価値が無く、主従関係破棄されても文句は言えない

主従というのは相互の価値があって初めて成立・維持されるもの

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:38:32.65

三国志ファンでも曹操と劉備のどっちが正しいのか？と論じてるアホがおるわ
結論が出るもんでもないのにな

「石田三成は正しくないから負けた　徳川家康は正しいから勝った
豊臣秀頼は正しくないから負けた　徳川家康は正しいから勝った
勝てば官軍ではない　家康は勝つ前から正しいのだ」

論文か研究ノートにして、日本史の学術誌に投稿してみたら？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:42:08.05

>>743
表向きは両者とも大義は掲げるが、
実際は諸大名の自分の保身と恩賞欲で動いている
どっちが「正しい」かで帰趨を決めている奴はまずはいない
真田昌幸の「表裏比興」がその最たるもの

現代の国際政治にもいえるんじゃないか
イラク戦争で日本がアメリカを支持したのも、アメリカはもちろん大義を掲げているが、
日本が支持したのは、北朝鮮脅威に備えるための「保身」のためだよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:43:17.85

映画の関ヶ原は三成主人公だっけか

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:49:52.51

>>743

諸侯が「徳川と石田　どちらにつけば秀頼様の御為になるであろうか？」
なんて考えている奴は、いても加藤清正福島正則ぐらいなもんだろ
そんなに秀頼様が大事なら、諸侯で一件ぐらい、大坂の役で秀頼の助命嘆願ぐらいするだろｗ

どっちが勝つか　保身が図れるか　恩賞を貰えるかだよ
幕末の鳥羽伏見合戦以後だと、諸侯が一斉に新政府に味方したのも、それだよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:51:12.85

>>746
「保身」で動くのなら頭一つ分抜けた実力者の家康に付くのが一番いいとなる
だから実力で負けている分より多くの支持者を得るために西軍は正当性で上回る必要があった
三成が秀頼を戦場に連れ出そうとしたのも正当性の得るためだろう
そういう秀頼を危険に晒すような行動自体が正当性の欠如を物語っているわけだが

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:54:16.79

源義経が後白河法皇から「源頼朝追討」の院宣を得ても、
味方する奴はわずかだった
名分論君の論法だと、この時期の義経は、
まさに「正統性」があるのに、おかしいねｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:57:57.20

明智光秀も信長を討った後に、京都守護の詔書を朝廷から賜って、
「正統性」を得たけど、味方として駆け付けた大名はわずか

名分論君によれば、「「正統性」があれば正しいことだから味方は集まって勝つんだ　
家康は正しいから三成に勝った　家康は正しいから秀頼に勝った」ということ
だが、おかしいね

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:59:37.65

>>748
損得の計算で動く大名はこちらの収支のプラスが予想できるうちは繋ぎ止められるけど
マイナスの予想が現実味を帯びてくるとこちら側に繋ぎとめて置くのは難しくなる
岐阜城が落ちた途端に京極高次が離反したり毛利に内応の動きが出てきたのが良い証拠

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 10:05:36.51

家康ファンの名分論君の論法

「家康は政務をおこない、天皇に晒布100反を下賜され、
前の太政大臣家から黄金２万両米２万石の支援を受けて
内大臣率いる官軍として会津征伐が行われたわけだ。

その官軍に権力欲しさに謀叛をおこしたのが石田三成なんだよ。
西軍は賊軍であって正義も正当性もない。」
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/913

「責任ある立場の徳川家は国家反逆罪の犯罪者を成敗しなければならない。
当然だわな。日本の君主は天皇であって、豊臣ではない。
そして徳川は1603年から征夷大将軍に任命され武家政治の公儀を任されている。」
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/834

天皇を持ち出して「徳川は天皇が支持しているから正しい。
だから諸侯は徳川を支持した」という名分論君。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 10:11:53.49

「三成が義とか言っているけど

武家関白制の主君である後陽成天皇が、晒布100反を下賜して出陣し、
前の太政大臣家の豊臣家からも会津征伐頑張ってと、
黄金２万両、米２万石を援助して、帝と公儀が公認で行ったのが会津征伐なわけだ」
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/997

