【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ4【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:30:52.17

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

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【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493552245/

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 00:44:40.67

>>753
他の四大老はやる気のないニート大老だからな
ニート大老に付き合っていたら政権運営が成り立たない
家康はニート大老の分を補充するために5倍も働いていた

さらに奉行連中が秀吉の威光で威張り散らすことに夢中で現場とトラブルばかり起こすから
家康は傲慢奉行の分を補充するために10倍も働く羽目になった
家康の1/10も働いていないニート大老や傲慢奉行に全ての責任がある

そもそも家康が朝から晩まで10倍働かないと政権運営ができないとか豊臣は完全にブラック企業だろ
いくら忍耐強い家康だって限界が来て独立を決意するのは仕方がないよ

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 01:28:42.58

役にたたない連中を大老とか任命する無能な秀吉

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 03:50:38.24

5倍10倍って大げさすぎるんじゃないの

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 05:21:16.25

>>754
一、内府（徳川家康）

　　利家（前田利家）

　　輝元（毛利輝元）

　　景勝（上杉景勝）

　　秀家（宇喜多秀家）

　この五人へ太閤様から仰せ出された通り、太閤様の口頭に従って五大老同士の縁組みのことについては、五大老が互いお申し合せになって行うべきこと。

一、内符（徳川家康）

　　利家（前田）

　　輝元（毛利）

　　景勝（上杉）

　　秀家（宇喜多）此五人江被仰出通（御脱力）口上、付縁辺之儀

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　互可被申合事、

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 05:23:20.28

>>753
一、内府（徳川家康）

　　利家（前田利家）

　　輝元（毛利輝元）

　　景勝（上杉景勝）

　　秀家（宇喜多秀家）

　この五人へ太閤様から仰せ出された通り、太閤様の口頭に従って五大老同士の縁組みのことについては、五大老が互いお申し合せになって行うべきこと。

一、内符（徳川家康）

　　利家（前田）

　　輝元（毛利）

　　景勝（上杉）

　　秀家（宇喜多）此五人江被仰出通（御脱力）口上、付縁辺之儀

一、五奉行の内、前田玄以と長束正家を一つの番として、残る三人の内一人ずつ伏見城の留守居をすること。

　徳川家康殿が全体の留守居として責任を持つこと。

一、奉行共五人之内徳善院（前田玄以）・長束大（長束正家）両人ハ一番二して残三人内壱人宛伏見城留守居候事、

　　内符惣様御留守居候事、

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 05:23:58.30

五大老同士の縁組みのことについては、五大老が互いお申し合せになって行うべきこと。
五大老同士の縁組みのことについては、五大老が互いお申し合せになって行うべきこと。
五大老同士の縁組みのことについては、五大老が互いお申し合せになって行うべきこと。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 05:51:33.09

そもそも守る義理もない

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 06:17:24.99

よく読むんだ
五大老同士の婚姻なんて家康がしたか？

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 10:48:45.43

秀吉は五大老同士が政略結婚をすると派閥の強化に繋がるから他の大老たちの許可を取れと言っているだけで
別に家康が一般大名と政略結婚をすることなど実は禁止していなかった
三成が勝手に秀吉の遺言を捻じ曲げて自分の都合の言いように歪曲していただけ
家康は三成に言いがかりをつけられた被害者でしかなかった

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 12:41:39.87

秀吉の遺言に瑕疵があったとしか思えない

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 13:37:47.62

豊臣公儀は関白を殺害した時点で滅びの道を歩んでいたんだよ
いや、それ以前に関白になり、戦国大名を天皇に臣従させ、聚楽第行幸をして忠誠を誓わせて公儀のいしずえにしたことがすべての間違い
いやもっと前か。信長の喪中に信長の家族を殺しまくって織田家を乗っ取った時点で豊臣は滅びる運命だった

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 13:38:31.66

豊臣公儀は関白を殺害した時点で滅びの道を歩んでいたんだよ
いや、それ以前に関白になり、戦国大名を天皇に臣従させ、聚楽第行幸をして天皇に忠誠を誓わせて公儀のいしずえにしたことがすべての間違い
いやもっと前か。信長の喪中に信長の家族を殺しまくって織田家を乗っ取った時点で豊臣は滅びる運命だった

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 21:58:28.02

>>762
してないねえ、問題ないね

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 01:21:35.91

「五大老同士の婚姻」じゃなくて「五大老の婚姻」だっつーの
家康は誤りを認めて誓紙を差し出してるだろ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 06:19:13.61

