関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:19.34

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:32:30.30

>>705
西軍がクーデター起こしたんだから鎮圧するのは当たり前だろ。
東軍からみて中央の反乱軍＞東北の謀反人って対応になるのは当然だ。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:34:53.02

>>706
勘違いされがちだが勝てば官軍というのは
事前に自分は勝てると周囲に信じさせたうえで勝利とともにスムーズに名実ともに官軍になることで
三成みたいに勝手に暴れて勝てばいいだろと開き直るのとは違う
西軍は勝てば官軍でもなんでもない山賊の集まりと同じ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:38:18.40

>>707
関ケ原も西軍が勝てば、石田が忠臣、徳川が逆臣になってたよ
そういうもんだ

あと思い出したが、楠木正成の赤坂城の戦いも近いな
正成は本拠地の赤坂城に火を放ち、幕府軍に城を奪わせ、
見分けのつかない焼死体を20-30体置いておいた
幕府軍はそれを楠木正成とその一族と思い込んで引き上げた
しかし正成は落ち延びて生きており、やがて再起を図って赤坂城を奪還し、
今度は千早城の戦いをすることになる

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:39:48.62

>>708
明智光秀でさえ、信長を討った直後の10日程度の短い期間は官軍だったぞｗ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:40:13.45

>>706
あのさあ……じゃあ東軍勝利でいいじゃない。何が不満なんだよ。
西軍支持する奴が豊臣家も豊臣政権もどうでもいいって…

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:42:46.03

>>711
あなたは家康に思い入れが深いようだが、
今更、石田三成が勝って日本の歴史が変わることはないんだから　
気楽に妄想を楽しんだら？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:48:26.48

勝てば官軍、当たり前。
なぜ、東軍支持者はこの理屈を理解できないのか、

それは東軍が正義で西軍は賊軍、この固定観念があるからだ。
東軍は正しいから買ったのであり勝ったから正しい訳じゃないと思っているんだ。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:50:11.32

西軍に官軍の要素が無いんだが

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:52:14.81

>>712
たとえIFスレであっても限度があると思うんだが

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:53:28.84

歴史上の出来事で
一方が正義で一方が悪はない
水戸黄門じゃないんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:56:05.84

勝てば官軍って、それ東軍に勝ってからのことだろ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 21:57:50.55

正当性が薄いほうが当初思っていたような支持を得られず負けたということだからね
もともと実力で負けてるのに勝てば官軍だからということで主張の正当性も軽視しちゃそうなる

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:07:13.80

家康と三成　

どっちが「正しかった」か
家康ファンは「家康公が正しかったにきまってるんだ」というんだろうけど、
少し冷静になってみたら？そんなの不毛だと気付かないか？

織田信長と足利義昭　どっちが「正しかった」んだ？
織田信長と明智光秀　どっちが「正しかった」んだ？
徳川慶喜と薩長　　　どっちが「正しかった」んだ？
武田信玄と上杉謙信　どっちが「正しかった」んだ？
毛利元就と陶晴賢　　どっちが「正しかった」んだ？
今川氏真と徳川家康　どっちが「正しかった」んだ？

不毛だと気付かないか？

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:09:50.90

>>711
西軍が勝つことを妄想する奴らは西軍支持派？石田三成ファンでアンチ徳川？
ほとんどの人は無関係に気楽に妄想してるだけだよ　

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:10:32.04

多数化工作の成否に関わってくるのでこの場合は不毛ではない

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:16:54.79

ただの弱肉強食の権力闘争に正しいも悪もありません
歴史研究者も文部科学省も「徳川家康と石田三成　どちらが正しかったのか悪なのか」なんて決められる
わけがないので幼稚な戯言ですね　早く大人になりましょう

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:25:18.34

正義か悪かの議論にしたいみたいだけど言ってる事がもっともらしいかそうではないかの違いだからね
西軍を勝たせるために秀頼を危険に晒すことも辞さないという人間が豊臣家の為といったところで
他の人間が支持してくれるはずもなく

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:35:28.33

豊臣政権の筆頭大老は家康なんだよ
秀吉が指名したんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 22:46:52.78

東軍は官軍ではないが豊臣軍

西軍は反乱軍

輝元は豊臣軍として入城した
反豊臣なら退場するのが筋
反逆するならば別だが

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 23:06:16.06

>>703
遅レスですまんが、状況が全然違うな。
三成の場合は、領國を失う。根無し草になるという事だ。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 23:19:19.41

