【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ4【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:30:52.17

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493552245/

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 08:27:27.39

ポイントとなるのは
秀吉死後の関白秀次に所領安堵の権限があったかどうか
秀吉死後の蔵入地の管理は誰がすることになったか、だな

秀次を関白のまま残すのであれば少なくとも１つ目は秀次が掌握しただろうから
反抗的な諸侯がいれば少しずつ改易
秀吉政権の吏僚の多くもほとんど秀次政権に取り込まれるであろう
そうすると蔵入地も実質的に秀次政権の管理になるのではないか

そもそも諸侯の多くは血統の秀頼ではなく赤の他人だが実力のある家康についたんだ
秀頼の血統なんてその程度のもの

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 12:30:18.41

豊臣という家は成り立ちからして正統性のない家で誰も心から支持していないから長続きはしないと思うけど
秀吉の没後、生き残った秀次と、秀頼、そして元戦国大大名たちのドロドロした争いを見てみたいわ。
応仁の乱って感じだな

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 13:05:10.15

まぁ秀頼が生まれなくても秀次が粛清された可能性は結構高いと思う
昔も今も親族で殺し合うのは良くあること

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 14:45:10.07

>>826
それを問うなら豊臣の人材の薄さからして先が知れるということかねえ
秀次以外に身内に信任する人間がいないなんて終わってる

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 22:21:06.74

>>825
家の成り立ちの正統性が存続に関係するかね?
徳川だって賀茂か自称の新田でしかないやん?
それでも280年続く幕府を打ち立てたんだよ
まあ豊臣の場合は家ができて間もないのが弱点か

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 23:09:33.58

>>828
秀吉は織田家の恩義を受けた当事者で、
織田家がなければ秀吉は下層民だったわけだ。

その当事者が主家の当主が死ぬの１年たたずに当主の妻と孫娘と息子と妹と重臣をつぎつぎに殺戮したわけで
豊臣は忘恩のやからなわけだ。恩を受けた当事者が恩人の家族を殺しまくるわけだからな。

帝から関白に公儀がゆだねられたのにその関白を殺す家でもある。

豊臣は忠義に値する家ではない。
そんな家が存続するわけもない

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 23:10:41.09

>>828
秀吉は織田家の恩義を受けた当事者で、
織田家がなければ秀吉は下層民だったわけだ。

その当事者が主家の当主が死ぬと１年たたずに当主の妻と孫娘と息子と妹と重臣をつぎつぎに殺戮したわけで
豊臣は忘恩のやからなわけだ。恩を受けた当事者が恩人の家族を殺しまくるわけだからな。
織田家を改易にして滅亡させてもいる。

さらには帝から関白に公儀がゆだねられたのにその関白を殺す家でもある。

豊臣は忠義に値する家ではない。
そんな家が存続するわけもない

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 00:59:41.32

>>830
坂氏は側室であって妻ではなく妾
同じ側室でも寵姫だった生駒御前と違い坂氏は完全に使用人扱いだった
そして信孝には公的文書には子はいないとされている
何より織田宗家(弾正忠家)を改易して滅亡させたのは家康じゃね？

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 14:54:25.86

秀吉はそうやって理屈をこねて
信長の妻と孫娘を串刺しにして殺し、信長の息子を自殺に追い込み、織田家家督の信雄を改易にしたのだろうな
信長の死の１周忌に建てた自分を天下様だの太閤殿下だのと呼ばせて、秀信を１６万石をあてがって主家の領地をことごとく奪ったことをなかったことにして
関白を殺したと、豊臣への忠義を訴えた

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 15:00:18.65

>>831
秀吉はそうやって理屈をこねて
信長の妻と孫娘を串刺しにして殺し、信長の息子を自殺に追い込み、織田家家督の信雄を改易にしたのだろうな

信長の家族を殺しながら、信長の死の１周忌に建てた大阪城で、自分を天下様だの太閤殿下だのと呼ばせて、
秀信に１６万石をあてがって
主家の領地をことごとく奪った事実をなかったことにして
聚楽第行幸で公儀をゆだねられていた関白を殺したあと、
豊臣への忠義を訴え、契約書をかかせまくって死んだ

