【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ4【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:30:52.17

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

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【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493552245/

**人間七七四年** · 2018/11/04(日) 17:31:28.73

秀吉は浮気で近親相姦した子供だと思うよ。
でなきゃ６本指の奇形児は生まれない。なかが伯父や兄とセックスして生んだ子が秀吉だろう。

**人間七七四年** · 2018/11/05(月) 21:35:44.99

秀吉の親族衆が神社や寺に奉納した巻物らを紐解いてみると
>>944のようなことが書かれていて、さらにはおねと秀吉は親族同士という事が
書かれている模様
正史では秀吉系統とねねの生家には血のつながりはない事になっている
が、間接的にあったことがわかっている

**人間七七四年** · 2018/11/06(火) 21:13:19.72

寧々が秀吉の親族ってのは
京都の豊国神社の資料館みたいなところで
見たことがある
気がする

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 01:13:22.39

秀吉の先祖は所領4万石の浅井家の諸流でそこから木下家の娘婿として入ったという
その木下家は源氏の流れを組み、小土豪のような家柄だったようだが
通説でいう百姓というのはうそ

大きな流れで見ると豊臣政権というのは木下家の天下でもあり、浅井家の天下でもある

**人間七七四年** · 2018/11/07(水) 12:56:38.75

藤原北家閑院流の天下でもあるのか？

宇喜多氏も三条家の子孫とする説もある

**人間七七四年** · 2018/11/17(土) 19:59:03.72

秀吉の秀家への厚遇が謎だわな
母親が美人で気に入ったからってそんな甘い世界じゃなかろう
天下人ともなればどんな美人だって思いのまま
宇喜多は成り上がりだから上淫好みの秀吉にもさほど有り難くない
本能寺直後の最も危険で重要な時期を支えた恩はあるけど
その時秀家はまだ子供だ

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 07:50:21.22

過去スレ読んでたらすげえネトウヨがいるな
スレでも言われてたが、まさしく関東軍の亡霊

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 16:33:46.81

>>950
秀吉の権力基盤は脆弱極まりない事を考えれば嫌でも秀家を厚遇する

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 20:03:09.17

とにかく子どもが大好きな人間だからな
秀忠や秀康ですらかわいがったと言うし

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 20:34:29.15

けど秀次の子供は別あつかい

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 20:48:57.46

そらしゃーないやろ
万福丸の時もそうだが必要なときは処断するだろ
秀次の件は秀次が当てつけのような切腹しなかったらああはならなかったろうよ
宗家を支える血族が少ないから増やす必要あったのに秀次が自害することで、彼の子を無理矢理秀頼に対立する方向にもっていったのは秀次だよ、あんな事されたら消すしかなくなるじゃん。戦乱のもとになりかねない
それでも女子3人は助けたしね

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 20:54:27.64

切腹したのかさせられたのか
これは永遠にはっきりしないんじゃないかな

まあどちらにしろ、秀吉が秀次排除に動いた結果じゃないのかな

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 21:07:57.00

秀吉が切腹命令を出した証拠がない
ないものはないわけで、ないなら別の可能性を考えるのは当たり前では

秀吉の意図に外れ彼を追い詰めたという意味では秀吉が腹を切らせたとも言えるけどね

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 21:14:15.24

しゃーなくねーわ
家臣の首切っていって追い詰めておいて、殺すつもりはなかったの
こうなったらしょうがないから、男子のみならず妻妾使用人まで皆殺しにするね
ってただのボケ老人だろう
滅びて当然だわこんな家

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 21:28:10.34

切腹の経緯はどうあれ妻妾子供ら39人を処刑したやり方が酷すぎる
秀次の首を晒して彼女らに見せつけその下で子供を一人一人母親の手からひっぱがし
無造作に刺し殺して投げ捨てその上から妻妾の遺体を積み重ね、遺体はまとめて
穴に放り込んでその穴を埋めた塚の上に秀次の首を収めた石櫃を置いて「秀次悪逆」の
文字を彫った石塔を建てた

