関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:19.34

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 01:21:20.85

関係ない。徳川家が当初通り豊臣家を支えればいいだけ。
諸大名の権利も安全も豊臣に代わり徳川が保護すればいい。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 01:22:28.03

そもそも三成なんか失職したまま素直にしとけば良かったのに変な欲出すから

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 01:28:05.60

豊臣家は政権の長として配下の大名家を保護する義務があるんだよ
秀頼がその役割を果たせないのなら出来る人間が代わるしかない
無条件で保護されるべき家って言うのは日本では皇室以外にないの

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 01:47:26.24

そんな理屈はない。
徳川の悪徳行為を見逃しているだけ。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 01:55:48.16

秀頼に責任を果たす能力がないのが悪いだけ
ほとんど秀吉の責任だが

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 02:12:05.61

それは誰もがわかっていたこと。
そのうえで徳川も秀頼の庇護を引き受けていた。
それを秀頼の能力不足をもって政権を奪ったのでは理屈に合わない。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 02:18:28.45

秀頼を支える家康って構図で大乱が起きたんだから仕方あるまい
結局力量のある人間が一番上に立つのが安全だってこと

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 02:20:26.64

三法師を重臣たちで支えるという構図で主導権争いの内乱が起きて
結局内輪揉めの勝者の秀吉が関白になって天下を支配したのと一緒だよ

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 02:25:11.82

>>387
まあ家康が逆の立場でも、250万石の大大名を存続させる事はないでしょうね。
駿府と会津に徳川牽制の為の築城を命ずるとか、分割相続させて力を弱めるくらいは
普通にやるでしょうね。
本家を、秀忠と秀康に二分割してその上、他の子にも分家を命じて７分割とかしそう。
大体、千姫居るから将来的には養子送り込みで豊臣分家にするとかでしょう。
そのくらい自分から申し出るくらいじゃないと近未来取り潰しだよね。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:28:11.52

>>393
現代の道徳観を以って家康の行動を断じるのはおかしい。
家康が董卓のごとき強権を発動したわけではない。
全国諸大名の支持があっての政権移行。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:32:31.87

だな。
秀吉が長生きしてたら家康の死後そうしてたろう。
>>395
けど豊臣も織田宗家も滅ぼしたのは徳川だよ。
この時の内輪もめを抑えきれなかったのも家康。
家康は恣意的なんだ。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:34:53.50

>>393
徳川が秀頼の庇護したら三成ら奉行連中が自分たちが豊臣を乗っ取れないと考えて謀反を起こしたんだろ
豊臣の官僚全員が平然と豊臣に対して謀反を起こしているのに
豊臣に政権を返せとか分けがわからない

官僚全員が豊臣政権に対して反旗を翻した時点で豊臣政権はそこでお終いだろ
それとも秀頼が官僚抜きで全ての政治業務を一人でやるの？
それができないなら政権を返すとか存続させるとかなんて世迷言でしかない

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:43:24.41

根本的に見解の相違があるな。
関が原発生の原因は奉行集と犯奉行集・徳川との対立。三成の反乱と言えば最初から徳川びいきだろ。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:05:47.75

>>398
内輪揉めが起きてはいけないという認識が念頭にあるなら
関ヶ原のときから主導権は家康にあるんだから
政権の代行者である家康の命令に服さない上杉や三成に問題があるというのは明白
織田宗家の滅亡は秀信が配流先の高野山で死んだことが原因なので家康に直接の原因はないし
秀頼は一度許されているのに二度も謀反を起こしたら助命が受け入れられなくてもおかしくはない

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:14:40.08

代行者が公平なのか？という疑問が残れば従わない選択もある。
徳川に服従することが豊臣家や自己の為とは限らないのが問題。
家康は代行者としての誠意と資質に欠けたともいえる。
織田宗家と秀頼についても救える立場で救わなかったのはout。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:17:07.09

その論法で行くとその方法を家康が取らない選択をしたということで問題ないでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:23:13.35

ん？

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:27:17.29

家の滅亡を防ぎたいなら秀頼や秀信が家康に従うという選択をすればいいだけの話であって
問題を起こした以上選択の結果は選択した本人が受けるべきこと
許されなかったからといって文句を言うのは筋違い