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 16:25:55.74

本妻だろうが妾だろうが主筋につらなるものを処刑してたら不義だわな
まあ織田が弱くなったのが一番わるいが。

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 17:14:16.71

愚かな秀吉信者はバカの一つ覚えで秀吉死後の家康の行動を誹謗するが
秀吉のほうが数倍露骨だし信孝自害へのいきさつ一つとっても直接手を下さず
信雄を使嗾するなど家臣として主家の内紛を収めるどころか煽るようなことまで
しておりよっぽど狡猾でいやらしく卑劣で、三法師も信雄も権力を握るるための
道具程度にしか思っていなかったことがよくわかる
やってることは松永久秀並みかそれ以上の悪辣さだ

秀信（この諱も露骨に自分を織田家の上に置いてる）や信雄を残したのだって
別に尊重したわけじゃなく、彼らに信孝のような気概がなく周囲も後の秀頼における
淀殿や側近団のような世間知らずではなかったため殺す必要が無かったこと、
さらには秀吉と一緒に織田家を見限る結果になった織田系旧同僚諸将の後ろ
めたさをごまかしてやる意味合いもあったんだろう

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 20:48:52.54

秀吉も家康も、どちらも自分が権力を握るためにやることをやっただけだろ

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 21:05:20.42

秀吉の場合は筑前守のときに主家の人間を殺しまくっているので大義はないな
織田家に多大な恩を受けている当事者なわけだし。秀吉の子孫がって話ならまた別だが。
家康の場合は内大臣で当時の武家で最高位。さらに会津征伐は後陽成天皇からの下賜を受けて行っているので大義がある。
そして九条関白が任命され、征夷大将軍に任命されているわけで、天皇の公認を得た公儀の主催者だった。
なのに、１１年も甘い顔をしていたわけで。そっちの方に問題がある。

正しい手続きってのは大切

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 21:38:32.12

つーか勝ったもんが一番えらい、でいいんだが。

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 21:58:21.96

秀次事件以後に秀吉は4年も生きてるわけだから秀次が勝つ可能性は現実的にはなかった
福島正則も上杉景勝もおいを殺してるがお家騒動を防ぐためには仕方なかった
しかも秀次は天皇をないがしろにしたり側室を30人以上持ったり母の菩提寺を汚したり秀吉の言いつけを全く守らないし

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 22:18:56.49

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**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 10:23:32.37

於次丸秀勝が生きていたら秀次はスペア
於次丸を廃し秀頼を嫡子にできるかな

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 05:07:44.60

秀次パワハラ自殺説、せつなすぎる　

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 23:05:13.84

俺の韓国人の知り合いは全員が徳川家康が好きwパククネもムショで家康本読んでるみたいよ

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:04:05.13

その話が本当か知らんが朝鮮の大統領でまともだった奴って皆無だよな
全員が晩年の秀吉みたいで今の奴もアレ過ぎて韓国人のたうち回ってるらしいし

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 20:40:04.61

家康を下げる事で自己のアイデンティティーを保っていると言う点では
秀吉好きは韓国人と似ているな

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 00:27:03.48

わけのわからん理屈をつける貴殿も…

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 05:11:23.98

また、意見を言ってくるのはいいが
大抵、まことの言っていることは間違えている

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:04:13.28

豊臣大好きなのは大阪人
その大阪には在日が大集合して日本で一番在日韓国人が多いという事実

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 06:04:46.22

秀吉の正体はなんなんだ？
百姓？工作員？

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 14:12:13.40

転生者

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:21:34.61

秀吉って鼻とか耳とか削ぐの好きだよな

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:09:16.17

頭は重いからな

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 22:35:56.21

？

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 23:25:48.36

>>839
秀次に関しては言いがかりが多いよ。
あと、秀次の側室が多いのは、大名との関係を通じて婚姻関係を増やし
安定化しようとしたため。
だから、池田輝政（義兄）、田中吉政（義父）、中村一氏（義父）、
山内一豊（義父）、堀尾吉晴（義父）、一柳直盛（義兄）、最上義光（義父）
みたいなことになり、秀次事件で彼ら全員が遺族となり強烈な恨みを残している。

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 02:11:13.01

>>854
一豊て地震で亡くなった娘以外にも実子がいたの？

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 01:36:45.98

>>854
最上以外は別に恨みなんて持ってないって
殺生関白の秀次との関係なんてどの家も江戸時代には抹消してるし
ただ秀吉死後に謀反を起こそうとしてたやつらの一部が家康の方についてしまった面はある

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 08:08:09.28

謀叛を起こそうとしていたってのは誰なの?