「1603年に右大臣征夷大将軍になった以上
正統性は家康にあるんだよ。

日本の君主は天皇であって豊臣ではない。」
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/899

1600年時点では、豊臣と天皇が家康を信任していたから家康が正しいと言い、
1615年時点では、日本の君主は天皇なので、天皇から信任された家康が豊臣を討つのは
家康が正しいというｗ

きっと名分論君は、江戸時代に生まれていれば、さぞ「御用学者」として重宝されたろうに、
産まれる時代を間違えましたねｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 10:22:00.12

現代でも御用学者いるよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 10:41:08.04

んでどうすれば勝てたかはどこ行ったんだ？
勝てないで結論出てるからもういいのかな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 12:12:12.61

>>754
逆に三成の正当性を主張する人間は
三成は豊臣のことを思っている忠臣だから正しいんだと三成の主観を根拠にしているよな

これが石田政権なら三成の意思を正義の基準にしてもいいけど
三成は単に豊臣に雇われてクビになっただけの元官僚でしかないから
三成の内面や本心など正当性の根拠にならない
それどころか三成ファンが勝手に思い込んでいるだけでそれが三成の本心である証拠も何もない

三成ファンの掲げる三成特別論は豊臣時代でも通用しないから
生まれる時代を間違えるどころか生まれる次元世界を間違えているレベルだろう

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 12:58:18.19

もともと、正当性云々言い出したのは、西軍擁護の側だからね。
それまでは、西軍の言い分を情実に訴えて、決起の根拠としていた。家康の専横に鉄槌を下す的な。
昨今、白峰旬や矢部健太郎あたりが、筋道立てて西軍の正当性を言い出したんだよね。
で、やっぱり西軍に正当性ないじゃん、という話。

上で必死に連投してる人は、西軍の正当性を論理立てて説明出来ず、
昔のスタイルに戻っただけの話。
西軍の有り様・核心には触れてくれるなー、というね。だから議論にならない。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 12:58:41.00

歴女ってそういうもんやん

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:06:11.01

三成ファンなんていないでしょ

徳川が豊臣を滅ぼした事実があるから何言ったって三成擁護が成立する。
逆に徳川はどんなに正当性を主張しても嘘くさい手段でしかない。つまり結果だよ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:10:09.38

成立しない。
三成が、真に豊臣のために決起した事が立証出来ないから。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:27:15.76

問題ない。
徳川以下とは立証できないから

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:38:22.84

秀次を謀殺して豊臣から関白を奪った、朝鮮で偽講和を企て秀吉を明の臣下に貶めた
確実に徳川以下と立証できるだろ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:40:55.51

>>748
現実問題として、大義名分ってのはその人をどれだけ信用して良いのか、とか公文書を信用して良いのか？
に繋がるからね。
現実に、家康が覇権を取った後に、一門大名を量産したり外様大名に言い掛かり付けたりしてるやん。
秀頼公を蔑ろって批難には、放置すれば豊臣取り立ての大名の破滅に繋がるって恐怖が有るんよ。
現実に現代でも会社の合併とか有った時に、吸収された側の派閥が壊滅したりするし。
三成が、意外と巨大兵力を集めたのは徳川が勝てば破滅って予想が多いからですよ。
家康って、数にすれば５００すら居ない三河譜代と一門しか信用してないからね。

だから、家康はお前だけは本領安堵してやるよって手口で切り崩しした訳でして。
福島正則とかに、特別のお墨付きをやったって噂が有るのもそれでしょうし。

何て言うかな、西洋にこんな感じの例え話が有ります。
ドラゴンが幾ら強くても、100人が同時に掛かれば勝てる。でも命を賭けて戦うよりドラゴンと
取り引きして仲間を生贄に差し出す奴が多いってね。
でも、結局そいつも食われる順番が最後に成るだけですがｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:42:27.86

無双の影響で三成ファンはいるでしょ
ただ歴史上の三成ファンはわからん

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:45:59.45

>>764
なお豊臣政権では秀次事件のせいで脅威が危惧どころの話ではない模様

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:02:24.59

>>764
三成は抵抗もせずに関白解任を受け入れた秀次に対して妻子もろとも皆殺しを主張したし
秀次と親交のあった池田や浅野などの恩顧についても妻子もろとも皆殺しを主張していたくらいだからな