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:40:44.71

織田家、豊臣家の滅亡は家康が企図したものではないからな。
両家が自ら選択を過ち、産んだ結果だ。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:50:48.53

ちがうな。
天下を取り圧倒的な力を持っていた徳川が判断して滅ぼした。
その状況に追い込んでいるのに相手の責任とは片側だけの主張、盗賊の言い訳。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 12:57:55.42

天下人に従わなければそりゃ滅ぼされるよ

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 13:29:03.00

レス読んだらけどこのタイプは自分の要望通りにならないと納得しないから正論並べても無駄だよ

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 14:07:40.93

天下人になったということは天下を簒奪した結果だ。
まあ、江戸時代の徳川治世は支持してるし一方的な徳川方だけの理屈にレスしただけだ。
結論は出ないからもういいや。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 14:26:55.49

実力がある人間が天下を治めるのは理の当然
秀吉のやったことを家康もやったというだけ
別に家康だけを正当化したつもりはない

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 14:53:49.23

中国ってそういう自浄作用あるの？

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 15:15:47.93

名分論なんて結論出るはずもない

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 15:58:33.39

>>407
違うな。
家康は『滅亡』の状況には追い込んでいない。
朝廷、諸大名の支持のもと『天下人』の席からご退席頂いただけ。

両方を混同し、現代の価値観で断じているキミの主張は愚か極まりない。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 16:58:53.24

>>400
奉行衆は徳川に敵対してないだろ。「元」奉行の三成と奉行未満の大谷が毛利を担いで乱を起こしただけで、
四奉行は家康との連絡を取り続けて、西軍と同心してないことをアピってる。
毛利が関ヶ原に出られなかったのは、奉行衆のカウンタークーデターを警戒したからだし。
これで奉行衆が反徳川とか笑わせる。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 17:37:07.23

徳川家が秀吉遺言にも約束された政権本流だからな。
織豊系大名がほとんど東軍なのも当然の話。

反徳川とは即ち、反体制の事。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 22:37:14.03

>>410
天下人になったからといって天下を簒奪したわけではない
秀吉が関白を殺して豊臣から天下人の地位を奪ったわけであり
つまりは豊臣自身が天下を無主物にした
そこから三成の謀反を鎮圧した実績を買われて家康が朝廷から将軍に任命されただけ
これでは簒奪と呼ぶことはできない
強いて言うなら豊臣の天下を秀吉が簒奪した

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 12:25:31.87

通常、関白は天下人ではないがな

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 17:06:17.96

マジな話し、西軍必勝の策があるとすれば
秀吉が生きてるうちに、もし誰かが豊臣の天下を奪おうとしたら
三成や五奉行は、大阪城や伏見にある豊臣の金銀を全て使ってでも敵を討て！！
とかって遺言あれば勝てた。

豊臣の財力は半端じゃねーからな。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 18:58:59.67

マジな話、秀吉が死んだ時点で、豊臣の天下とかないから。
そういう政治体制の見直しを考えるべき。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 21:42:38.77

九州の大名使って朝鮮出兵なんてやるなら徳川と関東の大名にハワイ出兵とかさせて徳川を疲弊させればよかったんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 22:06:55.15

>>421
東日本を安定させる為に徳川を関東に配置したのに疲弊させてどうする。
それと唐入りは(少なくとも秀吉視点では)成功前提の計画だから
徳川を参加させたらさらに大量の恩賞をやらねばならない事になり、
豊臣政権内における家康の存在がさらにおおきくなるだけ。

それとハワイが西洋人に『発見』されたのは18世紀だよ。
だからハワイの存在なんてこの時代の宣教師ですら知らんと思うぞ。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 00:07:51.33

>>422
こういうの見ると、漢の高祖の粛清って正しいのかも？って思うよね。
皮肉な事に、徳川さえ力を削いでたら大丈夫な感じだしさ。
東国安定って言うなら、駿府や会津や仙台あたりに徳川の財布で築城させれば良いじゃん。
家康の有名な蓄財は、それだけで不安定要因って言えるし。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 00:19:02.11

