関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:19.34

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5
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**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 02:10:56.98

パフォーマンスどうこうじゃなくて権力者の元で行政手腕を発揮しただけだろ
権威も糞も立場的に現場からは恨まれるポジションにいるから相当なやり手がつかない限りは権力者の失墜とともに消える

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 02:45:25.15

相当なやり手でも自前の身分あっても黒田のように地方に飛ばされるしな
黒田は釈然とはしなかっただろうけどそこで大人しくできるだけの賢さと弁えを持っていた
息子の代で乗り換えに成功して家もデカくできたし
出処進退というのはそのぐらい難しいもんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 04:55:41.01

秀吉死後、政権内は家康閥、奉行閥、前田閥に分かれていたらしいけど
三成が輝元と手を組んだり、家康が婚姻外交したりして
それぞれ派閥強化と立ち位置向上に邁進している時、
前田って何かしてたん？

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 10:10:02.61

>>459
江戸に参勤する時に、必ず大阪城でご機嫌伺いって自殺志願者にしか見えん。
加藤が会津征伐に出てたら正直どちらに付いたんだろうか？
西日本は西軍が強いんで、家康に付くと完全に領地と切り離されるしね。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 10:53:36.45

>>466
行政手腕を発揮したってイメージで語られているだけで
三成の具体的な功績を説明できる人間はほとんどいないだろう

それに現場からは恨まれるポジションにしても三成はトラブルを起こしすぎるし
秀吉死後もしつこく居座ろうとしすぎなのは明らか
むしろ家康が三成を解任するのが遅すぎたくらいだ

それでも三成は有能な忠臣なんだ・もっと豊臣に居座らせるべきだと勘違いな主張をするやつがいるのだから
詐欺師としての才能はあったのだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 12:49:30.64

>>469
東軍一択でしょ。
毛利に隣接する藤堂や加藤嘉明の方が、よっぽどヤバイ状況。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 13:01:04.42

毛利的には四国抑えた方が豊臣への圧力加えたり、交易ルート通してやって恩を売ったり有利な状況作り易いからな

主眼は四国、特に瀬戸内海制圧は火事場泥棒と言われてもご法度破りと言われようとやるつもりだっただろう

博多抑えるには毛利の本拠地からだと北九州全域抑えるぐらいの兵力と時間が必要になるし単独では狙えない

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 13:18:11.62

>>469
ぶっちゃけ大坂で足止めされるかどうか

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:21:48.56

単純に考察すると徳川による事実上の大阪城包囲+京都取られてる時点で秀頼の負け
何れ朝廷工作され禅譲迫られる(曹家と同じ)
秀頼が生き残るには禅譲して江戸か駿府に屋敷もらって見張られながら余生を送るしか無い

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:55:29.37

>>474
京都は取られるというか、家康が置き去りにされただけなんだけどな。
家康は伏見で政務を見ろ、って言われてたから、京都から動けず、
でも五奉行が大坂に移転しちゃったから、京都では実務が何も動かない状況で、
大坂で秀頼貢献してる利家の一人勝ち。
利家があと5年長生きして、派閥をきっちり固めていれば、家康は京都で立ち枯れ
になっていた。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 13:01:17.18

家康以外の大老奉行は大坂に出て行ってしまったから物理的に家康は話し合えないんだよね
だから家康が一人で政務をやったところで本来なら文句を言われる筋合いはない
合議をボイコットしているのは他の9人であって家康ではないからな

それなのに家康が合議をせずに専横しているとかいって非難するのはおかしい
合議を不成立にしようと画策したのは三成たちであって家康ではない
西軍の士気が低く負けた一因は三成たちの主張に正当性がなく単なる我侭だからというのもあるよ

五大老五奉行の中で一番まじめに働き一番政務をしていたのは間違いなく家康であり
むしろ非難されるべきは政務にまじめに取り組まない他の9人であることに疑いの余地はないだろう

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 14:19:13.10

>>474
三国の曹魏は一門を冷遇したからね、封地は狭く中央任命の官僚が治め事実上監視されてて
諸侯王同士の交際も禁止。
これじゃあ、都の軍権を司馬氏に抑えられた時点で終わり。
皇帝を守る近衛軍が事実上の皇帝監禁軍なんだもん。
皇族には自前の私兵が居ないんだから司馬氏を如何しようもない。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 15:35:32.19