およそ悪趣味で残虐そのもののこの世の地獄
背景に政治的配慮があったとしてもここまでの酷さは日本史上類を見ないし
わけても悲惨なのはまだ秀次に会ったことも無い最上の娘駒姫まで係累扱いされ殺されたこと
公開処刑に慣れていた筈の当時の見物人からも非難の声が上がったくらい
英気溌剌としていた時の秀吉ならまずやらなかっただろう天下人として最悪の不徳暴虐で
このときの秀吉は狂気に取り憑かれていたとしか思えない
この秀吉の暴挙を擁護しようとする感覚がそもそも理解できない

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 21:38:24.93

撫で斬りくらいよくあったろ
勝頼とか裏切った家臣家族を焼き殺してる

別に秀吉を擁護しているわけではない

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 21:44:29.13

仮にも関白とその一族に対して行ったことの重要性理解してる？
ただの家臣じゃないんだよ
秀吉は自分で関白なんて価値ありませんってことを公に証明してみせた
勝手に自害したなら病死として処理すりゃいいだけだしな、一族皆殺しにする必要がない
仮に秀頼に関白を継がせたかった場合、その関白一家虐殺という前例を作ってしまった危険性をなぜ理解しない
ボケ老人だわ

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 21:53:01.29

>一族皆殺しにする必要がない

いや、しないと騒乱の元だろ
秀吉の意図は知らないが形は秀吉が追い詰めたから秀次が切腹したと解釈されても仕方ないし　あれでは親族増やして味方にするどころか敵にしかならない　なら消すしかない
でも消しても後見人の血族がいなくなるわけで、それはそれで御家の一大事だからどちらに転んでも最悪の結果が予測できるからその結果を招いた秀次にキレたんやろ
残虐な処刑や聚楽や八幡山城まで消してるのは秀次の行為が予想外だったことを示すもの

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 21:56:42.80

それでも女子3人は助けてる
うち1人は家臣筋に預けてる
これだけでも救われたかと

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 21:58:24.44

感情的に腹が立ったから後先考えずにやりましたじゃ天下人として人の上に立つものとしての資格はない
キレて皆殺しにするのは勝手だけど、家康にとって代わられたのは当然の結果としかいいようがない
戦略性が皆無だよね、それは朝鮮出兵でも明らかだった
他国に攻め込むってのにリサーチのリの字もない

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 22:06:39.69

最上の駒姫まで殺したのは後世から見ても腹立つわ、およそ天下人としての徳がない
これだけでも豊臣家は滅んで当然だとすら思える

**人間七七四年** · 2018/11/19(月) 22:20:10.37

医学が発達していないとはいえ、秀次の状態を見誤った秀吉の責任は大きいよ
だから大坂城の豊臣宗家としては滅亡した

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 01:51:17.84

>>962
争乱のもとにならないように処理しないといけないのに秀次をああいう結果に追い込んだのが間違い。
数少ない身内でもありうまく懐柔するのが得策だったのにね

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 02:42:28.01

秀吉に呼び出された信長が殺されたのが1582年の6月
そのたった10ヵ月後の1583年4月に信長の側室坂氏と信長の孫娘、たぶん初孫の女の子が秀吉に串刺しにされて殺された。

https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-5d-d4/maxspeed1000km/folder/1750837/89/59297989/img_11?1317548301

こういう感じ。孫娘は小学生くらいの年齢だ。しかも草履取りから引き上げてくれた主君の初孫だ
恩知らずで主殺し主家乗っ取りの豊臣に天下人の徳なんてあるわけないよ。秀次の妻子を殺したのも残酷で駒姫なんかも哀れだな。

大阪城は信長の家族を殺しながら1583年に築城しはじめた。この事実をもっと広めるべき。

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 12:38:03.06

信長は荒木の関係者を撫で斬りにしてる
荒木親族の処刑は残酷極まりなく、秀次親族の処刑と同じように非難あふれる有様
家康も堀川城の連中と周辺住民1700人を撫で斬りにして集落を壊滅させた　理由はただ腹がたったから、というもの

不徳の行為とはどの大名でもやるものよ

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 14:53:05.42

>>969
>>961
>>967

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 15:13:51.16

荒木はどう考えても自業自得

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 15:20:41.15

戦国乱世真っ只中の合戦がらみの不徳と、曲がりなりにも天下を統一した政権の不徳では
相当違いがあると思うが

荒木は明確に謀反起こしてるし約束を反故にして主従ともども逃げたことへの
事前通告通りの処断
家康の堀川城攻めは1代の汚点とも言うべきだが
秀吉は自ら決めた後継者を死に追い込みその一族を惨たらしく虐殺し
事件が諸大名に豊臣政権への動揺不安恐怖、そして最上のように憎悪を
植え付けたという政治的影響からしても全くの悪手で政権と豊臣家滅亡の最大の原因となった