全然違う。
徳川という実力者がいたから、秀吉死後の混乱があの程度で済んだ。
徳川いなきゃ、その他外様大名どもはヒャッハー状態。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 00:29:56.92

劉封で例えるなら五大老クラスは全滅させないとダメ
その状態で秀吉が死んで政治が回るわけない

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 01:24:47.17

>>425
別に、劉邦は大身諸侯を全部潰したんじゃ無くて、自分の一門に挿げ代えただけだしね。
幼少時から養子待遇で育てた宇喜多、親友の前田あたりは劉邦でも消さないんでは？
そもそも、一門で置き換え様にも一門いないしね。
でも、徳川は絶対に劉邦ならどんな手を使っても消して居るよね。
その上で、徳川浪人は召し抱えるの禁止とかやりそう。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 01:33:08.70

>>426
だ多分言いたいことは地方領主として確たる地位を誇っていた徳川、毛利、上杉、伊達、島津辺りの粛清だろうね

宇喜多、前田まで排しても血縁者少なく、子飼いの極端な取り立てになるからね

小田原征伐後、間髪おかずに大大名の領地召し上げをどんな批判が出ようともやり抜く力を出せなかった時点で豊臣政権の行く末は決まってたと思う

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 05:10:52.12

>>427
秀吉はそういう事をやらなかったから天下をとれたんだと思うぞ。
それと秀吉が選択したのは秀頼を後継にしたいが為の秀次粛清だからなあ。
この点で大きく劉邦と異なる。(劉邦はやろうとして失敗ってのが実情だが)

家康がうまくいったのは関ヶ原で対立勢力をまとめてたたきのめしたのも大きい。
そう考えるとつくづく関ヶ原は余計な事だと思ってしまう。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 07:30:41.57

>>423
高祖の粛清、って基本的に全部、重臣側から起こした反乱だからな。
一部は匈奴と通じてるし。

無理やりに日本に当てはめると、豊臣政権成立後に毛利・島津・徳川・上杉がつぎつぎと反乱を起こし、
前田までが朝鮮と同盟して攻めてきた、って状況。

死ぬまでに全部何とかした高祖は本当にすごいと思う。
樊カイとか張良とかが残ってたからだけど。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 09:22:51.63

唐入り前提で考えると五大老粛清なんてとてもじゃないが秀吉の寿命が足らん
秀頼に継がせる前提なら尚更

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 00:55:05.03

三成の粛清は簡単にできただろ
三成を消しておけば武断派をはじめとした唐入りに参加した大名の不満は大幅に減ったはず
三成のために豊臣を潰すなんて馬鹿げたことだよ
秀吉は死ぬまでに三成を粛清するべきだった

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 01:25:46.99

五大老の粛清は難しいけど五奉行の立場は秀吉あってのものだから粛清はできるな

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 01:48:31.79

奉行粛清したら五大老と地方の大大名が更に立場強くなって豊臣政権はより厳しい状況になりそうだけど

三成と他の2人ぐらいの失脚と大大名1人、2人が相打ち
奉行には秀吉近習上がりか木下家から補充
大大名から召し上げた領地は直轄地に編入
そういう奉行と大名の相討ち何度かやって内外の人を入れ替えつつ大大名の力削ぐようなパターンしかなさそう

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 06:58:05.12

元奉行が大規模反乱起こしてるのに粛清が楽とかどこ見て言ってんだ

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 07:01:58.16

そもそも粛清しちゃえば関ヶ原の合戦おこらないのでは

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 11:06:37.22

三成がいなかったら秀次事件は起こらなかったかな？

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 11:20:01.49

この件に関しては三成も使い走りの一人でしかないから関係ないな

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 12:52:51.92

秀次子供沢山居るから、秀次が順当に後を継げば諸大名と縁組しまくりだよね。
問題は、娘婿にしても秀頼に後を継がせるかいなかでしょう。
考えると、秀次閥って豊臣古参の尾州系多いが多いから、家康が工作出来る隙有るんかね？
それとも家康みたいなタイプは成人した当主が居ても、こんどは秀頼煽るとか裏工作すんだろか？
平行世界だとしても、気に成るね？

