関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:19.34

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:11:08.19

前にも言ったが
秀吉が亡くなる間際に重臣らの前で

「わが死後、豊臣家に反逆する謀反人が現れ、大軍を以て討伐する折には、
黒田如水を豊臣軍の軍師とし、諸将はその下知に従うべし」

と遺言すべきだった
秀吉が多くの戦で勝利を得たのは、黒田官兵衛が作戦を考えてきたからだ
黒田官兵衛が豊臣軍の軍配を執って、
家康相手に戦っていたら、どういう戦いをしたのか非常に楽しみだったのに
三成は戦下手だから無理ポ　

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:11:44.00

関ヶ原の時でもサボタージュが限界で大坂の陣も豊臣方に味方しない程度の家康嫌い（という設定の）利政が
家中騒動を起こすと考えるよりかは説得力あるよね

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:43:29.51

>>535
利家は独立大名ではない。あくまで『配下』の一大名。
秀吉に従おうが、家康に従おうが同じ事。

私婚問題の時も、結局利家は腰砕け。
私婚は破談になっていない。面子を保つがせいぜい。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:56:46.22

戦はゲームではなく命がけの殺し合いだからな
特に関ヶ原レベルの大戦になったら絶対に天下を握るんだという強い野心が不可欠だ
それは本人のやる気にとどまらず周囲の大名を惹きつけて士気を高めるためにも必要であり
マグマのように熱い野心がなければ勝利は手にできない

前田も毛利も上杉も宇喜多も石田も良い子ぶってばかりで大戦を勝ち抜くための野心が足りない
家康以外にギラギラとした野心を見せて人を惹きつけられるのは黒田如水くらいかな
黒田如水が中央からはずされた時点で家康の勝利は決まったも同然だろう

現代人はドラマやテレビゲームのような絵空事の戦しか知らないから
西軍に勝つ可能性があったとかのんきに言い出せるけど
フィクションではなくリアルの殺し合いである以上は
命を賭けてでも天下を我が物にしたいという強い信念がなければ勝利をつかみ取れないし
諸大名も自分の命を賭けて付き合うことはできないんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:24:29.63

南宮山から駆け下りて家康本陣突けばいいだけだったんだろ？毛利本隊
そんなことだから維新回天まで冷や飯食いだったわけだが

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:32:42.18

そんな事したら、まとまりかけてる家康との和睦がご破算になっちゃうじゃん。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:39:59.94

上方の大阪城で何をしていたのか？
どうして南宮山に着陣しなかったのか不思議だな毛利輝元ｗ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:49:40.69

そんな事もわからないの？？
大坂城と秀頼、2枚のカードで和睦交渉進めてるに決まってるでしょw
岐阜落城、家康出馬でお祭りは終わりね、
損切りのタイミングとしてはベスト。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 00:09:48.13

>>536
なんか凄い勘違いしてない？
豊臣家に反逆する謀反人　→　三成
淀君は、家康に謀反鎮圧を依頼してますが？

黒田家は一点の曇りもなく東軍ですが？
さらに言うと、豊臣家所縁の大名はほとんど東軍。
つまり、豊臣軍とは東軍なんですけど。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 00:18:21.55

損切りのタイミングねえ？
損切りってのは、自軍が有利な状況で持ち出すのが一番有利なんよ。
足利尊氏が九州に敗走した時に、楠木正成が和陸を進言したみたいにね。
あそこで和陸なんて、相手に嵩に懸かって弱みに付け込まれるだけなんですけど？
一度どこぞの野戦で東軍を破るとか、大阪で籠城して家康を焦らせるとかしないと駄目なんでね。
物事を後から解釈する人は、片方の弱みばかりを主張するけど現実の中に居る人にはそれは見えてない
んでね。
大体西軍の島津が何故本領安堵されたと思うの？
あの時点で薩摩征伐すると、必ず家康のしっぽに噛みつく奴が出るからでしょ？
吉川広家って自分頭良いって思ってる経験不足の坊っちゃんですよね。
ヤクザの親分を上手く手玉に取るつもりが、騙されて身包み剥がれただけです。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 00:24:13.35

アホか。
損切りってのは、含み損をロスカットする事を言うんだよ。
もう既に有利な状況にはなりえないタイミングで、損失拡大を防ぐためにやるの。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 00:37:41.50

