【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ4【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:30:52.17

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493552245/

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 03:25:59.54

天下人を表だって批判できるわけがないわなｗ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 14:05:14.98

全員秀吉が切った相手であって秀吉が裏切られたはないなあ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 15:01:23.90

>>89
丹羽長重はしゃーない
幾ら何でも若すぎ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 16:30:24.35

秀吉は自分を非難した奴を破滅にまで老い込む

神子田正治
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%AD%90%E7%94%B0%E6%AD%A3%E6%B2%BB
正治は、他隊が交戦中であったにも関わらず、その敗北を知らぬまま、手勢を放置して無断で先に離脱した。
しかし個人で敵の首級を1つ挙げて帰還したので秀吉に感心されたところ、

このようなことで感心されたのでは「諸将が、匹夫の勇にばかり心がけ、戦いで大利を得ることはできますまい」と
主人に苦言を呈したため、秀吉は分を過ぎた発言であると激怒したが、
正治は「大小の利をわきまえず、戦いだけで功を計るのは、闇将である。ともに謀るにたらず」と放言し、
秀吉も正治は持ち場を放棄して逃げ去った臆病者であると罵った。正治は重ねて秀吉を闇将と誹って去ったため、
行動の責任を問われて所領を没収された上で高野山に追放された[4]。

天正13年（1585年）閏8月13日には朱印状が発せられて、高野山からも追放となり、
妻子も連座することになってこれらを庇護することは禁止された。

このために諸国を放浪し、天正15年（1587年）に豊後国で自害したとも、
九州征伐で陣にあった秀吉に帰参を哀願したが、許されずに切腹ないし打ち首を命じられたとも言う。
その死後、京都一条戻橋に梟首が晒され、「臆病者」との高札が立てられた

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 16:48:46.27

>>91
明らかに謀反しても勝ち目ない状況じゃ表だって裏切りはしないな
もっとも死後のこと考えれば裏切られまくってるがｗ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 17:39:00.11

>>93
それに関しては神子田が悪いんじゃね？
最初の発言はまだ主君に苦言を呈するって事で分かるけどそれ以降の発言に関しては神子田にも非があると思うがな
最初の発言の後にすぐに謝れば済んでたと思う、昨日今日家臣になった訳でもなしに

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 18:36:50.87

秀吉が子供のころ、秀吉をいじめた奴がいて、後年になって
秀吉がその道を通ったとき、そいつのことを思い出した。首を切ろうということで探したが
本人も子供もすでに死んでると村人が言って、孫ならいる、とのことで、孫なら仕方ないという
ことで、誰も罰しなかった。子供のころのイジメはよくない。

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 19:33:11.06

>>94
山崎、賤ヶ岳、小牧長久手は普通に秀吉裏切っていたら勝ち目あったはずだが、秀吉に下った奴は大勢いるが、逆の奴誰かいたっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 19:55:55.43

>>96
松下時代じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 20:08:15.59

>>91
まあ恐怖政治はよくある話だけど、秀吉は基本的に狭量だわな
すぐ殺しにくる

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 20:38:21.86

>>97
山崎勝ち目なし
賤ヶ岳小牧長久手はもともと秀吉が裏切られて起こった戦い

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 21:45:44.03

>>88
フロイスの言葉を補足する証拠が一切ないからな。
その逆はいっぱいあるぞ。
当時の大名はみな渡海申請をだして、それが認可されたらみなにめでたいと祝われている。
みな勇ましい事を手紙に書いて送っている。

で、秀吉を批判する当時の手紙とかあるのかねｗ
公家や僧侶ならなくもないが、武家で秀吉を批判したものは見たことがないんだがｗ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 21:49:09.85

>>89
その四人は全員秀吉を裏切った事などないだろ。
せいぜい秀次の謀反の噂が本当だった場合くらいのもんだ。
その場合は秀次粛清は正しい行為となるね。
信雄利休長重の三人がいつどこで背いたり、秀吉批判したのかね？