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 14:40:48.33

・一族すら粛清
・他国を恫喝
北朝鮮って秀吉家　末期みたいな状況に酷似してね？

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 16:52:25.55

>>438
家康は無理に天下を狙わないタイプ

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 17:10:39.22

その場合5大老の誰かを敵に仕立てて討伐するんでね？
毛利、上杉はどんな形になっても勢力削いどきたいだろう

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 18:51:49.72

家康は秀次とは絶対に敵対しようとしないだろうな
全くもって秀次事件は家康に全ての好機を与えてしまった

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 21:49:28.11

秀次のキャラや能力がイマイチ不明だからな。朝鮮征伐がなければいいが、失脚時の展開から見て能力は並みの人だろう。きっかけがあれば倒れる。隙があれば家康も仕掛けてくる。

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 22:38:56.92

とはいえ、秀次には派閥も側近もきっちりついてるし、秀次当人が少々やらかしても、
盤石に変わりはないだろ。
最上も伊達も秀次派なんだから、徳川が蜂起しても北方からの攻撃に備えなきゃならんから、
西上できない。

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 22:56:17.79

その派閥は盤石なのか？今度は最上と対立のある上杉や伊達と因縁ある佐竹が徳川派になってたりしてな。

秀次事件の原因や経緯はさて置き、
秀次は加藤、福島等の古参とは折り合い悪かったし石田や増田とも懇意とは思えない。
それに祭りごとの流れでいずれ徳川や毛利と揉めることもあるだろう。その時収められるかだな。

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 23:04:41.24

>>445
秀次が加藤福島と折り合いが悪かったとは知らなかった
経緯や出所は？

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 00:12:43.44

同じ尾張出身でも秀吉の身内で扱いのいい秀次と福島、加藤といった荒胡椒とは一線あったという。
秀次に死罪を伝えにいったのが福島正則、特別な感情をだかないための人選た。
読み物からだが実際には仲が良かったというものが残ってるのか？

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 01:12:22.07

福島加藤も秀吉の親戚筋だろ
つまり秀次とも親戚という事になる
大体秀次事件がなきゃ福島石田増田なんかの所領は増えないから史実ほどの重要人物にはならんぞ
そいつらが現職の関白に刃向かうとして仲間になる人間がいるとは思えんが

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 01:18:54.21

そこは展開次第。
原因は諸説あるが秀次失脚をどうクリアしたのかってのも重要。

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 02:21:08.84

じゃあ確執とやらの展開から説明するのが筋だろう

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 03:00:51.46

家康は多数派工作が成功するまでは勝負には出ないだろうけどな
特に豊臣政権なり豊臣家なりが内部対立しないうちは
200万石得ている訳だしその状況は悪くないわけでリスクのデカ過ぎる勝負してもな

関ヶ原で負けていたとしても負けたのは豊臣家から上杉征伐を任された家康が負けただけで、勝っても三成は豊臣家にどう報告しどうやって政権中枢に戻る勝ってもさっぱり分からん

下手したら豊臣家が任じた征伐軍と戦ったことを責められることだって考えられる
それに歯向かえば文字通りの謀反人
関ヶ原で西軍に着いた諸将もさすがにそれに付き合って豊臣家とことを構えることもせんだろうし

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 08:36:21.14

>>448
秀次粛清で所領増えてるしね。
福島は、確かどこぞで１０万石から清須２４万石だしね。
まあ、秀次の所領考えると東海道の豊臣恩顧が徳川に付くとは思えんし。
但し、家康は自分の所領がでか過ぎる事は意識してたと思うよ。
死後に減封や分割くらいされそうだし。

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 19:51:23.47

https://www.youtube.com/watch?v=iHsoBodHArU

映画関ヶ原の最新動画来たぞ
いい感じだわ
お前ら観に行くんだろ？

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 22:44:19.13

いいえ

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 23:38:41.29

有村かわいいから行って見るか

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 09:28:25.22

石田三成の株も上がったなあ　大人気のジャニ俳優が演じるようになったか
昔は明智光秀とか石田三成って演じただけで嫌われる役だったのに

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 09:36:16.55

小早川役とかな

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 18:40:27.47

>>456
其の代わりに、加藤清正とかの株が下がりましたね。
領内の統治は良好でも、太閤死後の動きは微妙だしね？
家康に露骨に媚び売ってるとしか見えないのに、秀頼公も大切って虫の良い奴にも見えるし。

