関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:10:19.34

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前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part5
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1496748424/

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 01:56:01.81

それ、南宮山の東軍2万が押し返されたらどうなると思う？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:12:58.12

>>127でキミが指摘していることだけど、
伊吹山と南宮山の間は数百メートルで、人の通る部分は限られているのだろう？
２万で防御戦を行い、遅滞戦闘につとめながら、押し込まれたら伊吹山と南宮山の間で地の利を生かして時間稼ぎすればいい。
銃声は３ｋｍも届かないだろうから、家康の馬印さえ動かなければ東軍は動揺せず崩れない。
あとは７万６千で４万７千を料理すればいい。食料が何日持つのか分からないけど、５日くらい持つだろう。
５日もしたら秀忠が東からやってくる。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:17:55.46

>>114で
中村有馬山内蜂須賀浅野池田と細長く配置しているのも
狭い土地での遅滞戦闘を意図しているからだろう。
どうみても東で池田らが決戦する意図はない。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:30:48.64

>>130
南宮山麓で5日間の防御戦て、、
砦でもあればいいけど相川を背にした野戦でしょ。持久戦に備えてるわけでもないのにそんなの成立するわけないでしょ…
その時点で包囲が成立しちゃってる。まあ池田・浅野が勝てばいいんだけどさ。崩されたらって話ね。

各大名で周囲の情報収集はやってるから状況はすぐ諸将に伝わるし銃声聞こえないから動揺しないってそんなワケもない。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 03:02:30.69

実際に人数の計算なんか現場じゃ無理
数百規模のイベントとかでも実際より多く感じるんだから

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 03:04:36.80

賤ヶ岳の戦いでも、留めは前田隊の退却ですからね。
あそこで佐久間盛政隊を援護する姿勢を見せれば部隊の動揺は止まり、また睨み合いに
成ったかもしれないですし？
ここが勝負所って状況で、後方の部隊が退却するのって裏崩れって言って物凄く危険です。
味方が知らない間に退却して、自分達だけ戦場に取り残されて生贄にされる恐怖って、どんな勇者でも
耐えるの厳しいですから。
明らかに、家康の本陣って前進は出来ても退却不可能な位置ですよね。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 06:57:59.84

つまり家康は博奕を打ったと？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 08:30:25.33

まさにそう。
それをものにした家康は凄いよ。

家康の評価はそこなのになんか東軍は買って当然見たいな主張は違和感がある。大勝負だろ。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 09:58:33.59

では何故家康は博奕したのか

合戦を知らない後方担当官僚だったのか？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:20:33.60

西軍の陣形は山にいる連中なら誰でも不戦・逃亡ができる自由な布陣だからな
一人が不戦に走れば伝染病のように広がって戦わなくなる
こういう陣形は絶対的な総大将がいない西軍には致命的な失敗だ
三成は書物だけで陣形や戦術を覚えた文型タイプだな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:21:53.56

そりゃ南宮山と松尾山が、ほぼ動かないと分かってたから分のいい博打だったからでしょ
超略できてないなら、そもそも関ヶ原に出ない可能性も？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:49:18.72

>>134
同じ見解。東軍の布陣では退却出来ない。

それに当時の人間は知ってる情報だけで判断せざる得ないのだから、ここで資料に沿った兵数を語ってもあまり意味ない。東軍の彼らにわかるのは、
・東軍は後ろを突かれたら退却できない陣形であることを知っている。
・西軍は大軍と言う認識を持っている。
・秀頼、大阪城は西軍の手にある。
・会津ではまだ戦闘中。

知らないことは、
・西軍には内通者がいる。

知ってる内容だけで判断すれば不利な要因が多い。これは西軍も同じ条件だが。
南宮山が動けば東軍贔屓で見ても辛い。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 11:34:58.70

南宮山西軍３万に、東軍２万を当てて手当てして
西軍石田ら４万７６００に、東軍福島ら４万６８００をぶつけて
３万の徳川が後方で督戦しているのを見れば、家康は兵力を把握していたと思うよ。
さらに謀略で小早川と吉川をぶっこ抜いていたのがすごいわけで。
何があっても負けない体制を作り上げていたのが家康だ。

家康が桃配山から兵を動かした時点で、西軍三成と４万６７００と、東軍家康７万６８００の間には
３万のひらきがあったわけで、そりゃ小早川も寝返るわ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 11:43:23.87