利家らの主張は恩掟に違反しているだろ。

太政大臣亡き後、後事をたくされたのは２人
徳川家康と前田利家だ。その前田が石田三成にそそのかされて違反しているとわめいているが

死んだ人間の許可なんて取れるわけないし
様々な内容について徳川家康、前田利家の意見を聞き、その意見に従うように。
と言われている。

後事を託された人間は許可をもらう側ではなく、許可を与える側だよ。

利家は道理もわからず数の力でごり押ししたにすぎない

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 06:23:21.85

一行目誤字
×恩掟
○御掟

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 06:26:30.30

>>768
ぶっちゃけそれも疑わしいよな
その後家康がそれを守ってるともいえないし。
利家ひとり没しただけではうらおもて返る理由にもならんのに。

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 06:41:47.55

たぶん利家は死期をさとって家康の頭を押さえつけようとしたのだろうな。
言っていることにはまったく道理がないけど、ここで家康が俺は秀吉に後事を託されたと言うなら
太閤殿下にとってかわるつもりか！といちゃもんをつけて滅ぼすつもりだった。
家康を押さえつけて五奉行に発言権を与え他の三大老と相対化しようとした行動かもしれない

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 07:23:06.46

家康としちゃ戦にならなきゃいいだけの話でのらりくらりとかわすだけでいいんだもんな
詰問とかいってるあたりに利家以下三成などの連中の甘さが際立つ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 07:30:33.49

まぁ利家や三成は
主家を簒奪して主君の家族を殺しまくる悪逆非道な秀吉に付き従っただけの保守的な人間だからな
保守的な性格が前提としてあり、そのなかで権力欲をはっきするのがこの2人

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 23:17:38.12

秀次が犯した最大の過ちは自分を糾弾してくる奸臣と話し合い意見を聞こうとしたことだった
奸臣連中は殺すこと自体が目的なのだから話し合いの余地などない
家康はそれを理解していたので豊臣に巣食う奸臣とまともに話し合うことをせず
無視して奸臣を排除するという正しい対応ができた

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 17:47:35.64

秀次の犯した最大の失敗は、秀吉のサイコパスっぷりと三成らの権力欲を理解していなかったことだろう。

秀吉は1582年6月に信長が死ぬと、喪中である1583年4月に信長の妻と孫娘を殺し、
1583年6月に信長の息子と妹を殺して主家を横領して乗っ取り、それを記念して大阪城を建て始める人間だ。
下層民から引き上げてくれた主君が死んでたった１年でこれだけの悪行をおこなっている。

そして1590年に褒美を断ったという理由で主家を改易にして滅ぼし
近衛家の養子にしてもらいながら近衛家を流罪にしたりもしている。

秀吉の人間性は私欲で動く権力欲のかたまりで信用のならないものとわかっていたはずなんだよ。

しかも
結城秀康は鶴松が生まれると結城家に追い出され
小早川秀秋は秀頼が生まれると小早川家に追い出された
なぜ秀次だけが例外だと思ったのか。

秀次の立場なら、関白を退き、石高を返還して野心がないことをしめさないと殺されるってのはわかるだろうに

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 19:07:02.32

秀次にもプライドあったんだろ
関白さまだぞコラって。
ただ天皇が上皇にいいように使われていた歴史をみて関白も太閤の傀儡にすぎないと秀次は割り切らないといけなかったわな
なんにしても秀吉が暴政ふるったのは悲劇
しょせんは人の子だよな、自分の嫡子がかわいいのはわかるが、それも誰の種かもわからんあたりがまた悲劇

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 23:40:52.51

天皇を差し置いて医者にかかるようなやつは関白失格だろ

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 09:21:01.74

>>777
聚楽第行幸の意味が大きい
豊臣公儀は聚楽第行幸で天皇から公儀をゆだねられることで主家簒奪を正当化して成立した政権だから、
関白の地位は豊臣の後継者というより、公儀の主催者の意味の方が大きい
天皇の公認と関白の地位があるからこそ豊臣は大義を主張できる

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 12:02:55.32

で関白秀次を蟄居させ聚楽第を自ら壊すアホ秀吉さん

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 12:37:01.40

信雄は転封を断ったから改易になったんじゃなくて
自分の屋敷への天皇行幸を企てたからという説もあるな

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 13:57:35.94

別に企ててもいいよな、織田家は天皇につくした武家なんだし

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:03:13.14

>>782
信長や信忠が生きてたら織田王朝に変わってたと思うけどな

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 16:26:12.39

>>783
いやあなんだかんだで難しいと思うよ
天皇を傀儡にしてその下で（上か？）ってことならやれそうだし、鎌倉前後はそんな感じだったしね
でもなかなか取って代わろうとするところまでは行けないとおもう
結局それやるとまわりが徹底的に反発するから

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 19:04:19.86

もし、残り2割、誰かいたとしたら、まことは、堂々と
自演自爆発言はしないだろう

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 23:28:27.11

まあ秀吉は秀次を殺すつもりはなかったんだけどな
素直に反省すれば家老の切腹で許して政権復帰の可能性もあった
それを事もあろうに祖母の菩提寺で切腹するという暴挙に及んだから非常な手段に打って出ただけで