家康は抵抗しなければ改易までで殺しはしないけど
三成は無抵抗だろうがなんだろうが家族を含めて皆殺し主義だから
人質をとられて無理やり西軍に入れられた大名の大半が家康と戦わずに傍観・内通を選択したのは
諸大名にとって三成の方が脅威だったからだろうね
三成が勝ったら破滅を通り越したホロコーストでは東軍も死ぬ気で戦うしかないよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:02:46.98

>>763
全然立証できてない。
それらは全然豊臣家を滅ぼした行為ではないから。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:09:55.86

三成は皆殺し主義とか、ホロコーストとか、勘弁してほしい

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:28:03.11

ガラシャも死んだし
三成はどうやっても悪人やな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:49:27.65

歴史上の人間なんて善人でも悪人でもいいだろ、関係ないじゃん。
そもそも家康ファンは視点が変だよ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:58:48.83

歴史上の人間なんて善人でも悪人でもいいだろ、関係ないじゃん。
そもそも三成ファンは視点が変だよ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 15:00:16.00

家康ファンなどでは無いが三成を擁護する材料が極めて困難なのは事実
家康側に付け込まれる案件ばかりが浮き彫りにされているし

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 15:17:49.45

>>762
？？
意味がわからないんだが。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:04:48.72

家康は豊臣家を滅ぼしている。比較にならない。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:33:28.10

そういう事ね。
徳川と豊臣が相反の関係にある事が、三成正当の立証にはならないよ。
あくまで、豊臣と三成の関係で説明出来ないと。
理解出来るかな。。。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:45:47.79

なぜそんなことを立証しないとならないのかね？主観にすぎない正しさに拘る感覚がわからないな。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:59:56.84

いや、別に立証しなくて構わないよ。
出来るとも思ってないし。

三成(西軍)には正当性がやっぱりないよね、という帰結だから。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:13:54.43

足利→織田→豊臣→徳川

天下は回り持ち

聴いたことあるだろ？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:19:16.87

話のすり替えは良くないぞ(笑

結果論を排除した上で、三成(西軍)には果たして正当性(理)があったのかどうかという話。

IDコロコロ変えてる君は、これに回答出来ず、誤魔化してるだけの話。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:25:10.30

IDコロコロ？変えていないが？（笑
ついに名分君は思い込みが激しくなったかｗｗ

家康も主君の今川を寝返って自立し、
豊臣の家臣だったのに、豊臣の天下を簒奪して徳川の天下を樹立した野心家だってことだ
それに「正しい」も「正しくない」という議論がナンセンスなんだよ

朝廷が家康を将軍にして神にしたから、正しい？
朝廷はただ追認しているだけなので、現在の歴史研究で、当時の出来事を正しいか間違いかを図る物差しにはなりません

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:27:13.77

>>780
おまえは家康が大好きだから、
家康に逆らう奴は総じて「道理がない　間違いだ」と思いたいだけだろｗ

じゃあ徳川が大敗した鳥羽伏見の戦いは、どうみるんだ？
徳川は正しくないから負けたということでOK？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:32:33.77

>>767
おまえの名分論によれば、
朝廷が秀次事件で、秀吉や三成に勅勘でも与えたのか？
その後、秀吉の推挙で秀頼は禁裏で元服し、中納言にもなった

天皇のお墨付きの有無で正統性の可否を論じたいおまえの論法なら、
秀次事件の秀吉の処置は「正統性」があるということになるぞ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:39:10.02

>>781
あのさ(笑
「正しい」、「正しくない」の議論なんてしてないから。君が一生懸命誘導してるだけ。
『理』があるかないか、なんだって。
正当性って言っても理解出来ないみたいだから、噛み砕いて教えてあげるよ。
『理』ね。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:40:46.92

自分にとっての最善を信じ都合の悪いことは黙殺か屁理屈こねて全否定
西軍ってこうやって負けたんだね

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:07:33.52

歴女ってそういうもんやん

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:32:37.68

ここ女なんているんか？
理なんて後からついてくるだから。
正義も理も正統性もなんで気にするのかな？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:47:58.03

正当性な。
正義はわからんが、理も正当性も不要なら、内府違いの条々は不要だな。
なんで出したんだろうな。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:14:29.84

>>784>>785
ここで西軍を否定すること自体が都合のいい理のない行為だとわかってる？

>>788
間違ったことをしてる奴らにお前は間違ってると突きつけてやっただけじゃん
奴らは人として最低限の知能もないから理解できなかったようだけど

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:18:13.76

三成萌の歴女がいてもおかしくないが

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:23:57.66

>>789
理が不要なら間違いを突きつける必要ないじゃん。
正しいも間違いもいらないわけだから。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:33:07.92