>>705
淀殿は、三成挙兵を謀反として家康に鎮圧を依頼している。7/14付秋田実季宛榊原康政書状。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 23:31:13.44

>>722
どちらが『正しい』かではなく、どちらに『正当性』があるかだ。
正当性の意味をちゃんと調べてみな。

**人間七七四年** · 2017/08/04(金) 23:49:08.68

>>709
普通に西軍勝利なら、徳川家康ってそんな奴いたよね程度の知名度の大名で終わってたと思うなあ。
太閤を野戦で破ったって名声も、ここが勝負所で負けちゃ逆に笑い者だしね。
秀忠軍と合流せず野戦に出てるんだから負けると．．．
別に、源頼朝も足利尊氏も有る時期反乱軍だった訳だしね。
カエサルだって、最後の勝利者ならんかったらボロクソでしょう。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 00:09:07.76

輝元は反逆者でいいとは思っていなかった
その為に玉を抱え込んだ
西軍の大義名分は豊臣の為であるということ
死線に君を巻き込むなら謀叛人となる

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 03:03:03.69

ここは西軍勝利スレなんだから正当性は西軍にあると言われて納得いかなくても黙って正当性は西軍にあると思う努力をするのが正解
つまるところ西軍を否定する似非歴史家は寛容さに欠けてるんだよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 06:20:57.24

昔は西軍が官軍ていう勢いだったが
今は賊軍

三成の心情はわかる

しかし秀吉は簒奪者なわけで
勝てば官軍

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 07:41:41.35

『勝てば官軍』という結果論を排除した場合、どちらに正当性があるの？って事よ。

『勝てば官軍』でいいなら、家康が官軍で議論終了。
西軍が勝てば官軍だった、なんて議論は成立しない。勝ってないんだから。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 07:49:26.56

>>731
その正当性に極めて疑問符がつくから問題視してるんだよ。
それを無視できるのは相手が権威はともかく実力が圧倒的に不足してる場合だけ。
政治的に完全に抑え込めるなら話は別だがそれには失敗している。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 08:18:24.85

まぁあれだよな。
漫画やらゲームやらで、西軍を持ち上げすぎたな。
興味持った人が自分で史料調べ始めて、あれ？ってなった。
かくいう俺も、昔は豊臣を滅ぼした徳川は悪で、
三成は正義の忠臣だと思ってた。
清正、正則はアホだと思い、輝元は三成の足を引っ張るマヌケだと思っていた。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 08:29:41.82

小説で考えると勧善懲悪が感情移入しやすい
どちらかを善にして悪を討つという構図にする
三成視点だとこの通りなんだろうけど

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 08:37:42.58

小説は負けた側の方が創作しやすいからね～。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 08:53:25.41

正当性はどうでもいいっていう奴がでたのは
西軍の正当性を否定されまくってからだからそういうことなんだろう

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:20:46.56

内容：
>>738 正統性って何だ？

じゃあ源頼朝が「正しい」、平家が「間違い」だから天下とったのか？
じゃあ北条得宗家が「正しい」　三浦が「間違い」だから天下とったのか？
じゃあ薩長が「正しい」　会津が「間違い」だから薩長が勝ったのか？

あまりに幼稚だな　　

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:24:02.90

>>728
おまえがいう「正当性」なんて、ただの言葉遊びの名分論だろｗ
ちゃんと調べてみなｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:26:08.43

>>725
で今度は大坂の役では、徳川軍は天皇から信任頂いた官軍という論法かｗ

ただの名分論だなｗ
幕末に徳川宗家や会津松平が朝敵になったことも大人しく受け入れろよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:30:08.24

>>725
徳川が正しいから徳川が天下取ったありきの名分論君のおまえの論法では、今の大河ドラマで取り上げているが、
松平が主家今川から離反して、今川領を次々切り取ったことは、どういう「正当性」になるの？ｗｗ
天皇や将軍から今川氏真追討の命でも出てたか？ｗｗ

>>727
なんだ伝聞か
それじゃ証拠にならん

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:32:41.07

>>739
正統性ではなく正当性ね
意図的に正しいか悪かの議論に持っていきたいようだけど
そうじゃなくて問われているのは主張のもっともらしさの違い
関ヶ原は東西両軍とも豊臣家の為に戦いますといっているけどどちらのほうに説得力があったかという問題