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 09:43:07.62

三成でしょ
謀反を起こして西軍を組織しながらすぐに潰して
家康が速攻で天下を取れるように全力を尽くした

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 11:48:15.58

>>858
それを家康についたというのは無理があるんじゃないかな
子孫が特別待遇を受けてきているなら別だけど

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 12:28:23.77

織田信長
　尾張の奉行が対抗勢力を倒して日本の３分の１を支配する。
　家臣光秀に殺され、家臣秀吉に家を乗っ取られた

豊臣秀吉
　主君信長の妻を殺し、孫娘を殺し、息子を殺し、妹を殺し、
　信長が一生涯かけて育てた織田家の乗っ取ったあと、関白に任命され統一

徳川家康
　織田信長の盟友。織田家を乗っ取り関白になった秀吉に従うが、
　死後に天皇から右大臣征夷大将軍に任命され、豊臣家を滅ぼす

石田三成
　豊臣家の奉行。遺言で政務をたくされ、帝に内大臣に任命されていた家康に逆らい、
　後陽成天皇の公認で送り出され、太政大臣家の支援を受けた官軍に反乱をおこし死亡

豊臣秀頼
　天皇に任命された右大臣征夷大将軍に謀反をおこして死亡。当時の関白は鷹司信尚

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 18:52:50.55

>>857
秀次一派

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 19:12:16.31

>>861
それって証拠や根拠になりうるものはあるん?

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 19:21:51.38

>>862
秀次が秀吉の意向を無視しまくって派閥拡大活動ばっかりやってたから

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 19:44:40.61

太閤の立場で関白にたいして院政ひくのはわからんでもないが、秀吉は秀次にまともな指示だしてなかったんだろうな
要は秀吉の無能さが悲劇をうんだ

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 20:20:23.42

秀吉が無能とか朝鮮人かよｗ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 01:05:30.31

>>857
厳密にいえば謀反ではなく、朝鮮出兵をやめさせようとした。
浅野幸長が秀次に朝鮮の悲惨な状況を報告し、木村重これ、池田輝政、
前野長康らが朝鮮出兵停止に立ち上がるよう勧めたと言われている。
木村、前野は秀次とともに族滅、池田輝政は永蟄居、浅野幸長は能登に
配流となった。池田も族滅のつもりだったが、義父の徳川家康が助命嘆願を
必死でしたため、永蟄居となった。

なお、秀吉の死後、田中吉政が呼びかけ人となり、池田輝政を頭と頂き
秀次残党という反豊臣のグループができ活動したが、誰も処罰できなかった。
なお、石田三成を襲撃した首謀者の細川忠興も秀次の残党。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 07:05:46.16

>>865
いや無能だよ
金ばらまいてただけの男
だから死後誰もがそむいたわけで。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:49:51.96

>>866
お前嘘ばっかりついてるな
忠興は秀次から工作を受けただけだし
そもそも秀次派なんてのが存在するんだったら恨むべきは秀次の首を持ち帰って遺領をもらった福島正則だろうが

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 13:56:45.56

秀吉は切腹しろって命令を出していないんじゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 15:20:01.65

身内なのに腹わってはなさないから切腹しちゃうんだよ

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 15:18:11.79

秀吉が織田家を乗っ取った？？
そんな説は聞いたことないよ

信雄が信長からつけられた目付役を斬って、別の連中と勝手をはじめようとして家中の信用を失った

事実小牧長久手の後、そいつらは秀吉によって人質として信雄から引き剥がしてる

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 17:33:23.80

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　
|　しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、　　　.　　　
|　天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、
|　亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。　　　　　
|　その言語に絶した大逆無道　黙視するあたわず、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、　　　　　　　　
|　父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん　　　　　　
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　　天正十二年　　　　　　　　　　　　　　　　榊原小平太康政　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∧∧ │　　　　　　│　
　　　　　　　　　　　　　　 (　　,,)│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　/　　　つ　　　　. 　　│ドスッ
　　　　　　　　　　　　～′　/´　│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　│　　　　　　│　_ε３
　　　　　　　　　　　　゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛'゛'゛'゛゛゛'゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛''小牧長久手

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 21:27:14.94

割腹しながら話したらそこで豊臣家は滅ぶだろ

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 23:23:41.98

>>872
秀吉が激おこしたやつかw

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 19:10:16.46

建て看板にしてあちらこちらに建てたらしいから、
当時の人たちの共通認識

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 20:12:26.42

一種のプロパガンダやん?
それを共通認識と決めつけるのは浅はかでは?