毛利輝元が戦場にいない時点で勝つイメージが出来ない。
秀忠が追い付いて来たらどうするつもりだったんだろう。徳川は一人で6万人動かせる以上、求心力が違うし、皆勝ち馬に乗ろうとするだろうし、関ヶ原で三成が負けたら戦わずに輝元は大阪城明け渡すし毛利に戦う強い意志が感じられない。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 16:08:40.73

輝元が来たら余計混乱するような気もする。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 16:38:49.99

来たとしてどこの布陣すんだろ

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 17:32:49.41

いつくるかも問題。
大垣城に2万の兵を率いてきたのなら、
戦いは別の場所になったろう。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 18:44:37.65

輝元が大垣籠城の場合佐和山か大阪城に行くと
言うだろう
輝元にとっては大坂を取られて
賊軍にされるのが痛いはず

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 19:13:30.89

>>476
いや、それは違うだろ、さすがに。
前田利家が健在で、奉行がみんな大坂に移動した時点で、家康派はそこまで優位でなく、
政治的に干されているのをどうしようもない状況。
この時点で責められたのは、勝手に婚姻を結んだ件であって、専横云々ではない。

そこからリカバーできたのは、利家が死んで、利長が加賀に引っ込んで、
大坂城に移動できたから。
そこから大老を国に返して、奉行を使って政治を一人で執り行うようになる。
家康の専横、ってのはその先の話。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 19:15:50.08

それ追撃されそう。
それに佐和山城付近で史実の西軍+輝元+大津の立花なんかに逆包囲されたらまずい。

輝元と毛利本体が来着してるなら家康も秀忠軍を待つだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 19:20:31.24

追撃は思う壺

逆三方ヶ原
あれほど鮮やかにできないにしても

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 19:38:29.55

反転して待ち伏せするにしても移動が早目にばれてたら終わりだよ。
優位な場所に布陣する前に食いつかれて尾撃される。
輝元参戦で吉川の裏切りもなし、小早川もようわからん、秀忠と合流まえに動く理由がわからん。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 19:48:36.15

秀忠が来ても大垣攻めは愚策

本戦と同じで相手が勝てると思わなければ出撃して来ない
もちろん家康が勝算なしと判断すれば秀忠待ち

立花を途中で捕捉して撃破したいところ

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 19:56:35.28

自国領に近ければ兎も角近江界隈はアウェーだし、
大津→大垣ラインに割り込んで戦うってメチャ危険…
でも、大坂や会津のことを考えれば持久戦も危険。
輝元&毛利本体がくると辛いな。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 20:13:53.66

余計に時間がかかるなら前田利長は普通に南下してくるんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 20:18:45.71

>>489
そんなことをする度胸があるならな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 20:22:29.86

>>490
輝元よりはあると思うが

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 20:39:58.01

アウェイ?

毛利にとってめちゃくちゃアウェイなんだが
家康は在阪が長いし政権担当者

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 20:47:49.41

>>483
家康が政治的に干された、って何をもって判断したの？

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 20:50:33.45

美濃、近江は西軍が多いじゃないか
西軍の本拠地・大坂、三成の佐和山、この近場が家康のホームとは思えないな。
在阪期間とか政権担当ってこの場合関係あるのか？

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 21:16:40.78

いやいや、その立て付けオカシイから。
『政治的に干される』ってのは、家康が国政に参画出来ない、
とか家康抜きで行政が進むって事だろ。
そういう事象があるの？って話。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 21:21:13.95

毛利輝元が総大将の役割をきちんと果たし、関が原に出ていれば
勝った可能性はそこそこある。
西軍もまとまるだろうし。あと、長宗我部盛近などの日和見も殆ど出なかった
だろう。

まあ、それができないのが愚将と呼ばれるゆえんだが。
やっぱ、最大の戦犯は愚将、毛利輝元だよ。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 21:40:50.27

>>493
すごいシンプルな話で、五奉行が豊臣政権の各方面の実行部隊のトップなわけさ。
で、そいつら全員が大坂にいて、家康以外の4大老は5奉行に指示できる＝政治の実務ができる。
家康は他の大名家に干渉とかはできるけど、政権内で何かやろうとしても実行手段がない。

現代に例えると、自民党の総理大臣のところに役人が一人も来なくなって、指示出してもシカトされる状態。
自民党の職員は使えるから政治的な活動はできるけど、国政を実際に動かす活動ができない。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 21:45:43.03