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:38:00.59

>>742
桶狭間の戦い後、今川家は最前線の尾張・三河から撤退、
松平単独で織田と対峙することになった

これは松平の防衛義務放棄とを意味し、主従関係を維持する
価値が無く、主従関係破棄されても文句は言えない

主従というのは相互の価値があって初めて成立・維持されるもの

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:38:32.65

三国志ファンでも曹操と劉備のどっちが正しいのか？と論じてるアホがおるわ
結論が出るもんでもないのにな

「石田三成は正しくないから負けた　徳川家康は正しいから勝った
豊臣秀頼は正しくないから負けた　徳川家康は正しいから勝った
勝てば官軍ではない　家康は勝つ前から正しいのだ」

論文か研究ノートにして、日本史の学術誌に投稿してみたら？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:42:08.05

>>743
表向きは両者とも大義は掲げるが、
実際は諸大名の自分の保身と恩賞欲で動いている
どっちが「正しい」かで帰趨を決めている奴はまずはいない
真田昌幸の「表裏比興」がその最たるもの

現代の国際政治にもいえるんじゃないか
イラク戦争で日本がアメリカを支持したのも、アメリカはもちろん大義を掲げているが、
日本が支持したのは、北朝鮮脅威に備えるための「保身」のためだよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:43:17.85

映画の関ヶ原は三成主人公だっけか

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:49:52.51

>>743

諸侯が「徳川と石田　どちらにつけば秀頼様の御為になるであろうか？」
なんて考えている奴は、いても加藤清正福島正則ぐらいなもんだろ
そんなに秀頼様が大事なら、諸侯で一件ぐらい、大坂の役で秀頼の助命嘆願ぐらいするだろｗ

どっちが勝つか　保身が図れるか　恩賞を貰えるかだよ
幕末の鳥羽伏見合戦以後だと、諸侯が一斉に新政府に味方したのも、それだよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:51:12.85

>>746
「保身」で動くのなら頭一つ分抜けた実力者の家康に付くのが一番いいとなる
だから実力で負けている分より多くの支持者を得るために西軍は正当性で上回る必要があった
三成が秀頼を戦場に連れ出そうとしたのも正当性の得るためだろう
そういう秀頼を危険に晒すような行動自体が正当性の欠如を物語っているわけだが

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:54:16.79

源義経が後白河法皇から「源頼朝追討」の院宣を得ても、
味方する奴はわずかだった
名分論君の論法だと、この時期の義経は、
まさに「正統性」があるのに、おかしいねｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:57:57.20

明智光秀も信長を討った後に、京都守護の詔書を朝廷から賜って、
「正統性」を得たけど、味方として駆け付けた大名はわずか

名分論君によれば、「「正統性」があれば正しいことだから味方は集まって勝つんだ　
家康は正しいから三成に勝った　家康は正しいから秀頼に勝った」ということ
だが、おかしいね

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 09:59:37.65

>>748
損得の計算で動く大名はこちらの収支のプラスが予想できるうちは繋ぎ止められるけど
マイナスの予想が現実味を帯びてくるとこちら側に繋ぎとめて置くのは難しくなる
岐阜城が落ちた途端に京極高次が離反したり毛利に内応の動きが出てきたのが良い証拠

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 10:05:36.51

家康ファンの名分論君の論法

「家康は政務をおこない、天皇に晒布100反を下賜され、
前の太政大臣家から黄金２万両米２万石の支援を受けて
内大臣率いる官軍として会津征伐が行われたわけだ。

その官軍に権力欲しさに謀叛をおこしたのが石田三成なんだよ。
西軍は賊軍であって正義も正当性もない。」
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/913

「責任ある立場の徳川家は国家反逆罪の犯罪者を成敗しなければならない。
当然だわな。日本の君主は天皇であって、豊臣ではない。
そして徳川は1603年から征夷大将軍に任命され武家政治の公儀を任されている。」
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/834

天皇を持ち出して「徳川は天皇が支持しているから正しい。
だから諸侯は徳川を支持した」という名分論君。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 10:11:53.49