ちなみに秀吉は自分と戦った相手や、自分を暗殺しようとした人を自分の傘下に加えていった人間。
器が違うんだよね。

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 21:51:24.72

>>99
狭量の人間だったら長宗我部島津徳川といった、自分に敵対した人間の降伏を認めるわけがないだろうｗ
家康みたいに皆殺しにしているよ。
だが彼らも自分の傘下に入る事を認める器があったのが秀吉という人物であり。
だからこそみな秀吉に進んで仕え、誰も秀吉を裏切らなかった。

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 22:11:49.86

>>103
まった
家康だって敵対者を皆殺しにはしてないだろ？

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 22:21:37.57

>>104
大阪の陣では籠城しておらず全く無関係だった、秀頼の子供まで殺していたような？
執拗に大阪方の武将を殺しまわっていたはずだが？逃亡した簾中含めてな。
高天神や堀川をはじめ家康が城攻めしたら、城兵皆殺しになるのがわりと普通じゃね？

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 23:20:27.58

平家物語を読んだことないか？
秀頼の子を殺すのは、歴史を学んでいる武家の棟梁ならば当然の対応だよ
男児というのはそれだけで反乱分子だ。
池禅尼に泣きつかれて子供を生かした平家はその子供に皆殺しにされた
武家なら誰もがしっている

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 23:49:06.74

>>106
清盛が頼朝を助けたのは、清盛に頼朝を処罰する権限がなかっただけ。
だから、朝廷の命に従うしかなかった。

寝言もいい加減にしろ。何故清盛が大嫌いな池禅尼の言うことなど従う
可能性など微塵もあるわけないだろ。清盛と池の禅尼の息子、家盛＆
頼盛は後継を争った宿敵だぞ。家盛は早死にし、頼盛は保元の乱で
上皇方について、平忠正とその息子たちと一緒に処刑された。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 00:06:42.04

国松は性別と年齢的には死罪も十分ありえるし
大坂の陣の際に側室系の男子として認めたのが結果的に悪手でしかない

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 01:36:09.73

>>103
進んで使えてない

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 06:28:58.90

>>106
殺しまくる家康と許した秀吉
器量があるのはどっち

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 07:14:38.68

>>110
家康

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 07:40:07.52

>>107
頼盛は生きていただろうが

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 09:10:33.91

>>110
秀頼は日本政府にたいして呪いというテロを行い
無職をあつめて国家反逆罪の反乱をおこした人間だぞ
政府に従い礼を尽くした秀信と、政府に逆らい，テロを仕掛けた上で反乱をおこした秀頼の違いはあまりにも大きい

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 11:46:12.69

呪いw

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 12:15:44.19

>>110
殺しまくる秀吉、じゃん、

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 13:01:09.36

何度も徳川に恭順を促したのに拒否続けてたんだから
それだけで将軍家に敵意ありと判断され危険分子扱いされるのは当然
国松が処刑されないためには、徳川へ恭順するしかなかった
だあ淀も秀頼もそれを嫌がり対立姿勢を明確にした
合戦が起これば敗将の子である国松が処刑されるのはしょうがない

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 14:07:28.92

せめて徳川に対抗できるだけの武威が豊臣にあるならまだしもな
あの時点で残ってたのは単なる肥大した自尊心だけ
秀頼も淀も時勢のよめない間抜け

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 15:10:54.10

>>114
笑えるのはキミが現代人だからだな
呪術は現代でいう科学だ。

政府閣僚の林羅山が科学捜査で豊臣がテロを行ったと強く主帳したため
前首相の徳川家康が物的証拠をしめして有名国立大学私立大学５つに意見を聞いたところ、
「なによりも悪いことだ。見逃しにはできない」
「承知できることではない」
「前代未聞である」
「好ましいことではない」
など容疑を大筋で認めて否定的な見解をしめし、
実行犯の清韓容疑者を逮捕して事情聴取すれば
「意図的に隠れて行いました。悪気はありません。祝意だったんです」
という趣旨の意味不明の供述をした。事態を深刻に思った政府は
テロを支持して清韓容疑者にテロを実行させたとみられる豊臣に，
豊臣秀頼本人が政府に出頭するか
本人がこられないなら保護者の母親が出頭するか、
テロリストの温床になる大阪からの移動に応じるようにもとめた。
しかし、豊臣は無職をあつめて檄文を発して反乱をおこした。