>>496
そんなにテルを褒めるなよ

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 22:32:29.67

しかし、秀元と吉川に１万６千与えてて、四国、九州にも兵を出してて、
輝元が大阪で率いてこれる兵力ってどのくらいいたのかね？

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 22:40:09.45

>>497
いや。もっとシンプルに。
家康抜きで政治が進められた具体的な事象を教えてくれよ。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 22:47:16.97

>>497
だったら家康抜きで粛々と政務をすればよかったのにな
利家が死んだところで他に大老は3人もいるじゃん
結局のところ家康以外の大老・奉行は権力闘争の駆け引きをしていただけで政務をしていないんだよな

同じく現代に例えるなら、野党が審議ボイコットして政治を機能麻痺させようと企てることは珍しくないが
三成たちのやっていることはまさに同じこと
野党根性丸出しで行動しているから国政を実際に動かす活動ができない
結局は家康が政務を行って、三成たちはただただ文句を言って騒ぐだけ

そのため、騒ぎを起こして政治を混乱させる三成たちはけしからんという風潮が生まれて
奸臣を討伐せよという運動が始まり、ますます家康による政務が加速していく事態になった

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 23:07:42.15

>>499
兵力としてはあと5000出せるかどうかというところだろうな
ただ、総大将が出馬となれば三成の策謀だけで起きた戦いではないという政治的な意味が東西両軍に伝わるだろう

こうなると家康がどこまで戦うか、家康に日和見でついた大名がいつの間にか陣払いする可能性も

逆に西軍に日和見でついた大名はあっ、総大将来はったわ、これはそれなりにやらないとというのは出てくるかもな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 23:47:16.19

>>491
元来前田家は秀頼公の傅役で徳川と保々同格のはずですからね。
余り露骨な媚び売ると家老が言う事聞くのかね？
この当時の武士は面子で生きてる訳だし。
下手すると弟担ごうとか成るかもよ。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 00:01:30.75

輝元が出たところで
何もかわらん

むしろ悪化したかもしれん

輝元も三成も賊軍に耐えられない
他の西軍諸将も動揺する

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 00:03:37.08

>>503
家康に媚びるも何も利長は東軍なんだから
東軍として動かなきゃそれこそ武士の名折れ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 01:23:31.41

輝が来たら余計に指揮系統混乱するだろ
家康ですら万単位の指揮なんてろくにないのに

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 07:35:13.64

>>503
当主の母親人質に出して土下座してるのに、今更何言ってんの？

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 09:44:28.01

>>496
なんで輝元が戦犯になるんだ？
毛利は伊勢にも大津にも関ヶ原にも兵を出してるんだぞ。それで充分じゃないのか。
総大将として大坂で秀頼という『玉』も確保してるんだし。
それに家康が関ヶ原に来たのは東軍が岐阜を陥落させたのも大きい。
つまり東軍は総大将の為にきちんと成果を上げた事を示したという事だ。
輝元に前線に出てほしいなら大垣の連中だけで東軍前線部隊を撃破するか清州陥落位やればいいだろう。
西軍が総大将の為に成果を上げてこそ総大将も動く。(少なくとも東軍はそうだった)
輝元がああいう動きになったのは大垣の連中が役立たずだったからだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 09:45:02.21

毛利は吉川らと方針が対立
対立が解消されないまま戦争に突入した

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 11:01:13.83

たかだか5万石程度の吉川に采配任せたせいで
120万石の毛利が30万石に・・・笑い話だよ。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 11:29:19.34

ただ、吉川は毛利家による乗っ取り前から中国地方屈指の戦上手の家門で乗っ取りの初代元春、その息子元長も毛利家屈指の指揮官だからなあ

血筋的には元春の息子、元長の弟に当たる広家が毛利軍の指揮を代行っていうのは動かし辛いところかと
まして小早川家が秀秋当主になって毛利一門から外れたことで吉川家のウェイトは嫌でも増すし
武功は足りん、責任は重い吉川家継いだ広家が立ち回りするのに裏で家康と繋がるというのは割と仕方ないところかなと思う

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 12:35:09.98

>>507
だからだよ、徳川に媚びる当主に反感持つ家老が多いと考える方が普通だし。
利家公が生きてたら、堂々と徳川討伐を宣言して総大将に成るのかも？ぐらい考えるでしょ？
この時点では、初代の利家への義理で現当主に仕えてるぐらいの認識だと思うしね。
四男を利家が愛してたのこの当時の家老皆知ってるから、頭挿げ替えて西軍に寝返るくらい当時の
武士なら充分に選択肢の一つに成ると思う。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 12:41:57.48