てか、ここまで書いたんだから徹底的にやりあってほしかったなあ
なんで家康は信雄を縛りつけておかなかったのか

**人間七七四年** · 2018/03/28(水) 18:50:16.27

警察、創価と在日マフィアによる集団ストーカーの模様
(車両ナンバー付き)。
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくておもらししそう´・ω・｀

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 14:31:35.65

国内の開発をすすめ、金持ちが贅沢して金を使うから世の中回るんだよ。
質素倹約なんてアホな事やった江戸幕府の政策こそ、日本を衰退させた原因であるというのに。秀吉がどれだけ優秀であったかよくわかる。
しかも多数の人間が搾取していた構造を整理して既得権益者を排除する事で大幅な減税を行っている、江戸時代よりも低いからな。
また他の諸大名に比べても非常に温厚であったのが秀吉、粛清もろくに行わず、敵対したものも許し部下に取り込み、
国境線を外に押し上げ、蛮族を打ち払う事で国内をより一層まとめ平和にしている。
死後も徳川に壊されるまで豊国神社には大勢の武家や民が詰めかけ、七回忌の豊国祭りではそれまで最大のお祭りが行われ、
人々は今のハロウィンみたいに仮装行列していた様子も書かれいる。
豊臣家が滅ぼされた後も幕府の弾圧を受けても、秀吉の偉業は語られ続け、武家から庶民に至るまで大勢の人間から慕われている。
日本の歴史で秀吉のように民から慕われた君主はいない。

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 19:06:05.96

腰ぎんちゃくにだけばらまきやってた豊臣も単なる癒着政治やってただけだからダメ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 13:59:49.41

>>876
けっきょく人は金で動くということだよ。
給料もらっている人には逆らえない。主君の家族を簡単に殺す秀吉に逆らえば、自分の家族なんか簡単に殺される
従うしかない。従えば給料がもらえる。

信雄は最初から絶望的な戦いとわかっていた戦いに家康を引き込んでおいて、自分の利益だけ考えて単独講和だからな
家康はかかげる旗を間違えた。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 00:37:53.89

>>878
江戸時代より税率が低いとかデタラメ言うなアホが

**人間七七四年** · 2018/04/23(月) 22:18:29.87

高利貸しまでやっている政権なのに

**人間七七四年** · 2018/05/05(土) 11:36:36.68

有名な秀吉の付け髭は頬髭の付け髭なんじゃないかという説がある
これを付ける人は中国趣味の人なので、秀吉は元々そちらの方向性があって、唐入りをやったんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 02:25:59.94

唐入りは信長肝いりだからやったんじゃないの？
大返し当時の書状で信長を敬ってなかったとも考えられるが
信長の構想は秀吉に多大な影響を与えたんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/05/06(日) 04:44:05.73

>>884
その流れは確かにあるけど、普通に戦争して恩賞与え続けないと政権が維持できないから外にむかうしかないんだよな

ただ明攻めるにしてはリサーチが足りなすぎた

**人間七七四年** · 2018/05/14(月) 08:04:18.23

まことはどうも、バカにされて、それをバネに
勉強するというものに欠けているらしい

**人間七七四年** · 2018/05/15(火) 07:38:15.37

>>878
>質素倹約なんてアホな事やった江戸幕府の政策こそ、
>日本を衰退させた原因であるというのに。

収入に見合わぬ贅沢をして自己破産をする武士がいっぱい出た結果、
質素倹約をせざるを得なかったんだけどね。

今の日本もそう。税収に見合わぬ支出をして使わない箱モノを作る輩が
絶えない結果、日本は経常黒字、貿易黒字なのに日本国債のCDSの
利率が極めて高く（韓国や中国よりも高い）、いつ破綻してもおかしく
ないと言われているゆえんなんだが。