人として最低限の知能も無い奴らに負ける西軍の程度の低さよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:34:50.79

>>791
人というものがわかってないなー

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:42:42.51

>>789
西軍が勝利する方法ならさっきからみんな言ってるじゃないか。
史実で政治的正当性を確保できず実力も足りてないから負けたんだろ。
なら政治的正当性を確保して実力を補えばいい。
つーか西軍は史実でもこれをやろうとしてる。内府違いの条々がまさにそれ。
問題はそれは東軍を瓦解できるほどのものではなかったという事。
少なくとも家康を見限る程の致命的なものではなかった。
だからIFでは諸将が徳川を見放す位の何かを訴えねばならないという事。それが何かは皆目見当がつかんが。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:45:09.20

>>767
池田輝政の一族を皆殺しにしようとした理由は、池田輝政は秀次の義兄
（正室の兄）で、秀次のナンバーツーで、かつ信長時代からの旧臣の家系で、
人望、実力ともあったため、立場、身分を利用して将来秀次の残党を糾合し、
秀頼へ害をなすことが予想され、危険を極めたため。

浅野に関しては、浅野幸長を廃嫡し、浅野幸長とその妻子を皆殺しに
しろと言っただけ。浅野幸長の正妻は池田輝政の妹でもあるからね。
秀次とさほど縁がなかった浅野長晟への相続を妨害しようとしたわけではない。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:46:13.92

ものすごく間違った考えだよ。
正当性があっても負けるときは負ける、勝つときは勝つ。
後知恵で正当性の確保なんかに拘ってるところは滑稽だよ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:52:46.76

秀頼を戦場に出そうとしたりして正当性の確保に拘っていたのは三成なんだよなあ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:54:15.33

それは勝つため。
君の言ってる正当性とは違うんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:57:24.88

>>797
秀頼を戦場に立てればかなり西軍の有利に進んだのは事実。
確かに秀頼を憎む池田輝政、浅野幸長のようなのもいるけど、
東軍も多くは秀頼シンパで、秀頼を建てると一気に混乱したと考えられる。

家康も一番秀頼が出てくるリスクが高い所に池田、浅野を置いたが、
それだけでは不十分だったと思われる。

大阪の陣でもそうだが、秀頼が戦場に出ただけで一気に展開が変わった
可能性があっただけに、伝家の宝刀を切る勇気さえなかった豊臣家が
滅んだのは必然。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:01:16.21

>>789
＞ここで西軍を否定すること自体が都合のいい理のない行為だとわかってる？

意味がわからんのだが？？
西軍が正当性を有してない事となんか関係あるの？(笑

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:08:33.21

>>794
誰も、『政治的正当性を確保出来なかったから負けた』なんて言ってないけど。
突如単発IDで登場して、直後に>>796に突っ込まれてるあたり、物凄い自演臭がするんですけど(笑

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:12:37.26

『政治的正当性を確保出来なかったから負けた』って主張してんじゃないの？
何を主張してるのかな？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:18:15.44

最初から最後まで、徹頭徹尾、
『西軍には正当性がない』というだけ。
勝敗はどうでもいい。東軍が勝った事実は覆せないから。
西軍に理があるなら、是非聞きたい、という話。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:22:52.80

そして西軍の理については、ここまで全くなし。
で、結局話せなくて、モゴモゴ誤魔化すだけなんでしょ？(笑

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:30:02.43

必要ないからでしょ？
誰も誤魔化してないし気にしてない。
君、なぜここにいるの？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:34:59.45

なんだ、やっぱり西軍の正当性は説明出来ないんだ。
いやー、是非とも教えてもらえませんかね？？(笑

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 21:09:48.24

内府違いの条々は、西軍の理だと思うんだよな。
なぜ西軍擁護する人は、これに全く触れないんだろ？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 21:50:23.99

偽書だから

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:06:05.63

あの年齢の秀頼を戦場に出したところでなぁ
あと福島とか石田がのさばると未来がないし結局君側の奸を討つべしってなる可能性が高い

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:15:43.96

>>807
挙兵の動機で理由だけどこの場合の理って？振れなきゃならないの？

>>806
スレタイ見ろ。
勝敗関係なく自分のこだわりだけで住み着いてるならただの嵐だぞ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:51:49.48