責任ある政府はどうすべきか。政府は非常事態宣言をおこない大阪に軍を派遣した。
現代的にみてもきわめて道理にかなった行動をしている。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 15:17:09.74

そして当時の武家で歴史を知っているのであれば、
平家の故事を良く学んでいる。子供といえど見逃せば滅亡の原因になる
国家反逆罪の秀頼は殺すべきだし，その子供も連座するのは当然と言えた。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 15:38:28.45

豊臣の血統をゆるして残す理由もない

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 15:39:39.21

男児は絶つ、女児は出家は、当時の武家の倣いとしては至極全う
おねが徳川と事を荒立てないよう行動していたのは
諸大名が徳川になびいているご時世に、戦をしても豊臣に勝ち目がない以上
秀頼（豊臣家）の命を危険に晒すことを避けたかったからだ
淀を擁護する人は、おねが豊臣を裏切り徳川に味方したと言うが
おねの行動こそ豊臣存続のために最善の策である
10年以上楯突いて、いざ戦となったら出陣もさせない、しない母子に
何の大義名分があるのかね

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 16:13:42.77

>>118
だって、呪いに関しては徳川が否定してるじゃないか

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 16:19:19.07

豊臣は主君を備中に呼んで死の一因を作りながら、死後10ケ月、１周忌もたってないのに
主君の妻や子や孫娘や妹や重臣を殺して主家を横領した家で
関白はだまし取ったもので詐術で世襲にしておいて，その世襲にした関白を殺した。
そして日本の君主である帝が1601年に関白を任命し、1603年に征夷大将軍を任命しても従わず、
1605年にふたたび関白と征夷大将軍を任じて、上洛するように求めても拒否し、
秀吉の遺言だった成人まで頼むという願いを忠実に守る家康をいいことに、政府に不服従の姿勢を打ちだし、
最後は江戸にある日本政府にテロを仕掛けて、無職を集めて反乱をおこした豊臣に大義なんてないでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 16:33:58.19

そもそも大阪城じたいが主家横領の象徴なんだよな

1582年に草履取りから引き上げてくれた恩人の主君が殺されて
1583年に主君の家族を殺しながら主君の安土城を見くだすように建て始めたのが大阪城だ。

その大阪城が日本の政府にさからう逆徒の拠点になるのも当然だった

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 17:31:52.31

>>122
豊臣が平伏するかもという期待をこめて我慢したんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 19:34:23.09

主君の妻子と孫まで殺した家康には批判する資格ないな。
ちなみに秀吉は織田家の一族は誰も殺してない。殺したのは信雄。
信孝の母親とかは信長の血を継いでないからどうでもいいし、つか人質だしな

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 20:36:32.28

家康が主君の妻子を殺したって、いつ殺したと言うんだ？

秀吉は1585年に関白職をだましとったあと惣無事を発して、
天下の政務を代行するように天皇から任されたと主帳して、
天皇の代理として諸大名に天皇への服属を求めたんだぞ？

その宣言を受けてさらに関白みずから天下のためにとお願いしたので
家康は関白の指揮下に入ったわけで、
家康の主君は天皇だよ。豊臣秀吉は主君ではない。

そして1588年に天皇を聚楽第にまねき、諸大名は天皇への忠誠を誓い、
代理執行者である関白の命令に従うことを誓い
1592年にも天皇が聚楽第に行幸仕手、諸大名は天皇への忠誠を誓った。

徳川家康が豊臣秀吉の家臣になったことは一度もないよ。
1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命されたことで、
諸大名は武家の棟梁である征夷大将軍の家臣になった。