薩摩征伐をしなかったのは、経済合理性がないからだな
別に徳川自ら行かんでも、加藤、黒田、鍋島、毛利あたりにやらせれば、徳川は痛くも痒くも無い

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 01:00:12.01

関ヶ原までの流れは何回も出てるけど本気で家康の専横を止めるために三成が豊臣のため立ち上がったと思ってる人いそうだな

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 01:05:55.08

>545
>損切りってのは、自軍が有利な状況で持ち出すのが一番有利なんよ。
ttp://www.smbcnikko.co.jp/terms/japan/so/J0295.html

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 02:22:16.86

>>548
家康が豊臣を滅ぼした瞬間そうなった

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 04:51:29.27

>>546
其の既に有利に成り得ない状況って判断が間違ってないかって事ですよ。
後に残された資料ばかりを見ると、その当時実際どうだったかを忘れてしまいガチですからね。
例えば湾岸戦争、あれ資料ばかり見ると米軍が圧倒的な大軍の物量戦で勝ったみたいに見えます。
でも、当時の新聞や雑誌やその他の報道を読むと、サウジアラビア防衛の決心が付くまでアメリカの政策も
世論も揺れ動いてます。何より軍勢終結まで半年かけてるしね。
逆に、イラクは進行直後にアメ世論が動揺してる時に自国に徹退して国境紛争を有利にする手も有ったし
逆に即攻でサウジに介入する手も有ったんだよね。
勝ち目が無くなったんは地上戦が始まるあたりでしょうね。
岐阜陥落程度じゃ、自軍が少し動揺してる程度で損切りタイミングじゃないですよ。
株なら、今期の決算は予想より５割減ですね程度で倒産の危機じゃない。
大阪の陣まで、家康は城攻めの為の繋ぎ城と解釈出来る築城を沢山してるじゃん。
つまり、城攻めの自信無いんですよ。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 05:36:43.62

利長では家康に対抗できないというのが
法旬院を含む前田家や事情通の見立て

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 05:37:51.95

>>536
東軍は豊臣軍だから
西軍を成敗せよと?

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 05:39:57.11

>>545
七割取られたけど
相手がヤクザならマシだった

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 07:11:47.47

>>550
そんな訳がない。
三成は謀反人として斬首されたが豊臣家は最後まで三成の名誉回復をしていない。
という事は豊臣家にとって最後まで三成は犯罪者扱いだったという事だ。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 07:14:12.95

>>551
いい加減に意味のない例え話はやめろや

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 07:33:06.91

>>551
毛利の目的が、真に西軍に忠実であり徳川打倒を至高としているならそうかもな。
秀吉死後の混乱を延焼させて、火事場泥棒的に領土拡大を狙っていたなら、岐阜落城が潮時。
それ以上粘ると、徳川家とガチで衝突する事になる。
つまり、毛利家の損失が拡大するってこと。

お前の発想は、まだ行けるんじゃないか、と期待して損切り出来ず損失が拡大する典型例。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 07:34:32.85

>>555
寺の鐘にすら因縁つけてくるから、そんな事したら即座に開戦の大義名分を与えるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 08:11:55.84

三成が正しいとは思わないが家康が豊臣家のために頑張ったてのは噴飯もの

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 08:27:29.10

>>558
あれそもそも因縁じゃない。
また、豊臣家は大坂の陣の時も西軍に参加した連中に
『我々は間違っていた。あなたたちは正しかった。謝罪する。』と言った形跡がない。
また徳川の方でも大坂の陣の時に
『西軍に参加していた盛親や信繁、全登を雇うのはけしからん。』なんて言ってない。
つまり関ヶ原の処理は完了したと判断していたという事。
それなのに豊臣家は三成等を弔う事すらしていない。それ位は出来るだろう。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 08:37:13.21

>>559
少なくとも秀吉の織田家に対する態度位は頑張ったと思うぞ。
そこから先の運命は織田家を信用せず完膚無きまでに操り人形にした秀吉と
豊臣を信じて自立させてあげた(結果論だが完全に洗脳すべきだった)家康の差が出たに過ぎない。
あれだね、家康はもっと豊臣家に対して徹底的にクズであるべきだったね。
完全に後世からの後知恵だけど。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 09:50:31.08