やはり秀吉は出自からしてまともに「家」を運営する才覚が決定的に欠けていたんだろうな

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 16:38:23.09

子供がﾜﾗﾜﾗ生まれてたらなぁ。

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 17:30:51.74

天下とるまではまだ他人の話聞いてたからうまくいってたが、まわりの有能なやつを排除してからはダメすぎだな

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 17:58:11.39

>>972
自身が多大な恩を受けた家を裏切った人間って秀吉くらいしかいないと思うぞ。
秀吉は信長の側室の生駒吉乃に推挙され織田家へ仕官したわけだが、その息子を改易にして流罪
秀吉は信長に引き上げられ、草履取りから軍団長にまで出世したわけだが、信長の側室と孫娘と息子と妹を殺し重臣をつぎつぎ殺したりする
近衛家の猶子になることで関白になるが、その近衛家の当主を流罪
聚楽第行幸で関白に正統性を与えて主家簒奪を正当化したのに、その関白を一家皆殺し
そして信長の娘やめいを性の玩具にして側室に。

とまぁ、秀吉は不義不忠不徳のかぎりをつくしている

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 18:30:56.32

>>975
はいはい
秀吉が君好みの悪人でよかったでちゅね

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 18:31:19.39

>>972
家康との序列がはっきりするまで誰に権力を委譲させるかってまともに考えてなかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 21:37:18.55

大名にとって子供作るのがどんだけ重要かわかるな

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 07:41:46.80

自分が社長なら秀吉のような人間は絶対に雇いたくないな。

転職を繰り返すはげネズミみたいなフリーターを雇ってやって引き上げてやったら、自分を中国事業所に呼び寄せて事故死させ、
１年たたずに家族をつぎつぎに破滅させられて、自分が社長になって30年育て上げた会社を奪われる。

そして８年で自分の作った会社を丸ごとつぶされて故郷の愛知からすら追い出され、娘と姪を愛人にされて、自分のことを呼び捨てにする。
雇いたくないわ。秀吉を尊敬しているなんてやつは絶対に雇いたくない

**人間七七四年** · 2018/11/21(水) 20:10:54.75

>>961
病死にするには遅かったんだろ
秀次切腹は早馬で知らせるような事態だろうし、女官や公家の日記にも書かれるくらい話は広まってるからもう遅すぎる
ならばもう子息を殺すしかなくなる
でも秀頼を支える親族を消すことは自ら豊臣を窮地に追い込むジレンマでもあるからこんな事態を招いた秀次に腹をたてたんやろうなぁ
かわいさ余って憎さ100倍よ

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 07:21:24.23

愛知の人が汗をかいてトヨタ自動車を作り上げて、それを丸ごと盗むのが大阪のイメージ

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 10:17:57.94

>>980
ところで次スレは

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 18:49:13.84

しかし、秀吉も秀長もなんで本物の子供ができなかったんだろう？

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 19:23:54.91

６本指なんて遺伝子障害は近親相姦でもしなければ生まれないよ。
種無しも近親相姦による遺伝子障害でよくある事例

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 20:09:38.82

>>983
一応秀頼も鶴松も実子の可能性が完全否定された訳じゃないんだが
DNA鑑定した訳でもないんだし
それと秀長には娘いる筈だぞ(息子は夭折)

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 22:20:40.88

次スレ、誰も立てる気配がないので立てて見る

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 22:28:25.46

立てました

【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/

テンプレ追加案があればお願いします

**980** · 2018/11/22(木) 23:17:08.70

>>982
>>987
いやすまない、気が付かなかった

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 06:23:46.46

埋めるか

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 06:24:10.59

990

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 06:24:39.41

991

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 06:25:04.27

993

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 06:25:46.56

993

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 06:26:11.00

994

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 06:28:10.31

995

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 06:28:34.81

996

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 06:29:13.46

997

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 06:29:56.53

998

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999

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終わり

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