これは豊臣も武家である以上例外ではなく、豊臣秀頼は征夷大将軍家の家臣で
その命令には従わなければならない。
徳川率いる日本政府に逆らった豊臣秀頼は国家反逆罪の逆臣以外のなにものでもないよ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:01:17.30

いや秀吉に従属して秀吉に人質差し出して、羽柴家康名乗って豊臣家の大老しててて家臣じゃないなんて通らないから

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:04:11.20

主君であり義元が死んだら、主君である氏真を裏切って主君の敵の信長に仕えて、
主君である信長が死んだら、主君である三法師を裏切って信雄と組んで謀反をおこし、
主君である秀吉が死んだら、主君である秀頼を裏切って、妻子はおろか孫まで殺したのが家康。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:13:04.58

養子を人質と言い換えるのがすきな陽だが、
北畠の養子になった織田信雄や
神戸の養子になった織田信孝のように
養子というのは立場的に弱い方が受け入れるものだよ。

1584年の講和当時は家康の方が立場的に強かった。
1585年に秀吉は関白をだましとったので、関白殿下だ。
以後は秀吉の方が立場的に強い。
1586年に天皇に臣従した家康にとって
天皇の代行を行う政府主席の秀吉は上司にあたる。秀吉は立場的に強い。
天皇の代理の上司に羽柴の姓をやるよと言われればありがたきしあわせだし
国替えするよと言われれば感謝致しますで、あしの生い茂る湿地帯に本居を置けといわれればかしこまりましただ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:13:37.06

その家康より評判悪かったのが秀吉

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:16:03.16

>>129
三法師の家督代行は織田信孝だったわけだが秀吉が殺した
つぎの三法師の家督代行は織田信雄だったわけだが秀吉が除こうとして家康に泣き付い
そして織田家の家督代行者の信雄は、織田家の故郷である尾張を奪うなんてけしからんと言ったら
改易され、織田家はすべてを奪われた

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:25:11.13

>>130
だって秀康は養子ではなくて人質だからね、相続権のない猶子にすぎん。
当時の秀吉の後継者は信長の子供。秀吉とともに出世して死ぬ前は内大臣だったっけ？
秀康はただの人質であり、みなからバカにされた存在だった。
秀吉の家臣の連中から侮られていた事からもそれがわかる。
秀吉の子供として遇されていたなら、家臣の連中は無礼な態度はとらん。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:28:13.02

立場が弱いから人質差し出しているのにねえ。
ちなみに秀忠も秀吉の人質になってるな。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:29:34.23

いや、養子だろ
だから鶴松の生まれたすぐあとに結城家に追い出された。
同じことは秀頼のときもしている
秀頼が生まれると秀秋は小早川家に追い出され、秀次は殺された

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:29:54.38

>>131
秀吉は当時はおろか、江戸時代から現代にいたるまで大人気ですよ。
家康は脱糞するしか能のない奴なので比較対象にすらなりません。

>>132
家督をもっているのは三法師であって、後見人じゃないからねえ。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:32:24.16

>>135
相続権のない猶子。当時の多聞院日記などにも記されている。
鶴松の時には普通に秀秋も秀次も養子になっていたはずだが、何を言っているんだお前は。
追い出すというのなら鶴松の時にこいつらは追い出されているだろうが。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:33:44.57

つか養子であると言い張るなら、秀康がなにか相続できたのかね？

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:36:20.06

1584年に養子の秀康は
1855年7月に従四位下左近衛権少将に任官しているわけだが、
これは
1585年10月に従四位下右近衛権少将に任官した羽柴秀次より
３ケ月も早い。

つまり、秀康は養子だった秀次より上位の養子だったわけだな

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:36:47.08

1584年に養子の秀康は
1885年7月に従四位下左近衛権少将に任官しているわけだが、
これは
1585年10月に従四位下右近衛権少将に任官した羽柴秀次より
３ケ月も早い。