小早川は寝返っていない

白峰は極論だが

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:12:06.07

正確な兵数なんて把握できないよ。
現在の感覚を当てはめすぎ。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:18:05.79

当時の感覚で言ったら後世より家康評価は高いだろうから
その家康が後方で控えているというのは物凄い圧力なんじゃね

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:18:46.93

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211269-1500261490.jpg

ざっくりと感覚的な絵にしてみた

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:30:16.06

>>144
どんな名声も退路断絶・半包囲という軍事的な常識の前では無力だよ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:33:39.13

>>146
兵力多いほうが有利という単純な理屈を計算に入れ忘れてるように思えるが

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:40:43.66

>>145のざっくりした絵にしてみると
東軍の見事な内戦戦略、各個撃破にしかみえない
短期決戦でも東軍優位だが、長期戦でも秀忠の存在があるので東軍優位
さらには寝返りを約束した武将がいるので西軍は遊兵化し機能不全におちいっている。
東軍が負けるわけないわ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:47:34.74

>>146
三成には武将としての名声がないのに、士気の低い武将に退路確保・日和見や寝返り自由の布陣にしているのだから
いくら西軍を勝たせようにも軍事的な常識の前では無力だよな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 12:56:41.66

まず退路(背面)を確保するのは当然
浅野勢が抜かれれば、東軍はメインの後退路を絶たれ、形だけでも半包囲される

こんな事態に陥れば味方の士気に関わる

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:15:10.29

>>147
実際に東軍は兵力集中できてないでしょ
関が原では、お互い短期決戦狙いで関が原に進出してる。
近世の戦闘とは勝手が違うから、あの地理・布陣で何日間も抗戦するとか、遅滞行動取るとか無理なんだよ。
そのための準備も何もないでしょ。

>>149
三成の名声とか西軍は誰も期待してないでしょ。
これは南宮山が動いたケースのはなしだからね。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:26:29.64

>>151
史実は兵力集中しなくても勝ててるんだぞ
毛利の戦闘放棄や小早川の寝返り（というか戦闘前から東軍の可能性）の影響は大きいが
池田と浅野に加えて山内有馬の軍勢も加えれば一万五千近くの兵力になるし
毛利勢が山から下りることを考えると早々に東軍の退路を断つ形になるとは思えんし
その間に家康の軍勢が前方か後方のどちらかに加勢すればそっちの局面では勝てる可能性が高いだろう

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:31:14.78

>>150
背水の陣や呉越同舟という言葉があってだな、
信用出来ない人間に退路を与えて要所を任せれば、柴田勝家のように前田利家に勝手に退却されて全軍崩壊の引き金にすらなる。
圧倒的優勢の状態で退路を断った家康の明断だよ
>>145の簡略図で負ける要素がないわ。それでも家康は背後の西軍３万を気にして桃配山で牽制していたようだが
もし退路を断たれても全滅まで戦うだけ。西は隘路だから守りは固い

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:34:57.38

２万で３万の西軍を押しとどめているが、我らに退路はない。
石田三成４万を我ら７万で蹴散らせ。逃げることは出来ないぞ、戦え
長期戦になっても秀忠が４万を連れてくる。負ける要素はない。お前達は石田三成を蹴散らせば良い
目の前の敵は少数だやってしまえ

という状況

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:41:48.69

退路断たれるというのなら
何故その状況でも進軍したのか

家康は碌に合戦経験のない
後方支援型の官僚なのか

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:54:32.98

>>154
マジキチ司令官やないか…

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:59:56.93

これを往く所無きに投ずれば、死すとも且つ北（に）げず。士人力を尽す、死せば焉（いずく）んぞ得ざらんや
孫子

兵法にかなっている。

信用のおける池田浅野らに隘路を背にして東を任せて
家康は７万で４万の戦下手三成を蹴散らす。退路はない。
三成への恨みと生存本能で必死に戦うだろ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 14:03:54.22

それだと東軍は合理性の欠片もないな
家康がそんなこと考えてたと思うのか？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 14:15:25.63

むしろ西軍が背水の陣を敷け

それから東軍背水するなら池田がいらんのだが

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 14:21:56.11

背水の陣と背後に敵が展開を一緒にしちゃ遺憾

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 14:24:29.25

池田もいらんし３万の予備もいらん
全軍突撃でいい

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 14:30:29.26

隘路を背景にした池田浅井がいるから、安心して寡兵の石田らを蹴散らせるわけで
内応の口約束なんてあてにならないからな。一応備えておく。
そもそも先に陣をしいたのは西軍で、家康は分かっていてそこに軍を入れたので、背水の陣の意図しかないだろ
いまいち信用出来ない武断派の退路を断つために。退路を断って多勢で少数の敵と戦い、敵の多くを遊兵化する。
家康は有能だ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 14:32:56.92

