関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:19.34

みんなで検証しよう

前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:23:17.77

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211333-1500286343.jpg

これが東軍総大将徳川家康の見ていた景色
戦の指揮がしやすそう

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211335-1500286906.jpg

これが東軍諸将が大将の徳川家康を見る景色
桃配山に３万の兵がいるのだから、心強いことだろう。
安心して目の前の敵と戦える

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:53:05.46

>>176
全滅はしないだろ
ただ背面に敵が現れてた事で、東軍の展開は厳しくなるだろ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:01:58.92

>>175
かもしれない

ただ毛利・吉川からしたら、三万で十万を牽制とかやってられないわけで

結局は、東軍が小早川救援を優先したのと
吉川広家の保険のお陰で戦わないで済んだけど
一歩間違えば袋叩きだった

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:03:35.68

空弁当の準備はまだか！

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:28:58.32

ちょっとズレた

個人的には松尾山に小早川が布陣した段階で関が原では勝てないと思う
かといって主戦場から遠ざけても、その兵力から西軍諸城が危険

なので、元は上杉討伐に参加するつもりだった小早川が近畿を通り過ぎてから挙兵するのが
一番だったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:36:40.64

>>178
どうだろうねぇ

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211337-1500291354.jpg

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:40:05.69

長宗我部6600が抜けてた

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:42:42.84

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211338-1500291736.jpg

南宮山が動いてもまったく問題ない

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:51:29.81

やっぱり桃配山に本陣を置いた家康は神がかってる

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 21:08:38.79

突っ込むのも野望だがメッケルの言って出典が小説だからな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 21:32:45.85

後方から3万の兵力が迫っていて前線の戦闘に支障出ないはずないだろ。
勿論その後の展開次第だが、小早川へ対する認識が違ってるから歩み寄りは難しいな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 21:32:46.21

>>181
小早川『だけ』スルーさせるってのは無理だろう。
大体、西軍の形成過程でそれぞれの軍勢を
「こいつは西軍と共に戦ってくれる、こいつはそうじゃない」
みたいな形で見分ける事なんか出来ないだろ。予知能力者じゃあるまいし。
それに西軍視点、小早川は絶対味方にしたいだろ。数も多いし。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 21:32:54.97

そもそも流布してる関ヶ原の布陣図は明治時代に陸軍参謀本部が作成したもの

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 02:15:06.74

>>187
関ヶ原古戦場から池田輝政本陣の垂井駅南まで約７km
そこから１kmくらい行くと吉川の本陣だし、影響なんてほとんどないと思うぞ
花火でも６～７kmも離れるとかなり小さい。戦闘中ならなおさら。家康馬印が見えるところにあり堂々としていれば影響ないだろ
山のかげになって見えないし。東京で新宿で発砲事件があったとき荻窪のラーメン屋でその発砲音に気付くかって感じ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 06:19:21.82

いや西軍版小山会議を開くべきだった
ここで小早川らを通す

但し行っていいと言われて行軍中に
襲撃されるリスクをどう考えるかだな

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 06:37:08.05

それやったら宇喜多、毛利、島津以外はほぼ消えるんじゃね

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 08:06:01.28

そんな、見えないとか音聞こえないから影響ないだろうとか冗談だよな。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 08:20:32.80

その通り
真の西軍のみが残る

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 08:43:07.50

>>194
奉行や毛利家中にすら旗色不鮮明なやつがいるのにそんなことできるわけないじゃん。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 08:44:35.19

領地が西側なら会津に行きますとは言わんやろな。逆に領地が東側なら行きたいはず。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 09:36:16.23

つまり西軍は本当は東軍の奴がいた
それを考えないと

当日全部決まったわけではない

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 13:35:35.60

それは東西双方だね。当日の戦況で心の変わりする奴もいるだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 13:43:35.40

つか、１日で決着がつくと予想してなかったろ？

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 13:59:21.98

>>198
言いたい事はわかるけれど、関ヶ原前の状況を考えるとな。
東軍が岐阜を陥落させ、家康も前線に到着。
松尾山にいた伊藤は小早川に追い出されてしまっている。
こんな流れで西軍の士気が上がるかって考えるとな。
西→東はありえてもその逆が起こりうるかどうか…