つまり、秀康は養子だった秀次より上位の養子だったわけだな

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:40:54.49

>>136
重要なのは、秀吉にはなにも決める権限はないってことだ
３歳児には後見が必要で、その後見は秀吉ではなかった。
にもかかわらず後見を殺しながら好き勝手したのが秀吉なわけだ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:49:52.37

>>139
脱糞程度に失態をした秀次と同程度でなんか意味あるのか？

当時の後継者の羽柴秀勝は権中納言で正三位だぞ。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:54:55.48

>>137
その多聞院の作者さんだって全知全能の神じゃないのだから
間違いや勘違いはあるだろう。

1584年に養子になった秀康は、
1585年に秀次より３ケ月早く従四位下になっているわけで、秀次より上位の養子だ。
秀頼が生まれると共に豊臣を追い出された秀秋や殺された秀次のように
鶴松誕生とともに血縁ではない秀康はまっさきに豊臣を追い出されて結城に行っている。
相続権のない継嗣ならそんなことする必要もないわけで、養子だからこそだな

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:56:04.91

>>141
織田家の運営をつかさどっているのは、家老であって後見人じゃないぞ。
こんなの当たり前だろ。
平手が織田家の決定権を持っていたと思っているのかよ。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:03:45.56

>>144
信長の葬儀に三法師，信雄，信孝，勝家、一益を出席させないという暴挙を行い，
家老の柴田勝家は秀吉が殺し
家老の明智光秀は秀吉が殺し
家老の滝川一益は秀吉が失却させて領地を奪い
家老の丹羽長秀は嘆いて死んで、その子長重は９割近い110万石を奪われたじゃないの
後見人の織田信孝は秀吉が殺し
後見人の織田信雄は秀吉が改易にしたじゃないの

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:08:56.58

>>143
そもそも秀次が秀吉の養子になったのは鶴松が死んだ後。
秀次より上位の養子だ、とか言っているけどそもそも当時の秀次は養子じゃないから。
まだ三好じゃね？羽柴にやっと戻ったころか？少なくとも豊臣姓はまだもらってない。

石松丸がいるときにも秀秋は普通に養子だったんだが、何を言っているんだお前は。
お前の理屈なら秀秋はそのとき養子に出されないといけないだろうが。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:12:02.04

>>145
明智は信長に謀反したので秀吉に成敗された。
柴田と滝川と信孝と信雄は三法師に謀反を起こしたので秀吉に成敗されただけ。
長秀は秀吉と三法師に忠実だったので100万石も与えられたが、息子は家臣が敵と内通したので没収された。
ガキが100万石もらっても家臣の統制はできないってことだな。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 01:06:12.02

>>134
立場の強弱で人質だすわけじゃない

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 01:14:05.39

足利義昭も信長に人質出してたな

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 01:52:43.26

人質は外交

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 06:24:22.54

元々小牧長久手の途中で家康は子供と異父弟を人質にだすから許してくれと言っているんですけどね。
異父弟は母親が辞めてと泣きついたので代わりに子供を差し出す事にした。
秀吉としても子供を養育して、豊臣シンパにしたほうがよかったのでそれで合意した。
秀康は関ケ原の後も弟(秀頼)は絶対守ると言っていたりする。
病死したがね。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 10:46:15.15

>>151
＞秀康は関ケ原の後も弟(秀頼)は絶対守ると言っていたりする。
逸話レベルのものを史実のように語られても……

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 10:59:40.91

自分を人質に差し出した実家、しかも弟に仕えるのは耐えられんという人は多いと思うがね。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 11:12:03.59

お前の中ではそうなんだろうお前ん中ではな

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 12:04:59.47

何言っているんだ？
親子兄弟で家督めぐって争うなんて当たり前の時代だぞ。
織田信広は弟に仕えるのが嫌で斉藤と繋がって謀反をおこしたし、
信雄は信孝が後見人ってのすらいやで追い落とそうと秀吉と組んだし、
長宗我部は兄を逆にぶっ殺した。
秀忠で面白いのは自分は兄を差し置いて家督継承しておきながら、自分は無能な家光に家督を譲り、
しかもそれに不満をもつ弟を幽閉したことだ、家光はのちに弟ぶっ殺しているしな。