背水の意図なし

池田を配置している

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 15:11:55.60

>>162
浅井て(笑)

ゲーム脳だらけやなw

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 17:14:25.74

家康が囲まれてるっていうけど、それ以上に毛利・吉川が囲まれてるからなぁ

布陣していた西軍を追っ払って、松尾山を乗っ取った小早川秀秋は
豊臣一門というフィルターを取れば、どう見ても東軍

黒田・福島がアレだけ前に出てるのも小早川救援の意図があったからだろうし
内応の約束だけなら、南宮山を占拠してから前に出る

だからあの布陣、毛利・吉川が他の誰よりも詰んでる
次点は東軍が前進する前の小早川だったけど、のらりくらりとかわす間に黒田・福島は来てくれたし

一方で石田・宇喜多は毛利・吉川を見捨てたわけだが

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 17:33:33.10

小早川がはじめから東軍なら上の議論は意味がなくなるw

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:00:13.48

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211329-1500281909.jpg

こうやっていじってると面白いな
やっぱ家康は凄いわ。陣の置き方が絶妙。西軍が勝てるわけない
というか、なんで毛利らを南宮山の東に置いたんだ？西に置けば良い勝負出来たかもしれないのに。
東じゃ遠すぎる

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:09:57.18

自分が西軍総大将なら南宮山西の大垣市牧田小あたりに隠すように毛利勢を置くな
本陣は天満山以外に考えられない。

それにしても家康の位置取りがうまい。姿をちらつかせて南宮山の東を牽制しつつ
全軍を見渡せる。東軍諸将も家康が後ろに陣取ってて心強いだろ。負ける要素がないわ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:09:59.64

お前のような脳みそど腐れの妄言よりメッケルの言の方が信頼できる

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:31:23.84

>>167
元々は三成たちは南宮山のさらに東の大垣城にいたから。そこなら南宮山の毛利と普通に連携が取れる

だけど松尾山を小早川秀秋に占拠されて
家康と秀秋に挟まれる格好になるから天満山に逃げた。

いや、もちろん自分たちが陣を張った後で、毛利・吉川他にも順次引かせるつもりだったのだろうとは思うけど
徳川が南宮山に目もくれず突き進んできたので分断、居残り組みは見捨てられた格好

このあたり、小早川が西軍であり、本当に三成が家康の西進に対抗するために大垣城を出たというなら
おっしゃるとおり、西軍は南宮山北西から桃配山および、中山道を挟んで向かいに布陣しないとおかしい

もしくは普通に大垣城に篭って大垣城の北側を横切る徳川勢を、南宮山の毛利と連携して叩けばいいだけだと思う

毛利が裏切ると三成が思っていた、という可能性もあるけど
先に裏切ったのは三成な感じ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:40:31.76

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211331-1500284375.jpg

妄想が面白い。まぁ家康相手に勝てるわけないな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:41:24.88

>>155
これは現代の投機でも言えるけど、経験無い奴はリスクとリターンの関係を理解出来ないよね。
家康のあの布陣は南宮山が動かないって事前提なんで、動けば全面の敵を総攻撃で潰すか南の伊勢方面に
逃亡するかの二択でしかない。
南宮山方面は、勝敗は関係無く戦闘が起こっただけで家康は賭けに負けた事に成ると思う。

最近、元本保証投信ってのが話題だけど、これも種は簡単なんだよなぁ・・・
ゼロクーポンってタイプの債権を買えばデフォルトしないかぎり元本分保障出来るから残りをハイリスクな
投資に回してるだけです。
これのリスクは、最初から全額ゼロクーポン買えばそこそこのリターンなのに、元本保証分しか買わず残りを
ハイリスク投資に回してる事。
つまり、ノーリスクで儲かる美味しい話は無いんですよ。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:46:14.49

家康は良くやったと思う。大胆な賭けに勝った。
でも、それを陣形や兵力、内通の結果だけから見て東軍が勝つのが当然、
と言ってしまうのは当時の情景を何も反映していない。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:50:23.66

家康は賭けをする必要がない

それとも合戦を知らない素人なのか

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:58:42.04

>>170
毛利に東軍本隊を牽制させて、残りの西軍で小早川に対処するつもりだったんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:16:11.79

ところで南宮山が動いたら東軍が全滅したという主張なのか?