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 19:58:50.71

清正って明らかに家康警戒してないか？
どっちつかずは福島の方だろ

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 20:05:09.09

判官贔屓の歴史ファンが増えたんだろう
三成のほかに幸村とか兼続とか人気上昇
正則はもともと人気は高くなかったから株はさがりにくい

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 20:54:28.22

歴女向けなんじゃないですかね…

**人間七七四年** · 2017/07/28(金) 23:34:46.54

方眼贔屓じゃなくてゲームの影響じゃないの

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 00:00:31.08

戦国無双、戦国BASARA、2.5次元舞台の影響は間違いなくあるだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 00:02:56.51

うちの妹も真田幸村が誰かすら知らんかったのに最近はやけに詳しくなったし
ゲームから入った人らは昔からの歴史ファンのイメージとかどうでもいいみたいだわ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 00:07:01.86

三成はパフォーマンスが巧妙だからな
よく見れば秀吉の権威に寄生して秀吉の威光を振りかざして威張っていただけ
豊臣を守ったことなんて一度もないばかりか破壊の限りをつくしているのに
さも豊臣を守るために身を粉にして忠義をつくしているかのように見せかけるのが巧い

だから現場の評価が最悪の癖に秀吉に巧く取り入って出世を果たし
数百年後の素人まで騙されて忠臣だと思い込まされている
これほど天才的な詐欺師は日本史上でもいないだろう
加藤や福島では到底真似できないため三成に割を食わされている

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 02:10:56.98

パフォーマンスどうこうじゃなくて権力者の元で行政手腕を発揮しただけだろ
権威も糞も立場的に現場からは恨まれるポジションにいるから相当なやり手がつかない限りは権力者の失墜とともに消える

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 02:45:25.15

相当なやり手でも自前の身分あっても黒田のように地方に飛ばされるしな
黒田は釈然とはしなかっただろうけどそこで大人しくできるだけの賢さと弁えを持っていた
息子の代で乗り換えに成功して家もデカくできたし
出処進退というのはそのぐらい難しいもんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 04:55:41.01

秀吉死後、政権内は家康閥、奉行閥、前田閥に分かれていたらしいけど
三成が輝元と手を組んだり、家康が婚姻外交したりして
それぞれ派閥強化と立ち位置向上に邁進している時、
前田って何かしてたん？

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 10:10:02.61

>>459
江戸に参勤する時に、必ず大阪城でご機嫌伺いって自殺志願者にしか見えん。
加藤が会津征伐に出てたら正直どちらに付いたんだろうか？
西日本は西軍が強いんで、家康に付くと完全に領地と切り離されるしね。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 10:53:36.45

>>466
行政手腕を発揮したってイメージで語られているだけで
三成の具体的な功績を説明できる人間はほとんどいないだろう

それに現場からは恨まれるポジションにしても三成はトラブルを起こしすぎるし
秀吉死後もしつこく居座ろうとしすぎなのは明らか
むしろ家康が三成を解任するのが遅すぎたくらいだ

それでも三成は有能な忠臣なんだ・もっと豊臣に居座らせるべきだと勘違いな主張をするやつがいるのだから
詐欺師としての才能はあったのだろうな

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 12:49:30.64

>>469
東軍一択でしょ。
毛利に隣接する藤堂や加藤嘉明の方が、よっぽどヤバイ状況。

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 13:01:04.42

毛利的には四国抑えた方が豊臣への圧力加えたり、交易ルート通してやって恩を売ったり有利な状況作り易いからな

主眼は四国、特に瀬戸内海制圧は火事場泥棒と言われてもご法度破りと言われようとやるつもりだっただろう

博多抑えるには毛利の本拠地からだと北九州全域抑えるぐらいの兵力と時間が必要になるし単独では狙えない

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 13:18:11.62

>>469
ぶっちゃけ大坂で足止めされるかどうか

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:21:48.56

単純に考察すると徳川による事実上の大阪城包囲+京都取られてる時点で秀頼の負け
何れ朝廷工作され禅譲迫られる(曹家と同じ)
秀頼が生き残るには禅譲して江戸か駿府に屋敷もらって見張られながら余生を送るしか無い