「三成が義とか言っているけど

武家関白制の主君である後陽成天皇が、晒布100反を下賜して出陣し、
前の太政大臣家の豊臣家からも会津征伐頑張ってと、
黄金２万両、米２万石を援助して、帝と公儀が公認で行ったのが会津征伐なわけだ」
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/997

「1603年に右大臣征夷大将軍になった以上
正統性は家康にあるんだよ。

日本の君主は天皇であって豊臣ではない。」
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/899

1600年時点では、豊臣と天皇が家康を信任していたから家康が正しいと言い、
1615年時点では、日本の君主は天皇なので、天皇から信任された家康が豊臣を討つのは
家康が正しいというｗ

きっと名分論君は、江戸時代に生まれていれば、さぞ「御用学者」として重宝されたろうに、
産まれる時代を間違えましたねｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 10:22:00.12

現代でも御用学者いるよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 10:41:08.04

んでどうすれば勝てたかはどこ行ったんだ？
勝てないで結論出てるからもういいのかな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 12:12:12.61

>>754
逆に三成の正当性を主張する人間は
三成は豊臣のことを思っている忠臣だから正しいんだと三成の主観を根拠にしているよな

これが石田政権なら三成の意思を正義の基準にしてもいいけど
三成は単に豊臣に雇われてクビになっただけの元官僚でしかないから
三成の内面や本心など正当性の根拠にならない
それどころか三成ファンが勝手に思い込んでいるだけでそれが三成の本心である証拠も何もない

三成ファンの掲げる三成特別論は豊臣時代でも通用しないから
生まれる時代を間違えるどころか生まれる次元世界を間違えているレベルだろう

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 12:58:18.19

もともと、正当性云々言い出したのは、西軍擁護の側だからね。
それまでは、西軍の言い分を情実に訴えて、決起の根拠としていた。家康の専横に鉄槌を下す的な。
昨今、白峰旬や矢部健太郎あたりが、筋道立てて西軍の正当性を言い出したんだよね。
で、やっぱり西軍に正当性ないじゃん、という話。

上で必死に連投してる人は、西軍の正当性を論理立てて説明出来ず、
昔のスタイルに戻っただけの話。
西軍の有り様・核心には触れてくれるなー、というね。だから議論にならない。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 12:58:41.00

歴女ってそういうもんやん

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:06:11.01

三成ファンなんていないでしょ

徳川が豊臣を滅ぼした事実があるから何言ったって三成擁護が成立する。
逆に徳川はどんなに正当性を主張しても嘘くさい手段でしかない。つまり結果だよ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:10:09.38

成立しない。
三成が、真に豊臣のために決起した事が立証出来ないから。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:27:15.76

問題ない。
徳川以下とは立証できないから

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:38:22.84

秀次を謀殺して豊臣から関白を奪った、朝鮮で偽講和を企て秀吉を明の臣下に貶めた
確実に徳川以下と立証できるだろ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:40:55.51

>>748
現実問題として、大義名分ってのはその人をどれだけ信用して良いのか、とか公文書を信用して良いのか？
に繋がるからね。
現実に、家康が覇権を取った後に、一門大名を量産したり外様大名に言い掛かり付けたりしてるやん。
秀頼公を蔑ろって批難には、放置すれば豊臣取り立ての大名の破滅に繋がるって恐怖が有るんよ。
現実に現代でも会社の合併とか有った時に、吸収された側の派閥が壊滅したりするし。
三成が、意外と巨大兵力を集めたのは徳川が勝てば破滅って予想が多いからですよ。
家康って、数にすれば５００すら居ない三河譜代と一門しか信用してないからね。

だから、家康はお前だけは本領安堵してやるよって手口で切り崩しした訳でして。
福島正則とかに、特別のお墨付きをやったって噂が有るのもそれでしょうし。

何て言うかな、西洋にこんな感じの例え話が有ります。
ドラゴンが幾ら強くても、100人が同時に掛かれば勝てる。でも命を賭けて戦うよりドラゴンと
取り引きして仲間を生贄に差し出す奴が多いってね。
でも、結局そいつも食われる順番が最後に成るだけですがｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:42:27.86

無双の影響で三成ファンはいるでしょ
ただ歴史上の三成ファンはわからん

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 13:45:59.45

>>764
なお豊臣政権では秀次事件のせいで脅威が危惧どころの話ではない模様

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:02:24.59

>>764
三成は抵抗もせずに関白解任を受け入れた秀次に対して妻子もろとも皆殺しを主張したし
秀次と親交のあった池田や浅野などの恩顧についても妻子もろとも皆殺しを主張していたくらいだからな