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:23:17.77

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211333-1500286343.jpg

これが東軍総大将徳川家康の見ていた景色
戦の指揮がしやすそう

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211335-1500286906.jpg

これが東軍諸将が大将の徳川家康を見る景色
桃配山に３万の兵がいるのだから、心強いことだろう。
安心して目の前の敵と戦える

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 19:53:05.46

>>176
全滅はしないだろ
ただ背面に敵が現れてた事で、東軍の展開は厳しくなるだろ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:01:58.92

>>175
かもしれない

ただ毛利・吉川からしたら、三万で十万を牽制とかやってられないわけで

結局は、東軍が小早川救援を優先したのと
吉川広家の保険のお陰で戦わないで済んだけど
一歩間違えば袋叩きだった

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:03:35.68

空弁当の準備はまだか！

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:28:58.32

ちょっとズレた

個人的には松尾山に小早川が布陣した段階で関が原では勝てないと思う
かといって主戦場から遠ざけても、その兵力から西軍諸城が危険

なので、元は上杉討伐に参加するつもりだった小早川が近畿を通り過ぎてから挙兵するのが
一番だったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:36:40.64

>>178
どうだろうねぇ

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211337-1500291354.jpg

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:40:05.69

長宗我部6600が抜けてた

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:42:42.84

http://uproda11.2ch-library.com/e/e00211338-1500291736.jpg

南宮山が動いてもまったく問題ない

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 20:51:29.81

やっぱり桃配山に本陣を置いた家康は神がかってる

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 21:08:38.79

突っ込むのも野望だがメッケルの言って出典が小説だからな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 21:32:45.85

後方から3万の兵力が迫っていて前線の戦闘に支障出ないはずないだろ。
勿論その後の展開次第だが、小早川へ対する認識が違ってるから歩み寄りは難しいな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 21:32:46.21

>>181
小早川『だけ』スルーさせるってのは無理だろう。
大体、西軍の形成過程でそれぞれの軍勢を
「こいつは西軍と共に戦ってくれる、こいつはそうじゃない」
みたいな形で見分ける事なんか出来ないだろ。予知能力者じゃあるまいし。
それに西軍視点、小早川は絶対味方にしたいだろ。数も多いし。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 21:32:54.97

そもそも流布してる関ヶ原の布陣図は明治時代に陸軍参謀本部が作成したもの

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 02:15:06.74

>>187
関ヶ原古戦場から池田輝政本陣の垂井駅南まで約７km
そこから１kmくらい行くと吉川の本陣だし、影響なんてほとんどないと思うぞ
花火でも６～７kmも離れるとかなり小さい。戦闘中ならなおさら。家康馬印が見えるところにあり堂々としていれば影響ないだろ
山のかげになって見えないし。東京で新宿で発砲事件があったとき荻窪のラーメン屋でその発砲音に気付くかって感じ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 06:19:21.82

いや西軍版小山会議を開くべきだった
ここで小早川らを通す

但し行っていいと言われて行軍中に
襲撃されるリスクをどう考えるかだな

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 06:37:08.05

それやったら宇喜多、毛利、島津以外はほぼ消えるんじゃね

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 08:06:01.28

そんな、見えないとか音聞こえないから影響ないだろうとか冗談だよな。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 08:20:32.80

その通り
真の西軍のみが残る

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 08:43:07.50

>>194
奉行や毛利家中にすら旗色不鮮明なやつがいるのにそんなことできるわけないじゃん。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 08:44:35.19

領地が西側なら会津に行きますとは言わんやろな。逆に領地が東側なら行きたいはず。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 09:36:16.23

つまり西軍は本当は東軍の奴がいた
それを考えないと

当日全部決まったわけではない

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 13:35:35.60

それは東西双方だね。当日の戦況で心の変わりする奴もいるだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 13:43:35.40

つか、１日で決着がつくと予想してなかったろ？

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 13:59:21.98

>>198
言いたい事はわかるけれど、関ヶ原前の状況を考えるとな。
東軍が岐阜を陥落させ、家康も前線に到着。
松尾山にいた伊藤は小早川に追い出されてしまっている。
こんな流れで西軍の士気が上がるかって考えるとな。
西→東はありえてもその逆が起こりうるかどうか…

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 14:23:36.18

東軍の面子って遺恨があって三成が復権すると政治的にまずそうな奴とか
直前のトラブルで親の代理や親の急逝で代替わりして間もなく家康が後見を頼まれてる奴とか
そういうのばっかりだから余程東軍の戦況が絶望的にならない限り裏切りはないんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 14:27:35.32

>>199
政宗と官兵衛は残念だったろうな
長引いて戦乱になり、豊臣を滅ぼして伊達幕府ということもありえた
関東で秀吉に土下座した政宗が、今度は関西で秀頼を土下座させる。ロマンだわ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 14:28:35.51

東軍の誰が裏切りそう?