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:55:29.37

>>474
京都は取られるというか、家康が置き去りにされただけなんだけどな。
家康は伏見で政務を見ろ、って言われてたから、京都から動けず、
でも五奉行が大坂に移転しちゃったから、京都では実務が何も動かない状況で、
大坂で秀頼貢献してる利家の一人勝ち。
利家があと5年長生きして、派閥をきっちり固めていれば、家康は京都で立ち枯れ
になっていた。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 13:01:17.18

家康以外の大老奉行は大坂に出て行ってしまったから物理的に家康は話し合えないんだよね
だから家康が一人で政務をやったところで本来なら文句を言われる筋合いはない
合議をボイコットしているのは他の9人であって家康ではないからな

それなのに家康が合議をせずに専横しているとかいって非難するのはおかしい
合議を不成立にしようと画策したのは三成たちであって家康ではない
西軍の士気が低く負けた一因は三成たちの主張に正当性がなく単なる我侭だからというのもあるよ

五大老五奉行の中で一番まじめに働き一番政務をしていたのは間違いなく家康であり
むしろ非難されるべきは政務にまじめに取り組まない他の9人であることに疑いの余地はないだろう

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 14:19:13.10

>>474
三国の曹魏は一門を冷遇したからね、封地は狭く中央任命の官僚が治め事実上監視されてて
諸侯王同士の交際も禁止。
これじゃあ、都の軍権を司馬氏に抑えられた時点で終わり。
皇帝を守る近衛軍が事実上の皇帝監禁軍なんだもん。
皇族には自前の私兵が居ないんだから司馬氏を如何しようもない。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 15:35:32.19

毛利輝元が戦場にいない時点で勝つイメージが出来ない。
秀忠が追い付いて来たらどうするつもりだったんだろう。徳川は一人で6万人動かせる以上、求心力が違うし、皆勝ち馬に乗ろうとするだろうし、関ヶ原で三成が負けたら戦わずに輝元は大阪城明け渡すし毛利に戦う強い意志が感じられない。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 16:08:40.73

輝元が来たら余計混乱するような気もする。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 16:38:49.99

来たとしてどこの布陣すんだろ

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 17:32:49.41

いつくるかも問題。
大垣城に2万の兵を率いてきたのなら、
戦いは別の場所になったろう。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 18:44:37.65

輝元が大垣籠城の場合佐和山か大阪城に行くと
言うだろう
輝元にとっては大坂を取られて
賊軍にされるのが痛いはず

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 19:13:30.89

>>476
いや、それは違うだろ、さすがに。
前田利家が健在で、奉行がみんな大坂に移動した時点で、家康派はそこまで優位でなく、
政治的に干されているのをどうしようもない状況。
この時点で責められたのは、勝手に婚姻を結んだ件であって、専横云々ではない。

そこからリカバーできたのは、利家が死んで、利長が加賀に引っ込んで、
大坂城に移動できたから。
そこから大老を国に返して、奉行を使って政治を一人で執り行うようになる。
家康の専横、ってのはその先の話。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 19:15:50.08

それ追撃されそう。
それに佐和山城付近で史実の西軍+輝元+大津の立花なんかに逆包囲されたらまずい。

輝元と毛利本体が来着してるなら家康も秀忠軍を待つだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 19:20:31.24

追撃は思う壺

逆三方ヶ原
あれほど鮮やかにできないにしても

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 19:38:29.55

反転して待ち伏せするにしても移動が早目にばれてたら終わりだよ。
優位な場所に布陣する前に食いつかれて尾撃される。
輝元参戦で吉川の裏切りもなし、小早川もようわからん、秀忠と合流まえに動く理由がわからん。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 19:48:36.15

秀忠が来ても大垣攻めは愚策

本戦と同じで相手が勝てると思わなければ出撃して来ない
もちろん家康が勝算なしと判断すれば秀忠待ち

立花を途中で捕捉して撃破したいところ