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 14:23:36.18

東軍の面子って遺恨があって三成が復権すると政治的にまずそうな奴とか
直前のトラブルで親の代理や親の急逝で代替わりして間もなく家康が後見を頼まれてる奴とか
そういうのばっかりだから余程東軍の戦況が絶望的にならない限り裏切りはないんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 14:27:35.32

>>199
政宗と官兵衛は残念だったろうな
長引いて戦乱になり、豊臣を滅ぼして伊達幕府ということもありえた
関東で秀吉に土下座した政宗が、今度は関西で秀頼を土下座させる。ロマンだわ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 14:28:35.51

東軍の誰が裏切りそう?

田中?

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 14:33:03.69

家康は三成と違って選択肢を与えて味方に付くか敵にまわるかの決断をさせているからな
裏切ることはないだろ。もし家康に不満があって西軍になろうと思っても戦場で裏切ることはない
家康が筋をとおして誰のために死ぬのか選択してくれと武士道を示した以上
付き従う人間もいきなり裏切って寝首をかくことはない。もしそんなことをすれば汚名だろう

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 14:50:56.88

>>203
奉行衆に近しい寺沢広高も候補かな
本人が家康よりの姿勢を見せていることを度外視すればだけど

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 15:20:13.78

寝返ってもいいが勝てないよ

田中と寺沢が寝返れば大混乱必至だが
徳川３万が襲いかかる

寝返るメリットは？
大義?

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 15:46:56.12

東軍は帝と前の太政大臣家に援助されて出陣して、
武家関白制において武家最高位の官職を持つ大臣である内大臣の率いている官軍だから
西軍に大義なんてない

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 16:30:04.25

ちょっと違う、
小早川みたいに見方の背後から襲いかかるんじゃない。

南宮山の西軍が参加すると言うながれでだが、不利とわかって東軍の武将が勝手に早々に離脱したり矛を納めてしまうのが怖い。
恐怖の伝染、裏崩れ。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 17:00:19.42

西は西軍が塞ぎ、
東の出入り口は家康の３万が布陣して督戦している。
出入り出来るのは南の伊勢街道だが、家康の３万の目の前を横切らなければならない
桃配山に布陣した家康のすごさが分かるというもの
先に布陣していた西軍を見て打ったこの一手で
謀略で寝返らせた上で、桃配山に陣をしいて南宮山と関ヶ原をを分断、
東の南宮山西軍を威圧しつつ、西の味方の離脱を許さない。そして戦場全体を見渡して指揮をとれる
神がかっている。東軍が戦闘中に振り返ったときに桃配山を埋め尽くす徳川の旗を見たとき心強いだろう

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211329-1500281909.jpg
http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211333-1500286343.jpg
http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211335-1500286906.jpg
http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211338-1500291736.jpg
http://ime.pta.jp/d/3dhnea.jpg
http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211269-1500261490.jpg

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 18:50:11.03

過度に家康をヨイショしても仕方ないだろう。
南宮山の動きを見て小早川も西についたら終わり。むしろ内通頼みの危険なかけの部類だよ。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 19:02:44.73

いや地図見た限りじゃ小早川の位置から毛利の動きは確認できないだろう

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 19:12:09.30

小早川が（裏切ったら）

あの小童が今更どうするんか
わしの知ったことではないわ

その折には攻めかかってわしがあの小童のそっ首
切り落としてくれるわ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 19:15:18.71

南宮山西軍３万の前には、
東軍２万が隘路で待ち構えていて、
さらに家康３万が桃配山にいるわけで、
南宮山から７km先の関ヶ原で戦っている西軍に影響をおよぼせるとは思えない
桃配山に陣をおいた家康は包囲されそうなのではなく、隘路と山を利用して西軍を分断したと見るべきだろうな。
小早川を含めた三成たちと東軍武断派はほぼ同数で戦っているわけで小早川が動こうと問題ない

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 20:04:11.56

大問題。
各大名とも必要に応じて物見は出すから南宮山の動きもわかるよ。
まして南宮山から関ヶ原に向かう隘路？で5万の軍勢が戦ってればね。だれでも退路の状況は気にするだろ。