田中?

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 14:33:03.69

家康は三成と違って選択肢を与えて味方に付くか敵にまわるかの決断をさせているからな
裏切ることはないだろ。もし家康に不満があって西軍になろうと思っても戦場で裏切ることはない
家康が筋をとおして誰のために死ぬのか選択してくれと武士道を示した以上
付き従う人間もいきなり裏切って寝首をかくことはない。もしそんなことをすれば汚名だろう

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 14:50:56.88

>>203
奉行衆に近しい寺沢広高も候補かな
本人が家康よりの姿勢を見せていることを度外視すればだけど

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 15:20:13.78

寝返ってもいいが勝てないよ

田中と寺沢が寝返れば大混乱必至だが
徳川３万が襲いかかる

寝返るメリットは？
大義?

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 15:46:56.12

東軍は帝と前の太政大臣家に援助されて出陣して、
武家関白制において武家最高位の官職を持つ大臣である内大臣の率いている官軍だから
西軍に大義なんてない

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 16:30:04.25

ちょっと違う、
小早川みたいに見方の背後から襲いかかるんじゃない。

南宮山の西軍が参加すると言うながれでだが、不利とわかって東軍の武将が勝手に早々に離脱したり矛を納めてしまうのが怖い。
恐怖の伝染、裏崩れ。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 17:00:19.42

西は西軍が塞ぎ、
東の出入り口は家康の３万が布陣して督戦している。
出入り出来るのは南の伊勢街道だが、家康の３万の目の前を横切らなければならない
桃配山に布陣した家康のすごさが分かるというもの
先に布陣していた西軍を見て打ったこの一手で
謀略で寝返らせた上で、桃配山に陣をしいて南宮山と関ヶ原をを分断、
東の南宮山西軍を威圧しつつ、西の味方の離脱を許さない。そして戦場全体を見渡して指揮をとれる
神がかっている。東軍が戦闘中に振り返ったときに桃配山を埋め尽くす徳川の旗を見たとき心強いだろう

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**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 18:50:11.03

過度に家康をヨイショしても仕方ないだろう。
南宮山の動きを見て小早川も西についたら終わり。むしろ内通頼みの危険なかけの部類だよ。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 19:02:44.73

いや地図見た限りじゃ小早川の位置から毛利の動きは確認できないだろう

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 19:12:09.30

小早川が（裏切ったら）

あの小童が今更どうするんか
わしの知ったことではないわ

その折には攻めかかってわしがあの小童のそっ首
切り落としてくれるわ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 19:15:18.71

南宮山西軍３万の前には、
東軍２万が隘路で待ち構えていて、
さらに家康３万が桃配山にいるわけで、
南宮山から７km先の関ヶ原で戦っている西軍に影響をおよぼせるとは思えない
桃配山に陣をおいた家康は包囲されそうなのではなく、隘路と山を利用して西軍を分断したと見るべきだろうな。
小早川を含めた三成たちと東軍武断派はほぼ同数で戦っているわけで小早川が動こうと問題ない

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 20:04:11.56

大問題。
各大名とも必要に応じて物見は出すから南宮山の動きもわかるよ。
まして南宮山から関ヶ原に向かう隘路？で5万の軍勢が戦ってればね。だれでも退路の状況は気にするだろ。

そのタイミングで小早川が「裏切り、中止！！」とか東軍の藤堂・京極あたりに攻めかかれば前線は崩壊必死。
池田・浅野も混乱が波及したら崩れる。この地形では潰走した味方を収拾するのは至難というか不可能。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 20:11:41.05

本多忠勝が南宮山上に陣取った敵をさしてあんな動きにくいところに陣取る奴は日和見してるだけで戦意がない
やる気があるなら麓に布陣するといって味方を安心させたという逸話があるけど
忠勝は井伊直政と共に吉川とも交渉しているのでその辺は織り込み済みの布陣だよ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 20:47:35.00