輝元に軍才商才があれば
恐らく吉川がでしゃばることはなかった

吉川は自己判断で若輩者の輝元を
庇護するのは自分しかないと考えた

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 13:02:26.86

>>512
東軍として行動することが母親差し出す以上の屈辱のわけないだろ
大体利家が愛した妻を見殺しにしてもかまわないほど戦況は西軍有利ではないし
今更西軍についたって総大将は毛利だ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 14:56:41.61

本来前田は体制側で反乱を鎮圧する立場

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 18:00:40.87

人質なんて捨て殺しが前提だろ
前当主の妻だからってお家繁栄の為なら犠牲にするさ、
西軍につく理由も乏しいけどね

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 19:22:16.09

>>512
全くわかってない。
家臣としては、御家安泰の方が優先するに決まってるだろ。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 20:09:38.33

利長と利政で考えが違うように家臣にも安全サイトを取る保守派と加賀征伐を憤る武断派に別れてるのが自然じゃないか？

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 20:26:08.60

自分の利益が脅かされるならな。
交渉でそれが守られるなら、わざわざ武力衝突を選ぶバカはいない。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 20:38:07.84

その手の葛藤は土下座する前に終わってるだろ、普通。
土下座しといて、今更武力蜂起するとか、武士として情けなすぎるだろ。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 20:39:11.08

交渉で安全が守られるって担保がないじゃん。
また加賀征伐のように言いがかりで叩かれるかもしれない。
毛利や上杉がいなくなれば前田だけでは対抗できないのはわかりきってるし戦うなら今しかないって判断も間違いとは言えない。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 20:40:29.38

だからその担保が人質なんだろ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 20:43:59.01

それは徳川にとって前田が手向かわない担保であって徳川が前田に牙をむかないって担保にはなってないだろ？

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 20:48:32.40

>>523
で、西軍について確実に得をする保証はあるの？

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 20:53:06.44

そんなもんない。

家中がみんな徳川指示で安対嗜好とか、人質の安全優先とか
徳川と戦うに可能性を全否定してるみたいだからレスつけたんだよ。
どっちについても確実なんてないさ。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 21:01:34.98

その支払った担保を利益の確証もないのに捨てて当然と考える方がどうかしてる

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 21:14:32.72

>>523
芳春院の人質と珠姫と利常の婚姻はセットだぞ
年齢が年齢だけに輿入れは関ヶ原の翌年だけど

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 21:14:59.84

上で書いたとおり加賀征伐絵の怨恨も残ってるさ、感情は理性同様に人間に備わったもの。
理性的でない賭けに出ることもあると考えとかないと。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 21:16:01.57

>>527
関ヶ原の翌年じゃ、関ヶ原の時点ではなんの担保にもなってないでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 21:22:07.20

忠誠心のための人質見捨てたら信用が地に落ちるだろ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 21:22:48.94

だからその芳春院を人質に差し出して見返りに担保を得ようとしてるのに
それを自分でひっくり返す馬鹿はいないだろうって話だろ
西軍に味方して家中騒動まで起こして利益が得られる確証もないのに

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 21:23:16.99

家中総出で保身に走ってるとこ反対方向に意見がまとまるのは難しいだろう
良くて反家康派が七尾で挙兵し籠城じゃね？
これでも前田勢北陸で動けなくなる

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 21:24:55.76

>>532
そのあたりは十分あり得るし説得力あるね。
つまり家中が割れるパターン。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 21:45:48.60

毛利や上杉、島津等の地生え大名ならその理屈はわからんでもない。
しかし前田は、常に誰かに仕えてきた家なわけ。
仕える相手が織田だろうが、豊臣だろうが徳川だろうが関係ない。
前田家が自らの独立性のために勝負をしたためしは一切ない。
良いとか悪いとかではなく、それが前田家の家風。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:03:34.49

家風って、前田家が独立大名になったのは実質利家からやん。
その利家も一時は家康と対立姿勢見せてたんだから徳川の風下に立つのを
当然とするのが家風って言うのは多分に決めつけだよ。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:11:08.19

前にも言ったが
秀吉が亡くなる間際に重臣らの前で

「わが死後、豊臣家に反逆する謀反人が現れ、大軍を以て討伐する折には、
黒田如水を豊臣軍の軍師とし、諸将はその下知に従うべし」

と遺言すべきだった
秀吉が多くの戦で勝利を得たのは、黒田官兵衛が作戦を考えてきたからだ
黒田官兵衛が豊臣軍の軍配を執って、
家康相手に戦っていたら、どういう戦いをしたのか非常に楽しみだったのに
三成は戦下手だから無理ポ　