そのタイミングで小早川が「裏切り、中止！！」とか東軍の藤堂・京極あたりに攻めかかれば前線は崩壊必死。
池田・浅野も混乱が波及したら崩れる。この地形では潰走した味方を収拾するのは至難というか不可能。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 20:11:41.05

本多忠勝が南宮山上に陣取った敵をさしてあんな動きにくいところに陣取る奴は日和見してるだけで戦意がない
やる気があるなら麓に布陣するといって味方を安心させたという逸話があるけど
忠勝は井伊直政と共に吉川とも交渉しているのでその辺は織り込み済みの布陣だよ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 20:47:35.00

吉川が東軍前提で関ヶ原に徳川が出てきてる訳だから吉川の立場が曖昧なら秀忠待ってるでしょ
内応折込でなくあの布陣なら家康は大馬鹿としか言いようがない

そも戦において、後方に回り込まれる、後方を遮断されるのは、最悪の一手
数的優勢の軍が後方遮断されて撤退に追い込まれた例は数が多い

仮に吉川が秀元を抑えられなくても、最悪吉川と浅野で挟み込めば勝てる算段だし、吉川の褒賞が二カ国に相当するのも頷ける

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 20:49:19.70

小早川が物見を出していたら
問い鉄砲は分かったはず

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:18:26.17

>>216
約束事、それも裏切りに類するもので確約なんてない。情勢不利と見れば吉川も小早川もあてにはならない。

でも、吉川広家が秀元を討つ展開まで想定してんの？そりゃなんか槍杉願望じゃないか？

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:26:54.02

じゃあ島津とかも裏切るの？

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:35:36.35

>>218
関ヶ原の本戦前に既に西軍の情勢が不利だから吉川や小早川が寝返りを画策したんじゃないか
これをひっくり返すには毛利や小早川の働き抜きで西軍有利の状況を作らなきゃいけない
特に何も西軍を有利たらしめる要素がないのに
毛利や小早川の変心があるというif自体が『槍杉願望』の最たるものだろう

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:57:09.12

成り行き西軍組みが多いから、宇喜多・石田だけで勝つくらいでないと何ともならない

一万五千動員した小早川なんて
上杉討伐で手柄を立てて、家康に良い所を見せる気満々で
それだけかき集めてきたわけだし

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:11:30.29

>>220
ifもなにも昨日から南宮山の毛利が攻め下った、ってとこから話進めてるだろ？
それと吉川が毛利本体を討つってやり過ぎとは思わない？

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:22:42.28

まぁ、あれだよな。
吉川・毛利不戦が折り込み済みなのは当然で、
万一反故にされたら、家康は命取り。
戦後、西軍総大将が減封で済ませてもらえるほどの価値があったんだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:22:45.60

>>222
関ヶ原本戦の前日に吉川広家は人質を差し出して不戦を誓ってるんだから
それをひっくり返すような何かを明示せずに毛利が山を降りましたといわれても虫のいい話だなあとしか思わんよ
そこまでしてるのに秀元が違約をしようとするなら争いが発生してもおかしくないだろ
広家が秀元を討てるとは思わんが

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:40:26.31

ひで元は吉川を攻撃すれば良かったが
抵抗されたらどうにもならんね

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:50:44.53

西軍の大半は会津征伐に合流するつもりで家康に対しては不満も何もなかった
それを三成たちが関所を封鎖して人質で脅して無理矢理に言うことを聞かせていたんだよ

ところが彼らの多くが南宮山や松尾山に登ることで自分で不戦・寝返りを決める権利を得たわけ
土壇場で三成の支配から解放されたわけだから陣形の時点で西軍に勝ち目はなかった
三成の支配から解放されても三成に都合のいい行動を取り続ければ勝てるという主張も見受けられるが
そんな都合のいい連中だったら脅して無理矢理つれてくる必要もない

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 23:08:05.63

開戦と同時に猛攻しかけて福島ら前衛部隊敗走、家康本陣に迫るくらいになれば寝返りも発生するかもね
逆に言えばそのくらいの状況にならなきゃ吉川も小早川も史実通りの動きをするだろう