吉川が東軍前提で関ヶ原に徳川が出てきてる訳だから吉川の立場が曖昧なら秀忠待ってるでしょ
内応折込でなくあの布陣なら家康は大馬鹿としか言いようがない

そも戦において、後方に回り込まれる、後方を遮断されるのは、最悪の一手
数的優勢の軍が後方遮断されて撤退に追い込まれた例は数が多い

仮に吉川が秀元を抑えられなくても、最悪吉川と浅野で挟み込めば勝てる算段だし、吉川の褒賞が二カ国に相当するのも頷ける

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 20:49:19.70

小早川が物見を出していたら
問い鉄砲は分かったはず

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:18:26.17

>>216
約束事、それも裏切りに類するもので確約なんてない。情勢不利と見れば吉川も小早川もあてにはならない。

でも、吉川広家が秀元を討つ展開まで想定してんの？そりゃなんか槍杉願望じゃないか？

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:26:54.02

じゃあ島津とかも裏切るの？

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:35:36.35

>>218
関ヶ原の本戦前に既に西軍の情勢が不利だから吉川や小早川が寝返りを画策したんじゃないか
これをひっくり返すには毛利や小早川の働き抜きで西軍有利の状況を作らなきゃいけない
特に何も西軍を有利たらしめる要素がないのに
毛利や小早川の変心があるというif自体が『槍杉願望』の最たるものだろう

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:57:09.12

成り行き西軍組みが多いから、宇喜多・石田だけで勝つくらいでないと何ともならない

一万五千動員した小早川なんて
上杉討伐で手柄を立てて、家康に良い所を見せる気満々で
それだけかき集めてきたわけだし

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:11:30.29

>>220
ifもなにも昨日から南宮山の毛利が攻め下った、ってとこから話進めてるだろ？
それと吉川が毛利本体を討つってやり過ぎとは思わない？

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:22:42.28

まぁ、あれだよな。
吉川・毛利不戦が折り込み済みなのは当然で、
万一反故にされたら、家康は命取り。
戦後、西軍総大将が減封で済ませてもらえるほどの価値があったんだろう。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:22:45.60

>>222
関ヶ原本戦の前日に吉川広家は人質を差し出して不戦を誓ってるんだから
それをひっくり返すような何かを明示せずに毛利が山を降りましたといわれても虫のいい話だなあとしか思わんよ
そこまでしてるのに秀元が違約をしようとするなら争いが発生してもおかしくないだろ
広家が秀元を討てるとは思わんが

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:40:26.31

ひで元は吉川を攻撃すれば良かったが
抵抗されたらどうにもならんね

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:50:44.53

西軍の大半は会津征伐に合流するつもりで家康に対しては不満も何もなかった
それを三成たちが関所を封鎖して人質で脅して無理矢理に言うことを聞かせていたんだよ

ところが彼らの多くが南宮山や松尾山に登ることで自分で不戦・寝返りを決める権利を得たわけ
土壇場で三成の支配から解放されたわけだから陣形の時点で西軍に勝ち目はなかった
三成の支配から解放されても三成に都合のいい行動を取り続ければ勝てるという主張も見受けられるが
そんな都合のいい連中だったら脅して無理矢理つれてくる必要もない

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 23:08:05.63

開戦と同時に猛攻しかけて福島ら前衛部隊敗走、家康本陣に迫るくらいになれば寝返りも発生するかもね
逆に言えばそのくらいの状況にならなきゃ吉川も小早川も史実通りの動きをするだろう

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 23:47:29.63

西軍は
大義がない
帝の支援がなく大阪を占拠しているが豊臣のお墨付きがもらえない
大将に統率力がない（三成）
将が文治派で無能
兵が少ない（東軍約１０万ｖｓ西軍約８万）
内通者が複数いる（吉川、小早川）

東軍は
帝と前の太政大臣家に送り出された官軍
大将が大軍を率いて統率力抜群
将が武断派で優秀
兵が多い
小山評定で内部固めを行い結束済み

この状況で勝てるとは思えない

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 02:21:46.20

>>220
こういう笑い話有るの知ってますか？
嫁が露出の高い、男を挑発したかっこを好むのが面白く無くて友達に相談した男。

成程、その嫁さんと初めて会ったのは何処なんですか？「独身者向けのいけてるバー」
つまり、最初からそういう趣味の女だったんですねｗｗｗｗｗｗｗｗ

勝ち馬に付きたいってのが吉川なんだから展開次第で変心するでしょ？
人質とか関係無いって。