**人間七七四年** · 2018/05/19(土) 15:40:37.63

>>883
>>884
唐入り自体途中経過なのであって
インドまで征服するつもりだったらしい

**人間七七四年** · 2018/05/31(木) 19:45:53.13

http://www3.nhk.or.jp/lnews/nagoya/3005150991.html
※NHKローカルニュースは元記事が消えるのが早いので御注意を

３１日未明、名古屋市中村区の豊國神社で、プラスチック製の塀などが燃える火事があり、
回りに火の気がないことから警察は放火の可能性もあるとみて調べています。

３１日午前５時前、名古屋市中村区中村町にある豊國神社の社殿のすぐ裏にある塀が燃えていると、
通りかかった女性から消防に通報がありました。
火は約４０分後に消し止められましたが、十数メートルある清掃道具などの置き場の
プラスチック製の塀、約半分と、そばにあった自転車などが焼けました。
この火事でけが人はいませんでした。

警察は、出火場所の回りに火の気がないことなどから放火の可能性もあるとみて調べています。

豊國神社は、豊臣秀吉の生誕の地とされる場所の近くに建っていて、
秀吉をまつる神社として知られています。
場所は、市営地下鉄・東山線の中村公園駅から約８００メートルの所です。

05/31 12:28

**クバの化身** · 2018/06/06(水) 05:08:49.05

また、まことは、ハッキングがバレれば
オレ様が撤退すると思っていたのではないか？

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 00:34:22.64

幕府初期は明や清に土下座外交し、幕末は米英に不平等条約を結ばされロシアに土地を奪われた徳川幕府よりは
対外強硬的な織田や豊臣の方が現代の日本は見習うべきところがあるだろう

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 00:45:57.39

シラネーよ。スレ違いのこと書くなバーカ！

**人間七七四年** · 2018/07/26(木) 01:46:30.31

織田も基本土下座外交なんだがな。豊臣は無謀

**人間七七四年** · 2018/08/04(土) 22:15:40.48

家康の場合明とは結局交渉ルート持てなかったんじゃないのか
朝鮮相手だと家康は要求してきた罪人の引き渡しには
あからさまな偽物を渡し、使者に対しては威圧した挙げ句
何の肩書きも無い当時としては無礼極まりない返書を与えるなど
かなり高圧的な態度で接しているけど

**人間七七四年** · 2018/08/05(日) 01:24:25.13

家康時に明も朝鮮も国交正常化してるよ
それを台無しにしたのは明治政府

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 20:36:14.16

浅野綱長は秀吉の姉・日秀尼の女系子孫および高台院の妹・長生院の女系子孫

日秀尼→豊臣秀勝→豊臣完子→九条道房→愛姫→浅野綱長

長生院→浅野長晟→浅野光晟→浅野綱晟→浅野綱長

**人間七七四年** · 2018/08/08(水) 22:32:21.89

浅野家子孫水野越前守忠邦

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 15:31:25.33

鹿児島に秀頼の墓があるらしいけど、あれ本物なのか？

**人間七七四年** · 2018/08/10(金) 17:45:22.36

それを言うなら住吉区にも家康の墓があるとかないとか。真田幸村に首がスボーンと跳ねられたのだろうか

**人間七七四年** · 2018/08/11(土) 08:32:50.82

>>899
南宗寺と大聖観音寺がごちゃまぜになってるよw

**人間七七四年** · 2018/08/16(木) 21:47:14.00

秀頼、信繁、勝永、基次には生存説があったと思ったけど盛親には無かったんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/08/17(金) 03:32:04.09

>>901
他は討ち死にとか有耶無耶の間に自刃と、生存してたかもと語りやすいけど
盛親は捕まって処刑だからさすがに生存説は立ちにくいってだけだと思う

**人間七七四年** · 2018/08/17(金) 16:31:40.88

生存説ってだいたい信繁基次盛親が秀頼に付き従ってて勝永は忘れ去られてる気がする

**人間七七四年** · 2018/08/17(金) 16:41:40.50

生存説はやっぱり有名人が生きてる方が盛り上がるわけで有名人のが生存説多くなる感じかなぁ
後世のネームバリューで考えると五人衆の中じゃ
別格の真田、ナンバー2の後藤、親父が有名な長宗我部、毛利じゃない方の毛利、下の名前読めない明石
って順番かなぁ