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 23:47:29.63

西軍は
大義がない
帝の支援がなく大阪を占拠しているが豊臣のお墨付きがもらえない
大将に統率力がない（三成）
将が文治派で無能
兵が少ない（東軍約１０万ｖｓ西軍約８万）
内通者が複数いる（吉川、小早川）

東軍は
帝と前の太政大臣家に送り出された官軍
大将が大軍を率いて統率力抜群
将が武断派で優秀
兵が多い
小山評定で内部固めを行い結束済み

この状況で勝てるとは思えない

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 02:21:46.20

>>220
こういう笑い話有るの知ってますか？
嫁が露出の高い、男を挑発したかっこを好むのが面白く無くて友達に相談した男。

成程、その嫁さんと初めて会ったのは何処なんですか？「独身者向けのいけてるバー」
つまり、最初からそういう趣味の女だったんですねｗｗｗｗｗｗｗｗ

勝ち馬に付きたいってのが吉川なんだから展開次第で変心するでしょ？
人質とか関係無いって。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 03:32:41.79

言うちゃなんだけど東軍も二枚舌の連中結構居たと思うんだけど？
三成が出した書状とかお家の為に完全に抹殺されてるだろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 05:35:35.00

>>229　>>230
西軍として行動すれば勝てるってのはわからなくもないけど、
そういうのは東軍が崩壊、あるいは大敗して初めて発生する事であり
関ヶ原の段階でそれを期待するのは無理があると思うぞ。
それこそ>>221のように石田や宇喜多などの連中だけで東軍を撃破する位しないと
吉川含めてそういう奴らは西軍に協力してくれないだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 06:33:44.44

吉川は東軍

勝ち馬派ではない

勝ち馬派だとしても
それなら家康本隊が少なくとも敗走しなければ
参戦しない
従って大勢に影響を与えない

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 08:07:46.01

残ってる書面だけではわからない部分だね。西にいい返事してた大名も多々あったろう。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 08:09:36.62

徳川が敗走すると
予見したら吉川も参戦するよ。直前までわからないなんてないから。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 08:29:56.93

どうやって予見?

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 12:03:15.61

>>229
その勝つ方に付きたい吉川が関ヶ原本戦の前に西軍に勝ち目無しと判断して東軍に味方してるので
広家としては関ヶ原当日の（不戦を約束している）毛利はすでに勝ち馬に乗ってる状態
わざわざ山を降りて戦闘で消耗した挙句人質の命を危険に晒す必要は全くない
吉川が勝ち馬を乗り換える判断を下すには毛利が参戦する以前に西軍が勝勢になっている必要がある

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 13:09:02.88

それは当然だが人質なんて使い捨てだよ。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 13:18:24.13

人質を使い捨てにできるほど戦況が変わったわけでもないのに使い捨てる馬鹿はいない
従って毛利が山を降りて戦うという仮定は前提として>>227のような戦況の一変を例示しない限りナンセンス

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 13:30:38.99

毛利は本領安堵ならいいやという腹

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 13:31:32.14

南宮山の東に吉川毛利安国寺長宗我部を置いたのは三成が戦下手だから
南宮山の西に置くべきだったな。東において挟み撃ちとか机上の空論
信頼し合える関係なら成功するが、信頼しあってないのにあんな遠くにおけば分断されて各個撃破だ

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 13:58:45.82

http://img-cdn.jg.jugem.jp/e5f/1500131/20150103_908463.jpg

三成の陣からも吉川毛利の陣からもお互いの状況が見てわからない
すべての戦場を見渡して３万で重厚な存在感をしめしている家康相手に勝てるわけがない

西軍は分断され、勝っているのか負けているのかすら分からない状況だ。
参加して負ければ取りつぶし。
最初から寡兵の西軍で、戦況が見えないのだから戦いたくない気持ちがわくのは当然だろうな。

逆に家康は３万で督戦しながら逃げ道を塞ぎ戦場全域を見渡しながら背水の陣だ
背後の３万には２万をあてて寡兵の敵を遊兵化しつつ１万を浮かせるといううまさだ。
さらには謀略で敵の内部を混乱させ、
東軍には自分たちより少ない目の前の三成らを倒せなければ生きて帰れない状況であることをしめして奮闘させる
家康が野戦上手という評価も当然だな