>>784 おまえは三成に理はない　家康に理があったから勝ったと思ってるから言い張ってるだけだろ不毛だな
それじゃあ、徳川慶喜と薩長には、どっちにおまえがいう理があったんだ？ｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 22:57:14.10

家康に理があったのか　三成に理があったのか
信長に理があったのか　光秀に理があったのか

こんなの個人の妄想レベルで千年経っても結論が出る問題じゃありませんｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:02:26.94

うーん、1600年時点だと豊臣家や豊臣政権を政治的に完全に無視した行動って
事実上不可能だと思うんだがなあ。(問題行動になるという意味)
家康でさえ、上杉征伐を豊臣家の了解をとって進めてる訳だし。
西軍が挙兵する場合でも当然その縛りはいれるべきだろう。要は豊臣御為。
だから豊臣家をないがしろにするべきじゃないと思うんだよ。
大坂城に籠城しようとするとか、秀頼を戦場に無理やり連れ出すとかそれは駄目だろう。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:07:52.71

>>813
家康は豊臣家から「了解」を得た行為は「無理やり」ではない。
三成の場合は「無理やり」だ

家康が後に豊臣を滅ぼしたのは、天皇から認められているから正しいんだ

こんな暴論ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:11:34.16

>>813
豊臣御為と言って三成を討ちながら、
その後は豊臣の天下を簒奪して、秀頼を討ち取ってしまった家康は正しいｗｗ

三成は豊臣をないがしろにしているから悪だ　家康は正しいんだという論法なら、
家康は豊臣をないがしろどころか滅ぼしたんだがｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:28:57.49

>>815
豊臣家が滅んだのは1615年だろ。1600年じゃない。
1600年時点だとまだ豊臣政権や豊臣家の権威は強い。だからこれを無視するわけにはいかない。
けれど1615年時点ではすでに徳川政権という新たな秩序が誕生している。ここが大きな違い。
そして豊臣政権も豊臣家も15年でその権威を大きく弱めてほとんど無視していい存在になっている。
要は家や政権の権威とか正当性ってのは時代によってその価値が変わるという事。常に不変ではない。
だから1615年時点だと徳川に従わない豊臣家が滅びるのは当然だし、(つまり、家康は正しい)
幕末の時点だと朝廷から切り捨てられた幕府はもはや滅びて当然。その歴史的役割は終わったって事。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 23:53:43.43

>>810
何か、ひたすら家康を擁護したいって人が張り付いてんだよね。
書き込みの内容からすれば、徳川家康スレの人だと思うんだけど。
この展開なら如何だろ？って書き込みでも天才家康はどんな展開でも楽勝したで議論に成らんし？

多分、三成に欠けてるのは人情を理解する部分なんだよなあ。
家康が西軍の切り崩しする時に、旗幟鮮明に東軍に寝返らずとも傍観してくれたら本領安堵するよみたいな
虫の良い話をしたのなんか典型。
三成は自分基準で考え過ぎなんだよね、強引にでも千成瓢箪の馬印が出れば豊臣系の大名は動揺するだろうし。
大阪の陣でも、相当な後ろめたさ有ったみたいだし。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:24:40.20

太閤殿下には恩義あってもお拾いには義理ないだろ
種なしでそもそも誰の子かもわからないが

**784** · 2017/08/06(日) 00:39:12.38

>>811
いや、思ってない（笑　（>>803）
>>812
いや、家康に理がある。キミがわかってないだけ。いや、わかりたくないだけか（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:44:37.95

>>816
その豊臣の権威を大幅に弱めたのが家康なんだがｗ
時代によって価値は変わるって、豊臣の価値を底辺まで没落せしめて変えたのが家康だろ

三成は豊臣をないがしろにしていて悪だ　家康は正義だって、
家康が一番ないがしろにしまくってるじゃん

>>819
そりゃ家康にも三成にも理はあるだろ
日本とアメリカが戦争して日本は負けたが、別に日本にも理はあり、アメリカにも理はある

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:49:41.13

家康は豊臣政権の顔であり、豊臣政権の反逆者である三成を討つことは正しい

クルリッ

家康が豊臣政権を滅ぼすことは正しい　家康が天下人だと天皇が認めたからだ

これを素で言ってるんだからなｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:50:53.96

>>817
家康マンセーでもいいけどそれが強すぎて視点が狂ってるのが寂しいね。
正義や正当性に重きを置くも嫌いな人物には今一つ品格に欠ける言動してるのもなぁ

西軍は秀頼を連れ出すのが一番正解なのだがそれをしなかったのは豊臣家に対する敬意なんだろう。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:54:59.06