隆景、利家の死

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 11:30:04.58

>>551
いつも思うけど自分で文章読み返してる？

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 14:04:38.92

最近は、過去の記録を検索するのが簡単だから、過去の大事件の時の発言とか調べられますよ。
石油ショックの年に、バーナンキが何を言ったかとかね。
この人、後のＦＲＢ議長ですよ？
もう一つ、読むと面白いのは第三帝国の興亡の著者のウィリアム・L・シャイラーの日記とか。
これの面白いのは、通常の歴史書とかでは著者は結果を知ってますが、この人は現場で右往左往してた
立場です。
現場では、事態が流動的で人々は過剰に悲観したり楽観してた事が良く分かります。
確かに、歴史の流れを決める様な出来事も有るけど、現場では情報の洪水で見分けとか
付いてないです。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 14:58:01.82

>>564
で、それが関ヶ原と何の関係があるの？

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 15:48:44.64

板違い序でに、北朝鮮と豊臣家末期の対比頼む！！

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 17:42:39.85

>>562
隆景輝元の西軍参加を全力で止める
利家最後は長いものに巻かれる

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 18:07:58.83

湾岸戦争も関ヶ原も過去の資料だけじゃ判断できないこともあるといいたいんだろう。

昔他の板で少年ジャンプのキャプテン翼、実は当時は人気がなかったって主張があった。
編集部の資料でアンケートではずっと下位で打ち切りも考慮されていたって。
それは事実だろうが巷では人気はあった。一部の過去資料だけじゃわからんかったのだろう。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 18:10:04.78

まぁ前田家を過大評価するのはどうかと
どう転んでも西軍の勝利のカギにはならんだろ
北陸にいて戦意もそう高くない家だし

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 18:21:42.49

家康嫌いだから勝算があるわけでもないし戦後格別の報酬があるわけでもないのに
当主の生母と功臣を捨て殺しにするとか言われても意味不明なんだよなあ

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 18:34:47.58

秀吉が生きていて利家が比較的元気
三成と家康は諸大名を二手に分けて対立
毛利、上杉は三成側、宇喜多は御家騒動前でバリバリの指揮者がそのまま残留

秀吉も家康に大封を与え過ぎたと家康粛清に乗り気
これで奉行達が利家担いで秀吉に家康討伐の提案なら前田は本気出すだろうけど

そこまでお膳立てないなら前田は静観だろう

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 18:59:55.44

日本最古のサイダー「養老サイダー」復刻資金クラウドファンディングで募集中

https://www.makuake.com/project/yoro-cider/

かつて「東の三ツ矢サイダー、西の養老サイダー」と称され
1900年（明治33年）製造開始した日本最古のサイダーで
人気を博しつつも2000年に惜しまれながら製造中止となった幻のサイダー
「養老サイダー」復刻の資金集めがクラウドファンディングで行われています
養老改元1300年祭の目玉として企画され、初回の生産量は5400本
実現すればコースに応じて返礼品として復刻版サイダーや関連商品が贈られます

募集期間は8月21日(月)まで
ネット販売はされないとのことで、これを逃したら当分は手に入らないかもしれません
特に遠方の方はこの機会に往年の味を復活させ飲んでみて
幻の味を味わい販売継続の一助となってはいかがでしょうか

【Asahi】三ツ矢サイダー NIPPON(8月8日発売)
http://www.asahiinryo.co.jp/company/newsrelease/2017/pick_0725.html

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 19:15:11.16

関ヶ原はいかに語られたか

〔序文〕関ヶ原の戦いのイメージ形成史井上泰至
石田三成―テキスト批評・中野等『石田三成伝』井上泰至
小早川秀秋―大河内秀連著『光禄物語』を中心に倉員正江
〔コラム〕大阪歴史博物館蔵「関ヶ原合戦図?風」について高橋修

大谷吉継―軍師像の転変井上泰至
小西行長―近世の軍記から演劇まで原田真澄
島左近―『常山紀談』の逸話などから田口寛
〔コラム〕関ヶ原合戦図屏風の近世黒田智

吉川広家―「律儀」な広家像の形成と展開山本洋
安国寺恵瓊―吉川広家覚書と『関ヶ原軍記大成』を中心に長谷川泰志
黒田長政―説得役、交渉役として菊池庸介
関ヶ原合戦と寺社縁起黒田智
福島正則―尾張衆から見た関ヶ原の戦い松浦由起
加藤清正―関ヶ原不参加は家康の謀略によるものか？藤沢毅
島津義弘―島津退き口の歴史叙述目黒将史
伊達政宗―近世軍書に描かれたその姿の多様性三浦一朗
〔コラム〕「北の関ヶ原合戦」をめぐる史料について金子拓