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 14:19:29.79

南宮山の軍勢は大垣城の後詰だからあの位置。三成が戦下手云々とは関係無い。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 14:38:35.54

結局遊兵になった

もともと吉川は不戦を約束していたが

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 14:41:40.16

http://ime.pta.jp/d/5mHcUu.jpg

後詰にすらなっていない。ただの遊兵だろ

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 14:45:44.34

挟み撃ちを考えるなら南宮山の西から南にかけて、家康の死角になる形で置くべきだな
関ヶ原カントリークラブの南や南宮山南に伏兵を隠しておいて、戦が始まったら登場させるとか
不破郡の北の山に伏兵を隠しておいて、家康が動いたら退路を断つとか出来そうなものだが

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 15:03:25.51

南宮山の東には2000くらいと旗をいっぱい立てて大軍がいるように見せかけて
28000を南宮山の西南に隠すのが一番かね

戦がはじまって家康が桃配山から前進したら南宮山南西の伏兵を北上させ背後をつき
さらに不破郡の北に隠した伏兵1500～3000くらいも登場させ、退路を断つのが
理想的な包囲殲滅。

まぁ家康は戦上手だから無理だろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 15:08:05.56

そんな机上論じみた連携取れないからあんな状況になってるわけだしなぁ西軍

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 15:23:09.60

http://ime.pta.jp/d/CFNSWI.jpg

机上の空論だったのは三成だと思う。
戦場でお互いが見えるってのは重要だよ。戦況を自分の目で確かめられることも

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 15:30:53.86

西軍が一部隊も裏切らないなら西軍圧勝だけど、内応しないならそもそも関ヶ原に出てこない

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 15:39:39.81

>>249
正面からぶつかれば数の多い東軍が勝つ
関ヶ原で全軍対決になっても西軍は分断されているので東軍が勝つ
関ヶ原の戦いの時点で西軍は負け。南宮山は東軍２万に押さえられて何も出来ない。
三成ら４万は武断派４万と戦い、疲弊したところを家康３万に蹴散らされる未来しかないな

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 15:47:50.86

小早川は東軍だから裏切らないならば
本戦で西軍が敗北

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 15:54:42.79

西軍は背面突破するまで持ち場守ればいいし、吉川が降りれば山内も有馬も正面に引き抜き不可能
そもそも正面兵力東軍有力だ！と宣うなら背面兵力では西軍有利

小早川が参戦すれば宇喜多や大谷が半包囲されない分余力ができる

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 15:55:43.20

>>251
小早川が裏切内定なら西軍が半包囲されるから勝ち目なし

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 17:17:21.05

有馬は少い
山内も大したことない
両者が抜けても問題ない

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 17:25:16.35

どんな設定かによるが東軍の背面、南宮山の兵が参加すれば西の勝ち。
それでも小早川が東軍につけばまたひっくり返るけどね。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 17:29:52.47

毛利が参加して、それ見た小早川が不戦、または西について参戦したら文句なしで西軍だろ。
徳川に三万あっても前線が崩壊したら兵の収拾できない。しんがり残して伊勢路に退却だな。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 17:53:40.28

>>256
小早川不戦だと吉川が早期突破しないと流石に西軍正面戦力が息切れする
小早川とそれに付随する予備戦力を投入して、大谷宇喜多の多方面攻撃の一角を蹴散らさないと