>>820
うーん。
この場合の『理』は、理由・わけの意味じゃないんだよ。
道理や筋の意味なのね。
それくらいわからないかな？（笑

三成、ひいては西軍の挙兵は、惣無事令にも反し、豊臣家からも謀反認定されている。
つまりは、理、正当性を欠いているんだね。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:57:09.33

>>823
三成は豊臣政権に反逆しているから理はないんだ

でも豊臣政権を根底から叩き潰して一大名に貶め、最後は滅ぼした家康は理があるｗ

すげえ矛盾だなｗｗ
それくらいわからないかな？（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 00:59:30.31

豊臣御為を旗印に三成を討って、その後に豊臣から天下を奪って、最後は豊臣を滅ぼした行為に、
何の道理があるんだ？

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:03:04.77

東軍VS西軍が家康まんせーVSアンチ家康まんせー
になった。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:16:05.29

その通り。

関ヶ原に限定したら、西軍の正当性を説明出来ないんだろうから仕方ないけど（笑
こちらにしてみれば、逃げてるだけにしか見えないからいいけどね。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:23:08.97

君限定の正当性なんて議論しても実りはないし楽しくない、意味がない。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:27:14.79

>>827
内府違いの条々で、東軍の本隊以外は消滅しとるやん。
それにここは関ケ原スレで、徳川家康を讃えるスレでも徳川家康を正当化するスレでもないよ。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:29:24.98

あのさあここってifの思考実験する場所でしょなんでいつまでもぐだぐだ正当性正当性やってんだ
後世から見た正当性なんてはっきりとどうでもよくて、当時の人たちがどう判断したかだろう
でもって秀吉自身が政治は親子ともどもトップ官位にした義弟家康に任せて政治の城伏見に入れて
前田毛利は秀頼付き名目で大阪城に入れてるんだから羽柴家も朝廷も家康に天下任せてる
これでどうして石田毛利宇喜多に正当性があるといえるんだ、後日なんてどうだっていいから関ヶ原時点の話だけに絞ってくれ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:30:18.26

>>828
少なくとも三成は、惣無事令にも反し、豊臣家からも謀反認定されている。
正当性になさに客観性あるでしょ。

家康に正当性がない理由は何？
秀吉に死後の政務を託され、会津征伐に際しては金石の支援を得ている。
私限定の正当性ではないね～（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:32:30.71

>>831
豊臣政権に反逆しているから、三成に正当性がないという君の主張なら、

家康はその後に豊臣家に反逆して、豊臣の天下を奪ったから正当性がないということになるねｗ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:33:16.67

関ヶ原に限定したら、議論終了。
西軍に正当性なし。もうこれでいいでしょ。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:35:39.96

>>831がいうように、
秀吉に死後の豊臣家の政務を託され、会津征伐に際しては金石の支援をしてもらって、
その豊臣家から天下を奪って、一大名に貶め、最後は滅ぼす

これのどこに「理」があるんだ？ｗ
弱肉強食で徳川は豊臣を滅ぼして天下を取りましたの論のほうがあってるだろ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:35:44.40

>>832
とりあえず関ヶ原に限定してくれる？
話を逸らさなくていいから（笑

でもって、その勢いで西軍の正当性を説明してくれよ～。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:36:25.18

>>834
とりあえず関ヶ原に限定してくれる？
話を逸らさなくていいから（笑

でもって、その勢いで西軍の正当性を説明してくれよ～。

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:38:20.39

>>832>>834
というか、キミ実は史料に基づいた話出来ないんでしょ？
豊臣滅ぼした家康云々、しか言ってないもんね（笑

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 01:39:26.54

>>835
正当性って何？
織田信長を明智光秀が討ったことに、正当性なんてあるの？（笑
足利義昭が織田信長に追放されたことに、正当性なんてあるの？(笑

、その勢いで正当性を説明してくれよ～