徳川家康―天下太平への「放伐」濱野靖一郎
ttp://bensei.jp/index.php?main_page=product_book_info&cPath=9_14_38&products_id=100790

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 19:26:57.55

>>564
既に突っ込まれてるが、伝わってないみたいだからはっきり言うけど誤字脱字とか文脈がおかしいとかじゃなくて
文章が流れに沿ってるかの確認という意味
知識を披露したいのか本当に関連性があると思ってるのかはわからないけど君の文章は人に読んでもらえない文章だよ

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 22:41:16.21

勝算ないなんてことないだろ、西軍有利情報も流れてたんだし北陸は西軍が多い。
戦後の報酬も少ないと考えるのもわからん。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 23:20:02.09

一部で西軍有利の見方があったのは事実だがそれでもなお史実の前田は東軍だったんだぞ
前田の行動を変える（西軍の）加点要素にはならん
報酬が多いと考えにくいのは既に東軍として軍事行動していることと
毛利上杉に加えて前田まで強大化したら徳川を除く為に戦を起こしたら徳川級の大名が増えたでござるという
本末転倒の結末になりかねないから

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 23:33:42.85

その辺は三成も崩れてるよ。
恩賞で釣るしかなく手形を乱発している。
徳川一強がなくなり平均的な４強が出来上がるなら良しとするさ、

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 23:41:50.51

そこまで西軍有利の見方があっても西軍にならなかったんだから諦めろ。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 23:45:09.55

何をあきらめるの？

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 23:48:19.86

>>577
それで手形が約束通り支払われなかったらそれはそれで揉め事の種だし
豊臣政権的には乱前よりさらに状況悪くなってるぞ
秀吉に殉死してれば良かったレベルの厄介者じゃないか三成って

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 23:55:56.94

徳川排除が目的なら前より悪いってことはないさ
室町幕府のような不安定さは出るかもしれんが恩賞でバランスを調整するくらいやるだろ。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 00:03:54.73

ああ、本当に豊臣政権の事はどうでもいいんだな
とにかく三成の復権と家康の排除が出来ればそれでいいということか

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 00:08:57.55

三成に手形乱発する権利ないしされても信用できないだろ

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 00:26:23.42

こうして読んでみると、東軍贔屓は国家レベルの安定を志向しているのに対し、
西軍贔屓は家康排除以外はどうでもいいという、、、

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 00:26:40.83

三成にすれば自分が健在なら豊臣家は守れるからな。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 00:31:59.68

早晩三成排除されるのが目に浮かぶ

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 00:35:31.85

それは十分あり得る。
でも、四大老は配慮するだろうし、輝元、景勝、利長、秀家の一代限りは豊臣家も安対だろう。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 00:37:01.58

前田と宇喜多は婚姻で結びついてるからそれも危うい

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 00:39:03.49

>>574
別に自慢とかじゃないですよ。只、時々有る東軍必勝の客観的情勢みたいな言い方に反感持ってる
だけです。スポーツの試合とかでも、結果出てから私はこの選手に注目してたとか言う予言者様が居る
じゃないですか、過去発言検索出来るのに。
大抵残ってる資料はもうそれが歴史に成ってから編集してる為、著者が結果を知ってるってバイアスが
どうしても掛かってます。
現場で右往左往してる一般人は、神視点で結果知ってる訳じゃないですし。
それで、岐阜陥落程度で東軍必勝みたいな話はおかしいだろと言ったんです。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 00:44:10.19

自分の発言見直せよ

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 01:00:43.11

>>589
それは感じる。
東軍が勝ったからってそのほかの展開を軽んじてるのか、結果東軍が勝つから何しても無駄と言わんばかりの…　
というか当時の薄氷を踏む勝利を楽勝に取り違えている。

たまに南宮山の毛利は遅滞作戦で防ぐとか近代戦とごっちゃにしてるカキコもあるしね。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 01:05:30.13