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 18:10:31.95

発想の転換が大事

家康がわざとらしく大垣を素通りして西（近江）へ向かおうとするなら、
向かわせとけばいい

そして西軍全軍で岐阜城を強襲して奪還
毛利吉川長曾我部軍2万7千を東美濃へ派遣し、秀忠軍の動きを阻止
家康本隊を東国から遮断する

決戦するうえでは有利な「土俵」で戦うことが大事だ

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 18:12:30.15

会津征伐の際に伊達・最上も反旗を翻していたら勝てた

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 18:16:57.61

そもそも伊藤を追い出して松尾山占拠した時点で、小早川は東軍だろ…
みんな大好き、啄木鳥の戦法だぞ

まあ対処法も知ってのとおり各個撃破で、西軍が慌てて対処しようとしたけど
東軍の動きが迅速だった

いや、一日で大垣から天満山に移った西軍も凄いけどさ
もちろん、それを追ってきた東軍本隊も

東軍本隊の布陣が遅れて、松尾山奪還が間に合えば
大津攻撃隊が合流するまで粘るのも不可能じゃなかったかもしれないけど
その場合も秀忠が到着するから結局詰みだけど

まあ西軍が勝つなら伏見城を犠牲を厭わず力攻めして、岐阜救援を間に合わせるところからかなぁ
関が原自体起きなくなるけど

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 18:21:12.16

実際に奥州で好き勝手してた伊達はともかく

最上には家康につかない理由も、上杉と敵対しない理由も無いんじゃない？
加えて、石田が掲げる豊臣の天下には恨みしかないわけだし

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 18:24:58.15

秀忠軍３万も実は徳川軍の最終兵器のようにみえて、実はハリボテ
本当は徳川軍の弱点だと思うよ
初陣の秀忠なんぞに３万もの大軍を指揮できる頭はない

信州上田に島津義弘軍１５００を派遣して真田を援護させておけば、
秀忠を討ち取れたんじゃないかとすら思うわ

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 18:25:33.86

大垣籠城が最善策

この場合佐和山が落とされたらゲームオーバー

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 18:28:06.13

松尾をすぐ落とすのは不可能

もたもたしていたら前後から挟撃を受けて死亡

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 18:29:23.44

>>260
ぶっちゃけ関ヶ原なんかで戦ってる時点でな
実際に西軍は内部崩壊していたわけだし

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 18:34:53.18

伊勢路にいた毛利軍を関ケ原へ呼ばずに、尾張へ進撃させて、
清州城を落とさせて、東美濃へ進出させて秀忠軍への備えとさせておけば、
どうなったのかな？

そうすれば徳川軍は岐阜城を落としたとはいえ、
東国から遮断された形となる

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 18:40:26.02

関ヶ原時点で
小早川は東軍
吉川は不戦

家康は設定した上で進軍している

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 19:45:33.12

その設定が覆ってたら宇宙が無くなってたわけではないんだからその設定が覆ることを否定してはいけない

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 19:54:33.33

問題はその設定を覆す為の材料が見当たらないこと

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 20:10:22.56

設定を覆してもいい

じゃあ島津が裏切ったら

同じ結果か

田中が裏切っても大したことことにはならん

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 21:13:43.66

島津義弘は三成が無能すぎて、こんな戦勝てるワケね―ダロと負けを覚悟して
最後の脱出のため力を温存していた。
南宮山の南めがけて突撃した島津義弘は戦上手の名に恥じない傑物だな

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 22:11:09.71

島津もよーわからん。ホントに勝てないと思ってたらもっと早く離脱のチャンスはあった。

>>265
毛利・鍋島の伊勢の西軍を直接尾張に入れて清州城攻撃は面白い。史実と全く展開が変わるけど
西軍→清州城攻撃、東軍→大垣城攻撃、勝つのはどっちだ？
清州城の守備兵力がわからんけど。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 23:26:55.36

三成が裏切って東軍に付けばいい
戦下手で態度も傲慢で嫌われ者の三成が東軍に付いたら状況も変わるだろう

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 00:05:55.11

島津も可哀想だよな
家康に付くつもりが、家康がほうれんそうを怠ったために西軍に囲まれて仕方なく西軍につくが
軽んじられて敵中に見捨てられたり、意見が採用されなかったりで、いつの間にか負け戦に巻き込まれていた
最後の最後で男を見せたけど、もし戦わずに敵前逃亡していたら笑いぐさだっただろう

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 00:46:57.30

島津ってかなり早い段階で西軍表明してなかったか？

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 01:22:35.45

>>274
逃げたんですけどね
逃げる時に突進してくる島津に？？？ってなった東軍に一泡吹かせほとんど壊滅しながら大将帰国できたんで色んな尾ひれついた講談ができあがった

東軍でアワアワと慌てたのがバレたら困る人達が島津は凄まじかった話にすり替えて家康の叱責をかわしたというのがほぼ確定しております