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:11:44.00

関ヶ原の時でもサボタージュが限界で大坂の陣も豊臣方に味方しない程度の家康嫌い（という設定の）利政が
家中騒動を起こすと考えるよりかは説得力あるよね

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:43:29.51

>>535
利家は独立大名ではない。あくまで『配下』の一大名。
秀吉に従おうが、家康に従おうが同じ事。

私婚問題の時も、結局利家は腰砕け。
私婚は破談になっていない。面子を保つがせいぜい。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 22:56:46.22

戦はゲームではなく命がけの殺し合いだからな
特に関ヶ原レベルの大戦になったら絶対に天下を握るんだという強い野心が不可欠だ
それは本人のやる気にとどまらず周囲の大名を惹きつけて士気を高めるためにも必要であり
マグマのように熱い野心がなければ勝利は手にできない

前田も毛利も上杉も宇喜多も石田も良い子ぶってばかりで大戦を勝ち抜くための野心が足りない
家康以外にギラギラとした野心を見せて人を惹きつけられるのは黒田如水くらいかな
黒田如水が中央からはずされた時点で家康の勝利は決まったも同然だろう

現代人はドラマやテレビゲームのような絵空事の戦しか知らないから
西軍に勝つ可能性があったとかのんきに言い出せるけど
フィクションではなくリアルの殺し合いである以上は
命を賭けてでも天下を我が物にしたいという強い信念がなければ勝利をつかみ取れないし
諸大名も自分の命を賭けて付き合うことはできないんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:24:29.63

南宮山から駆け下りて家康本陣突けばいいだけだったんだろ？毛利本隊
そんなことだから維新回天まで冷や飯食いだったわけだが

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:32:42.18

そんな事したら、まとまりかけてる家康との和睦がご破算になっちゃうじゃん。

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:39:59.94

上方の大阪城で何をしていたのか？
どうして南宮山に着陣しなかったのか不思議だな毛利輝元ｗ

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 23:49:40.69

そんな事もわからないの？？
大坂城と秀頼、2枚のカードで和睦交渉進めてるに決まってるでしょw
岐阜落城、家康出馬でお祭りは終わりね、
損切りのタイミングとしてはベスト。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 00:09:48.13

>>536
なんか凄い勘違いしてない？
豊臣家に反逆する謀反人　→　三成
淀君は、家康に謀反鎮圧を依頼してますが？

黒田家は一点の曇りもなく東軍ですが？
さらに言うと、豊臣家所縁の大名はほとんど東軍。
つまり、豊臣軍とは東軍なんですけど。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 00:18:21.55

損切りのタイミングねえ？
損切りってのは、自軍が有利な状況で持ち出すのが一番有利なんよ。
足利尊氏が九州に敗走した時に、楠木正成が和陸を進言したみたいにね。
あそこで和陸なんて、相手に嵩に懸かって弱みに付け込まれるだけなんですけど？
一度どこぞの野戦で東軍を破るとか、大阪で籠城して家康を焦らせるとかしないと駄目なんでね。
物事を後から解釈する人は、片方の弱みばかりを主張するけど現実の中に居る人にはそれは見えてない
んでね。
大体西軍の島津が何故本領安堵されたと思うの？
あの時点で薩摩征伐すると、必ず家康のしっぽに噛みつく奴が出るからでしょ？
吉川広家って自分頭良いって思ってる経験不足の坊っちゃんですよね。
ヤクザの親分を上手く手玉に取るつもりが、騙されて身包み剥がれただけです。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 00:24:13.35

アホか。
損切りってのは、含み損をロスカットする事を言うんだよ。
もう既に有利な状況にはなりえないタイミングで、損失拡大を防ぐためにやるの。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 00:37:41.50

薩摩征伐をしなかったのは、経済合理性がないからだな
別に徳川自ら行かんでも、加藤、黒田、鍋島、毛利あたりにやらせれば、徳川は痛くも痒くも無い

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 01:00:12.01

関ヶ原までの流れは何回も出てるけど本気で家康の専横を止めるために三成が豊臣のため立ち上がったと思ってる人いそうだな

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 01:05:55.08

>545
>損切りってのは、自軍が有利な状況で持ち出すのが一番有利なんよ。
ttp://www.smbcnikko.co.jp/terms/japan/so/J0295.html