全然薄氷踏んでないし。
会津征伐軍の留守を不意打ちして勢力圏を拡大したけど、
小山会議後は、東軍の連戦連勝。
関ヶ原本戦も東軍の圧勝。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 06:58:35.87

>>589
これがアスペか

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 07:04:26.69

秀次が生きていたら勝てた

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 07:13:15.36

如水を五奉行に加えて軍奉行にでもしといて
30万石くらいあげてれば
西軍になってたんじゃないか？
如水を冷遇しすぎたわ

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 08:47:57.22

だから如水を政権中枢に据えると

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 09:45:02.30

結果だけから見たら東軍圧勝だがだからって簡単にかった訳じゃない、

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 10:20:56.42

>>595
息子に家督譲らないか、譲っても実権を握ったままか長政が西軍寄りとかじゃないと意味ない

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 10:22:37.19

輝元は愚将と言うより育った環境が、あの様な性格になった。
家の存続を第一に考えれば、米二万石、金二万両、朝廷より晒布百反を得ている
家康が官軍に事実上味方をするのは当然。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 10:25:18.65

キワドイ要素はどの辺に？

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 10:35:11.98

>>597
結果だけから見たわけじゃなく、東軍の完勝。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 13:47:26.56

自分の妄想を否定されたからってムキになるなよ西軍さん

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 16:47:33.11

>>599

おまえの冗談か何か知らんが、
天皇による大義名分は関ケ原ではほぼ無関係だよ

朝廷は織田信長に蘭奢待切り取りの勅許という栄誉を与え、右大臣に任じた
しかし、その信長を討った明智光秀に、朝廷は京都守護の詔書を与えた
しかし、その光秀を討ち取った秀吉を、朝廷は関白に任じて豊臣の姓を下賜した
しかし、その豊臣を滅ぼした家康を、朝廷は神に任じた

幕末だと確かに錦の御旗は重要な意味を持ってくるがな、

おまえが天皇を尊ぶ気持ちは素晴らしいが、
その気持ちを歴史に当てはめて歴史を理解しようとすると、歴史像が正しくみられなくなるぞ

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 19:39:09.95

1日で西軍は瓦解したしもし敗走で済んでも大阪籠城ってことにはならんだろうから圧勝だろうけど
もし小早川が裏切らず日和見武将も全軍参戦してれば西軍勝てたのではってところが関ヶ原の面白さである

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 19:52:17.42

西軍にはＩＦを許し、東軍は史実通りの動きで縛れば、そりゃ西軍が勝てるわ。

南宮山が西軍確定なのに、わざわざ袋のネズミになるんだろ？

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 20:57:47.68

そこから東軍がどうするのかを考えなきゃ、

南宮山が西軍でも小早川が西軍でも東軍勝利って連投してたのいたろ、
正気だったのかは知らんが

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 21:00:17.42

小早川には徳川本体が当たって南宮山には抑えがいるしもう一押しほしいとこではあるのだな

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 21:07:03.78

あの婦人が前提なら南宮山が動けば終わり。兵力より血の利と人心だよ。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 21:50:31.58

内応の確信持てなかったらあの布陣にはならないって散々言われてるだろ

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 22:31:47.89

毛利輝元が単独で天下をとる気がないのが原因。大阪城で一戦構える度胸があれば、家康が秀頼のいる大阪城を攻められるか？
思わぬ方向にころんでいく可能性だってなくはなかった。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 22:39:14.07

大阪城攻めても落とせないじゃん。
会津や九州も不安定だし毛利が籠城するなら家康は和平路線で苦るしかないだろ。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:03:09.75

あんだけ裏切りがあった後に、余所者の毛利を大将に籠城なんてできない

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:26:07.64

裏切りは吉川の責任としておけばいいんじゃない？
仕切りなおして籠城すれば秀頼はいるし
立花宗茂も盛親もいるし負けはないぜ

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:36:48.49

関ヶ原の敗戦で地方の戦は東軍優位に進んでるから
九州勢、特に宗茂なんかはいつまでも大坂城にいるわけにはいかない

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:41:42.76

毛利が本気なら別でしょ、立花は籠城強行派だよ。
徳川も会津は心配、もともと長期戦は避けたい。

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:50:57.14

伊勢にいた一万の鍋島龍造寺勢が家康に侘びいれて帰国して黒田と協調して小早川や立花攻めてるし
東北なら関ヶ原の敗戦の報を受けて上杉は最上の反撃を受けつつ米沢に撤退している
本国すら危険に晒されている状況で大坂城に篭城して長期間粘ったところで西軍の情況が好転する見込みは薄い
何か異変が起こるとしても西軍にとって良いことが起こる可能性は低いだろうね