一族だから家長をたてて家長に従いましょうなんてのは江戸時代に作られたカルト思想にすぎない。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 12:33:56.70

兄弟だからもめると決めつけるなら武家は兄弟の存在をひとりも許せなくなるわな

要は妄想はバカまるだし、

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 13:56:25.50

普通に徳川は親子兄弟で殺し合ってるな。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 14:17:52.65

親兄弟でもめることもある、が親兄弟だからもめる、のが確定ではない

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 16:47:08.89

武家の戦争ってたいてい家督争いだから、親兄弟だから揉めるというのは事実だぞ。
揉めてないのって北条くらいしか思いつかない。
親兄弟と揉める率って9割以上だろう。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 18:08:28.92

武家の戦争は家督内の争いより、他家領内への侵攻だと思いますがね
もしくは織田のように本家対名代とか、分家同士でのいさかいとか
家督争いも無くはないだろうが。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 18:25:12.43

少し前にもどこかで見た流れ
現実世界で親族に痛い目にあわされている人ってスレ民から書かれた人と同一人物か？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 21:18:59.03

徳川家では三代続けて親兄弟で殺しあっているけど、
徳川宗家の為に壁となって死んだ一門衆って江戸幕府通じて何人いるんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 21:48:46.58

一門衆ってライバルだからなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:39:44.29

局地的にみるのは無意味

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:53:16.48

一門粛清した結果、次代で御家が絶えてしまいましたってのが頼朝と秀吉だからなあ。
この2人、後継問題に関しては正直反面教師にすべき人だと思う。
一門粛清っていうのは、一門が豊富で整理する必要がある場合か、
当主が老齢になっておらず、これから一門が増加する可能性が高い場合以外は
非常に危険な行動だと考えた方がいいと思うよ。
で、秀吉はどちらにも当てはまらない。だから問題視している。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:09:48.58

で、徳川宗家の為に体張った一門って江戸幕府通じて何人いるの？

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 01:53:00.08

話題をそらそうとしているのか

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 03:32:19.68

徳川宗家の為に体張らなかった一門は一人もいない。初期に罰せられた奴で
「自分が宗家にならない徳川など価値がないから滅ぼしてよい」
などと言った奴はいない。また、幕末の新政府側に早々についた連中は
「徳川を族滅させぬ為に新政府側に味方するものが徳川にいなくてはならない」
という意識で行動している。つまり、自分たちが宗家になってあげる事で
結果的に徳川を守るという意識で行動している。要は関ヶ原の時の真田と同じ。
そして、この時の真田の行動を非難する人はあんまりいない。
実際、明治以降に分家の連中が宗家が存続した事に対し、不満を述べた様子がない。
つまり、彼らもまた宗家の為に行動していた事が明白だ。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 04:58:41.41

どうだろ、幕末の徳川御三家は、慶喜が自らの才を頼んで好き勝手やってたから、
お手並み拝見とばかり一歩引いてた様な感じだが。血筋からすりゃ、水戸家だけでも
バックアップしてよさそうなもんだけど勤王原理主義だったしな。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 05:03:48.81

むしろ徳川のために、もちろん自家の存続のためにが一番だがそういう気持ちで徳川を支えた武家が相当な数を占めたから
徳川は政権をとれたし、その後二百数十年存続できた

結局反徳川言うのは負け犬の遠吠えなんだよな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 06:13:24.06

>>168
それを一門で家督争ったというんですよ。
真田にしても、ただの家督争いを後世で美化しただけ。
応仁の乱でも管領家の家督争いと将軍家の家督争いが結びついた結果だ。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 06:24:33.16