家康は抵抗しなければ改易までで殺しはしないけど
三成は無抵抗だろうがなんだろうが家族を含めて皆殺し主義だから
人質をとられて無理やり西軍に入れられた大名の大半が家康と戦わずに傍観・内通を選択したのは
諸大名にとって三成の方が脅威だったからだろうね
三成が勝ったら破滅を通り越したホロコーストでは東軍も死ぬ気で戦うしかないよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:02:46.98

>>763
全然立証できてない。
それらは全然豊臣家を滅ぼした行為ではないから。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:09:55.86

三成は皆殺し主義とか、ホロコーストとか、勘弁してほしい

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:28:03.11

ガラシャも死んだし
三成はどうやっても悪人やな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:49:27.65

歴史上の人間なんて善人でも悪人でもいいだろ、関係ないじゃん。
そもそも家康ファンは視点が変だよ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 14:58:48.83

歴史上の人間なんて善人でも悪人でもいいだろ、関係ないじゃん。
そもそも三成ファンは視点が変だよ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 15:00:16.00

家康ファンなどでは無いが三成を擁護する材料が極めて困難なのは事実
家康側に付け込まれる案件ばかりが浮き彫りにされているし

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 15:17:49.45

>>762
？？
意味がわからないんだが。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:04:48.72

家康は豊臣家を滅ぼしている。比較にならない。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:33:28.10

そういう事ね。
徳川と豊臣が相反の関係にある事が、三成正当の立証にはならないよ。
あくまで、豊臣と三成の関係で説明出来ないと。
理解出来るかな。。。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:45:47.79

なぜそんなことを立証しないとならないのかね？主観にすぎない正しさに拘る感覚がわからないな。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 16:59:56.84

いや、別に立証しなくて構わないよ。
出来るとも思ってないし。

三成(西軍)には正当性がやっぱりないよね、という帰結だから。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:13:54.43

足利→織田→豊臣→徳川

天下は回り持ち

聴いたことあるだろ？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:19:16.87

話のすり替えは良くないぞ(笑

結果論を排除した上で、三成(西軍)には果たして正当性(理)があったのかどうかという話。

IDコロコロ変えてる君は、これに回答出来ず、誤魔化してるだけの話。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:25:10.30

IDコロコロ？変えていないが？（笑
ついに名分君は思い込みが激しくなったかｗｗ

家康も主君の今川を寝返って自立し、
豊臣の家臣だったのに、豊臣の天下を簒奪して徳川の天下を樹立した野心家だってことだ
それに「正しい」も「正しくない」という議論がナンセンスなんだよ

朝廷が家康を将軍にして神にしたから、正しい？
朝廷はただ追認しているだけなので、現在の歴史研究で、当時の出来事を正しいか間違いかを図る物差しにはなりません

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:27:13.77

>>780
おまえは家康が大好きだから、
家康に逆らう奴は総じて「道理がない　間違いだ」と思いたいだけだろｗ

じゃあ徳川が大敗した鳥羽伏見の戦いは、どうみるんだ？
徳川は正しくないから負けたということでOK？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:32:33.77

>>767
おまえの名分論によれば、
朝廷が秀次事件で、秀吉や三成に勅勘でも与えたのか？
その後、秀吉の推挙で秀頼は禁裏で元服し、中納言にもなった

天皇のお墨付きの有無で正統性の可否を論じたいおまえの論法なら、
秀次事件の秀吉の処置は「正統性」があるということになるぞ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:39:10.02

>>781
あのさ(笑
「正しい」、「正しくない」の議論なんてしてないから。君が一生懸命誘導してるだけ。
『理』があるかないか、なんだって。
正当性って言っても理解出来ないみたいだから、噛み砕いて教えてあげるよ。
『理』ね。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 17:40:46.92

自分にとっての最善を信じ都合の悪いことは黙殺か屁理屈こねて全否定
西軍ってこうやって負けたんだね

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:07:33.52

歴女ってそういうもんやん

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:32:37.68

ここ女なんているんか？
理なんて後からついてくるだから。
正義も理も正統性もなんで気にするのかな？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 18:47:58.03