**人間七七四年** · 2017/08/02(水) 23:59:02.02

そのカギが大阪城と秀頼だろう。他の城なら籠城する意味がない。
大阪城で秀頼と毛利が対決姿勢を取っているってことが重要で、
豊臣家が前面に出てくると情勢がまた変わって九州の鍋島も加藤も動きは腰引けるぞ。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 00:05:33.76

豊臣は西軍を支持してるわけじゃない
なぜ輝元が大坂城を離れられなかったのか考えれば分かるだろう

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 00:14:53.94

指示していなくても毛利とともに城にこもるんだから腹を括ることになる。
それに東軍は直接秀頼に弓引くことになるんだぜ？人の目にどう映るか

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 00:18:41.10

それやっちゃうと秀頼のためという西軍の蜂起の理由自体が崩壊するだろ
それで東軍が攻めあぐねたとしても時間が経てば経つほど地方の戦は東軍優位に進む

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 00:51:09.87

何言ってんだい。
人質にしてるわけじゃないぞ？豊臣家が腹を括るだけ。
こうなると地方の対立は膠着化するよ。どっちについてていいのかわからなくなるから。

それと混乱を一番恐れてるのは徳川だよ。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 01:00:34.93

豊臣が西軍の行動を支持しているわけでもないのに毛利と心中する気になるわけないだろ
むしろ戦になりそうだったら退去を要求するだろうよ

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 01:09:59.09

一口に豊臣と言っても一枚岩でないからな
自分だけ助かりたくて裏切る奴も出ておかしくないわけで、疑心暗鬼で籠城なんてできないよ

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 01:26:34.12

まあ、現実に本丸以外に天守閣作るとか家康がやっちゃった後だからね。
視覚的に家康がどんだけ秀頼を馬鹿にしてるかもろ解りな訳でして？
淀殿含め、本丸の住人は皆激怒してるでしょ。
問題は勝てるかどうか不安なだけで、徳川を敵視してるのは間違い無いと思うよ。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 01:58:50.22

いや、全く激怒してないから。
徳川敵視も全くしてない。
どうして、根拠のない希望的観測ばかりなのかね、西軍信者は。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 02:03:03.73

東軍が勝つにはこれしかないって都合いいパターンにあれよあれよとなってしまったから東軍が勝てたけど西軍の勝ち筋の方が質も量も優れていた
99回負けてるのに1回勝った試合のみを取り上げて強い強い言ってるのがここの東軍信者

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 02:09:23.96

その1%の勝ちを拾った家康と東軍は天才だな

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 02:25:14.25

99%の勝ち筋を拾えない西軍は無能どころの騒ぎじゃなくなっちゃう

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 02:48:08.55

もう許してあげてｗ

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 03:15:58.59

>>625
おれ九州なんで、竜造寺から鍋島への乗っ取りとか詳しいんだよね。
なんつうか、鍋島直茂の老獪さは腹立つって言うより鳥肌が立つんよ。
主君の力を徐々に削ぎながら、対外的には忠臣の宣伝とかね。
そりゃあ、竜造寺も一代前に肥前守護の少弐を滅ぼし成り上がりの家だけどさ？
最後に主君の竜造寺政家が謎の病死で、めでたく鍋島が佐賀の領主に成りましたｗｗｗとかね。
この妖怪が西軍付いただけで、東軍必勝は信じられんね。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 03:17:35.04

東軍奇跡の勝利ｗ
新設か

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 07:43:09.05

>>630
それが625とどう関係しているか、三行以内で簡潔に纏めよ

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 08:08:17.51

東軍圧勝、家康天才いってるのは家康の苦労がわかっとらん。ヤバイ勝負をひっくり返した家康を馬鹿にしている。

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 08:10:26.78

どのあたりがヤバかった?

**人間七七四年** · 2017/08/03(木) 10:23:15.29

南宮山の毛利が家康本陣の側背突けば何の問題もなかったわけだが
治部はよくやったほうだよ近江佐和山１２万石そこらじゃ奮闘したほう