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 02:22:16.86

>>548
家康が豊臣を滅ぼした瞬間そうなった

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 04:51:29.27

>>546
其の既に有利に成り得ない状況って判断が間違ってないかって事ですよ。
後に残された資料ばかりを見ると、その当時実際どうだったかを忘れてしまいガチですからね。
例えば湾岸戦争、あれ資料ばかり見ると米軍が圧倒的な大軍の物量戦で勝ったみたいに見えます。
でも、当時の新聞や雑誌やその他の報道を読むと、サウジアラビア防衛の決心が付くまでアメリカの政策も
世論も揺れ動いてます。何より軍勢終結まで半年かけてるしね。
逆に、イラクは進行直後にアメ世論が動揺してる時に自国に徹退して国境紛争を有利にする手も有ったし
逆に即攻でサウジに介入する手も有ったんだよね。
勝ち目が無くなったんは地上戦が始まるあたりでしょうね。
岐阜陥落程度じゃ、自軍が少し動揺してる程度で損切りタイミングじゃないですよ。
株なら、今期の決算は予想より５割減ですね程度で倒産の危機じゃない。
大阪の陣まで、家康は城攻めの為の繋ぎ城と解釈出来る築城を沢山してるじゃん。
つまり、城攻めの自信無いんですよ。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 05:36:43.62

利長では家康に対抗できないというのが
法旬院を含む前田家や事情通の見立て

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 05:37:51.95

>>536
東軍は豊臣軍だから
西軍を成敗せよと?

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 05:39:57.11

>>545
七割取られたけど
相手がヤクザならマシだった

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 07:11:47.47

>>550
そんな訳がない。
三成は謀反人として斬首されたが豊臣家は最後まで三成の名誉回復をしていない。
という事は豊臣家にとって最後まで三成は犯罪者扱いだったという事だ。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 07:14:12.95

>>551
いい加減に意味のない例え話はやめろや

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 07:33:06.91

>>551
毛利の目的が、真に西軍に忠実であり徳川打倒を至高としているならそうかもな。
秀吉死後の混乱を延焼させて、火事場泥棒的に領土拡大を狙っていたなら、岐阜落城が潮時。
それ以上粘ると、徳川家とガチで衝突する事になる。
つまり、毛利家の損失が拡大するってこと。

お前の発想は、まだ行けるんじゃないか、と期待して損切り出来ず損失が拡大する典型例。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 07:34:32.85

>>555
寺の鐘にすら因縁つけてくるから、そんな事したら即座に開戦の大義名分を与えるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 08:11:55.84

三成が正しいとは思わないが家康が豊臣家のために頑張ったてのは噴飯もの

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 08:27:29.10

>>558
あれそもそも因縁じゃない。
また、豊臣家は大坂の陣の時も西軍に参加した連中に
『我々は間違っていた。あなたたちは正しかった。謝罪する。』と言った形跡がない。
また徳川の方でも大坂の陣の時に
『西軍に参加していた盛親や信繁、全登を雇うのはけしからん。』なんて言ってない。
つまり関ヶ原の処理は完了したと判断していたという事。
それなのに豊臣家は三成等を弔う事すらしていない。それ位は出来るだろう。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 08:37:13.21

>>559
少なくとも秀吉の織田家に対する態度位は頑張ったと思うぞ。
そこから先の運命は織田家を信用せず完膚無きまでに操り人形にした秀吉と
豊臣を信じて自立させてあげた(結果論だが完全に洗脳すべきだった)家康の差が出たに過ぎない。
あれだね、家康はもっと豊臣家に対して徹底的にクズであるべきだったね。
完全に後世からの後知恵だけど。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 09:50:31.08

隆景、利家の死

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 11:30:04.58

>>551
いつも思うけど自分で文章読み返してる？

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 14:04:38.92

最近は、過去の記録を検索するのが簡単だから、過去の大事件の時の発言とか調べられますよ。
石油ショックの年に、バーナンキが何を言ったかとかね。
この人、後のＦＲＢ議長ですよ？
もう一つ、読むと面白いのは第三帝国の興亡の著者のウィリアム・L・シャイラーの日記とか。
これの面白いのは、通常の歴史書とかでは著者は結果を知ってますが、この人は現場で右往左往してた
立場です。
現場では、事態が流動的で人々は過剰に悲観したり楽観してた事が良く分かります。
確かに、歴史の流れを決める様な出来事も有るけど、現場では情報の洪水で見分けとか
付いてないです。

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 14:58:01.82

>>564
で、それが関ヶ原と何の関係があるの？