>>171
御家っていうのは命をかけて守らなきゃならないものだ。
たとえそれで血を流す事になったとしてもね。
敵味方わかれたっていい。親兄弟が争う事になってもいい。
どっちが勝とうが御家は残る。それこそが武家の理論だ。
秀吉や頼朝が非難されるのは「俺の血筋以外価値は無い」とばかりに
親戚を死なせまくった結果、御家が絶えてしまったというどうしようもない結果があるからだ。
結果論だろうがなんだろうが、そのきっかけを作ってしまったのだから。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 07:05:51.29

信長は、粛清した兄弟も居たが、残した兄弟も多かった（信秀が絶倫だったから）し、子供たちも多かった。
家康は、粛清対象の兄弟が居なかった（異父弟は家督争いのライバルではないし）。信康事件のときは、秀康、秀忠が居たし、60過ぎても子作りに頑張っていた。
秀吉は、秀頼が鶴松みたいに夭折したらどうする気だったのかが疑問。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:30:09.75

>>172
誰が批判しているんだ？
つか自分の血統以外に何の価値があるのかね？

自分の命を奪った弟の血統が残ったとしてそれになんか喜びでもあるのかね？

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 14:54:35.83

>>174
家が残るやろw馬鹿かお前は

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 20:49:28.67

それは残るとは言わん、奪われるというんだ。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 21:08:36.10

>>176
別に御家が残るんならそれでいいんじゃないですか。
自分の血筋なんてつまらんものにこだわって御家を滅亡させるより
よっぽどマシだと思いますけど。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 21:59:57.03

自分が当主になりたいのに殺されてなれなかったらなんにもならんわな

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 22:34:35.53

自分と殺しあった奴に奪われるくらいなら滅亡してもいいやくらいの奴のほうが多いだろ。

>>177
つまり当時ほぼ全員豊臣氏だったので(おそらく家康も豊臣朝臣羽柴家康だったと思われる)
別にどうでもいいやと思っていたと？
ねーだろｗ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 23:04:26.71

>>179
へえ、真田昌幸や真田信繁が真田信幸の滅亡を願っていたとは知らなんだ。
そういう資料があるんならぜひとも教えてくれ。
それと御家の概念と姓の下賜を意図的に混同するんじゃねえ。
そもそもどうしても養子に後継がせるのが嫌なんだったら最初から養子なんかとるな。
養子を後継にする覚悟もない奴が御家の当主になんかなっちゃいかん。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 23:23:41.03

真田家の為に動いているなら大阪城で大暴れなんてしないだろ。
あそこで家康の首でもとっていたら真田家に被害がないとはいえんよ。

そして姓じゃなくて氏ですよ。豊臣氏に家康とかも入ってて、その宗家が秀吉(秀頼)というだけ。
というか家という意味なら徳川御三家ですら別家になるんだが。

んで自分で選んだ養子と、お家騒動で奪われた場合を一緒にするのかよｗ
奪った相手を恨むのは当然だろうに。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 22:23:05.71

YOUTUBEで「その時歴史が動いた」、という番組を見たら秀吉＝新時代の旗手、柴田勝家＝頑迷な守旧派pgr
みたいに描かれていてワロタｗ今のＮＨＫだったらこんなに秀吉を肯定的に描くことは絶対にありえないしｗ

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 23:57:06.12

NHKは朝鮮征伐を華麗にスルーするだけで、基本的に秀吉大好きだろ。
大河の扱いを見れば判る。

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 01:46:51.92

視聴率的に良さげだよな秀吉
人間性は最悪なのに講談に助けられた

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 12:32:55.47

最大の汚点な朝鮮出兵が長らくタブーだったりしたのも追い風だよね

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 13:44:42.16

いっとき、鈴木宗男を秀吉に擬す動きが自民党内であったけど
むねむね自身の画策であったことが明らかになってる。

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 08:58:09.18

秀長があの時点で病死しなかった場合、
後年、秀吉に粛清された可能性って高かったと思う？

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 08:58:24.32

秀長があの時点で病死しなかった場合、
後年、秀吉に粛清された可能性って高かったと思う？

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 11:51:38.85

秀長は粛清されないでむしろ秀頼の後見役になったのではないか。