正当性な。
正義はわからんが、理も正当性も不要なら、内府違いの条々は不要だな。
なんで出したんだろうな。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:14:29.84

>>784>>785
ここで西軍を否定すること自体が都合のいい理のない行為だとわかってる？

>>788
間違ったことをしてる奴らにお前は間違ってると突きつけてやっただけじゃん
奴らは人として最低限の知能もないから理解できなかったようだけど

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:18:13.76

三成萌の歴女がいてもおかしくないが

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:23:57.66

>>789
理が不要なら間違いを突きつける必要ないじゃん。
正しいも間違いもいらないわけだから。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:33:07.92

人として最低限の知能も無い奴らに負ける西軍の程度の低さよ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:34:50.79

>>791
人というものがわかってないなー

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:42:42.51

>>789
西軍が勝利する方法ならさっきからみんな言ってるじゃないか。
史実で政治的正当性を確保できず実力も足りてないから負けたんだろ。
なら政治的正当性を確保して実力を補えばいい。
つーか西軍は史実でもこれをやろうとしてる。内府違いの条々がまさにそれ。
問題はそれは東軍を瓦解できるほどのものではなかったという事。
少なくとも家康を見限る程の致命的なものではなかった。
だからIFでは諸将が徳川を見放す位の何かを訴えねばならないという事。それが何かは皆目見当がつかんが。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:45:09.20

>>767
池田輝政の一族を皆殺しにしようとした理由は、池田輝政は秀次の義兄
（正室の兄）で、秀次のナンバーツーで、かつ信長時代からの旧臣の家系で、
人望、実力ともあったため、立場、身分を利用して将来秀次の残党を糾合し、
秀頼へ害をなすことが予想され、危険を極めたため。

浅野に関しては、浅野幸長を廃嫡し、浅野幸長とその妻子を皆殺しに
しろと言っただけ。浅野幸長の正妻は池田輝政の妹でもあるからね。
秀次とさほど縁がなかった浅野長晟への相続を妨害しようとしたわけではない。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:46:13.92

ものすごく間違った考えだよ。
正当性があっても負けるときは負ける、勝つときは勝つ。
後知恵で正当性の確保なんかに拘ってるところは滑稽だよ。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:52:46.76

秀頼を戦場に出そうとしたりして正当性の確保に拘っていたのは三成なんだよなあ

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:54:15.33

それは勝つため。
君の言ってる正当性とは違うんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 19:57:24.88

>>797
秀頼を戦場に立てればかなり西軍の有利に進んだのは事実。
確かに秀頼を憎む池田輝政、浅野幸長のようなのもいるけど、
東軍も多くは秀頼シンパで、秀頼を建てると一気に混乱したと考えられる。

家康も一番秀頼が出てくるリスクが高い所に池田、浅野を置いたが、
それだけでは不十分だったと思われる。

大阪の陣でもそうだが、秀頼が戦場に出ただけで一気に展開が変わった
可能性があっただけに、伝家の宝刀を切る勇気さえなかった豊臣家が
滅んだのは必然。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:01:16.21

>>789
＞ここで西軍を否定すること自体が都合のいい理のない行為だとわかってる？

意味がわからんのだが？？
西軍が正当性を有してない事となんか関係あるの？(笑

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:08:33.21

>>794
誰も、『政治的正当性を確保出来なかったから負けた』なんて言ってないけど。
突如単発IDで登場して、直後に>>796に突っ込まれてるあたり、物凄い自演臭がするんですけど(笑

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:12:37.26

『政治的正当性を確保出来なかったから負けた』って主張してんじゃないの？
何を主張してるのかな？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:18:15.44

最初から最後まで、徹頭徹尾、
『西軍には正当性がない』というだけ。
勝敗はどうでもいい。東軍が勝った事実は覆せないから。
西軍に理があるなら、是非聞きたい、という話。

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:22:52.80

そして西軍の理については、ここまで全くなし。
で、結局話せなくて、モゴモゴ誤魔化すだけなんでしょ？(笑

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:30:02.43

必要ないからでしょ？
誰も誤魔化してないし気にしてない。
君、なぜここにいるの？

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 20:34:59.45

なんだ、やっぱり西軍の正当性は説明出来ないんだ。
いやー、是非とも教えてもらえませんかね？？(笑