**人間七七四年** · 2018/08/17(金) 16:51:52.19

明石ゼントー

**人間七七四年** · 2018/08/17(金) 17:58:32.09

真田小僧もサツマイモに落ちてたな

**人間七七四年** · 2018/08/17(金) 18:01:32.38

幸村の娘だかが仙台片倉家に保護されただけでも上出来だと思います

**人間七七四年** · 2018/08/25(土) 14:06:18.89

実際は遺体が敵味方に踏み荒らされてグシャグシャになって判別不能というオチだったりして

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 21:59:03.44

堀新が三木城の干殺し作戦後の城兵皆殺しの実否について検証したらしいけど
どこかでその論文読めないかな？

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 23:11:07.85

>>909
会誌『軍記と語り物』
で検索
購入方法は直接注文だってよ

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 10:39:32.87

豊臣系の大名って加藤清正や小西行長に限らず、三成や秀長でさえ実際は自治領で悪政を行っていたという意見を見たんだけど
その説が書いてある本ってどんなのがあります？

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 14:09:30.39

いくら三成でも自領の悪政はきいたことないな
どんな愚殿でも自分とこでは評判いいもんだ

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 14:37:10.70

豊臣系全部悪評とか、そりゃﾌﾂｰに考えて後がまに入った大名の江戸期に流布した話を
鵜呑みにしただけだろ。

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 15:10:38.03

そうだそうだ！悪評だなどと言いなさんな！ふざけんな！

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 20:29:02.78

悪政というか、豊臣系は基本的に高税率だった覚えはある

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 21:21:32.99

ならかしとか言う強制的高利貸しやっていたんだっけ

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 02:21:03.54

豊臣家を潰したのは淀殿だな
女に政治をやらすとろくなことにならない
もっとも、淀に漬け込まれたおねにも大きな責任がある
おねが嫡子を生んでいれば良かっただけの事だ
そして子のできぬおねを嫁にした秀吉も元凶だろう
そもそも秀吉を武家にした織田信長にその責任がある
織田家が戦国大名にならなければすべての問題は無かった
そういった意味で室町幕府の失態となった応仁の大乱、
時の室町幕府将軍家に最大の罪があると思われるが、
そもそも室町幕府など南北朝のドサクサで足利尊氏が、
天皇を裏切って作った似非幕府だ。
この足利を押さえられなかった前北条に原因があり、
その北条に鎌倉幕府をのっとられた源氏が悪い。
そもそも、源氏が勢力を増した原因は平家の温情にあった為であり、
平清盛が頼朝など助けねばこうなはらなかった。
平家は元々はただの武家であり公家の下にいるべき者たちだ。
武家の増徴を押さえられなかった原因は、平安時代に安穏の暮らした
公家たちにあり、その頂点たる天皇家の責任は逃れられない。

結論

　天皇が一番悪い

と、おもったが。そもそも天皇は天津神の系譜に連なり、
その天津神が日本を作り、天孫降臨して天皇家になる。
ということは、一番悪い奴は「神」様である。

しかし、その神を生んだものは・・・と考えていくと・・・・
責任押し付け論でどこまでも逝けますが、どこらへんで終わらせたい？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 05:39:45.19

豊臣も時代の徒花
良いも悪いも単なる流れ

**人間七七四年** · 2018/10/10(水) 22:00:28.51

>>915
徳川は北条の税率を引き継いだので江戸時代も幕府領は税率低かったらしいしな

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 20:02:48.25

そりゃ支配者代わっていきなり税率上がったら不満煽るだけだし
上げたくても上げられないだろう

**人間七七四年** · 2018/10/13(土) 20:27:27.48

豊臣氏の創始ってすごい意味があることなんだよ
それまで源平籐橘が日本の支配体系の大元だったところへ豊臣を作り出した
これは公家の前例主義をもぶっ壊す効果が大きいし、武家の本質を目覚めさせる事でもあり
新しい公武の形を作っていく土台になるはずだった。

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 13:33:19.46

豊臣氏は秀吉が創始したものだから歴史も伝統もない
だけど秀吉が死ねば、残された秀頼は成り上がりという立場でもない
しかも秀頼に新たな歴史を作る力量や才覚があるわけでもない

豊臣は伝統でも新興でもない中途半端で何もない立場になってしまった

**人間七七四年** · 2018/10/14(日) 13:39:23.08

あえて存在させておく価値が無いもんな