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 00:19:48.36

似たような屁理屈は織田信孝のときも聞いたなぁ
信孝は信雄が殺したとか
信長の奥さんと孫娘が信長の喪中に秀吉に串刺しにされて殺されたのも信孝のせいとか
秀吉が主家を乗っ取ったのは信長の息子が馬鹿だからとか

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 01:28:41.67

菩提寺だろうとそれ以外だろうと切腹した時点で秀次は死亡だけどな

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 01:35:54.09

含みがあるならそのようにちゃんと秀次に根回ししなかった秀吉の落ち度だわな

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 01:47:58.48

切腹しろって秀吉の命令は残ってないんだっけ?

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 07:33:25.12

菊亭の娘を筆頭に
女子供を皆殺しにしておいて秀吉は関係ないはちょっと

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 08:52:46.56

>>790
秀吉は秀次の重臣を自害させ、その首を阿呆関白に見せよと言った
その後、秀次は自害した

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 09:30:26.81

秀次が生きていれば関ヶ原は防げた

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 11:34:19.89

秀次が生きていた場合、ゆるやかに乱世に向かうだろう
豊臣公儀は戦国大名が聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓ってできた寄り合い所帯みたいなものだから。

徳川は豊臣の敵だった、上杉は豊臣に故郷を奪われた。伊達は切り取った領地と故郷を奪われた。
島津は九州制覇の夢を断たれ、領地を奪われた。堀は織田家の旧臣であり、長宗我部も豊臣に領地を奪われた戦国大名。
毛利は独立勢力を築いていた戦国大名だし、前田も織田の家臣で利家が代々仕えた織田を裏切ったのが特別だった。
甲信の大名も織田家旧臣が多く、奥州は太閤検地で豊臣に恨みしかなかった。

天皇の権威あっての豊臣で、秀吉の暴力で屈しているだけの関係。誰も豊臣には忠誠を誓っていない。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 12:42:37.19

秀次が失脚した状態で生き残っているなら乱世に逆戻りかもしれんが
秀次が関白のままなら乱世になる可能性はまずない
家康にはノーチャンスだ

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 16:34:13.78

秀次が失脚しないなら、家康が蠢動しないかぎり15年強は安泰じゃないの?
波乱が起きるとしたら秀頼が大きくなっても秀次が秀頼に関白を譲らなかった場合
家康が生存しているか、どちらに味方するかで変わってきそう
家康が生きているなら徳川政権に向かい、亡くなっているなら豊臣の内輪揉めで終わりそう
ただこの場合、家康の寿命がかなり尽きているだろうし、足場がためがうまくいかずに長期政権にはならんかも

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 16:52:50.04

秀次事件が起こらないなら大老が中央政治に関わることもなくなるんだから
家康の重要度は史実ほどではなくなる

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 20:41:04.79

秀次が野心を捨てて秀頼に家督を譲る→秀頼と秀次の子の間で争いの可能性。豊臣に恩のない力を持った戦国大名が残っている連合政権のため地方から分裂
秀次が秀頼を殺す→秀次がまとめあげるが、豊臣に恩のない力を持った戦国大名が残っている連合政権のため地方から分裂
秀次と秀頼が対立→応仁の乱の再来

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 20:49:35.73

>>796
いや秀吉が死んだらすぐに秀次は秀頼を殺害しに行くよ
殺させた上で家康は秀頼の仇討を名目に秀次を始末する

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 21:24:09.80

>>795
そんなことはないよ
秀吉のシステムは穴だらけ、結局腰ぎんちゃくしかもてはやされないシステム
不満たまりまくりだからそのうち各所で蜂起される
同時多発されたら征伐のしようのない軍勢だからそれで終わってる

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 21:51:46.78

>>799
家康が己の野心のために秀次をそれとなく焚き付けるってことかな?

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 21:53:39.68

秀次は秀吉よりは巧くやるだろう

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 22:13:16.91

始末に成功したならやはり家康の出る幕はないな

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 22:58:05.45

訂正するが秀次側近以外のやつら以外は全員秀頼につくからやっぱ殺すのは失敗する可能性が高いな
秀次も蒲生秀行を弁護したり毛利や細川に金を貸したり派閥工作はやってたようだが

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 23:09:27.51

>>804
いや、結構多くが秀次につく。
譜代では池田輝政、浅野幸長、田中吉政、中村一氏、山内一豊、堀尾吉晴、
一柳直盛などは確実に秀次側。外様でも、最上義光、伊達政宗など、秀次に
つくだろうしね。勝負は案外できると思うよ。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 23:15:50.81

>>799
自分の娘と娘婿を殺す覚悟は確実に必要だね。
これをすれば、100%間違いなく池田輝政と敵対する。
池田輝政は秀次と運命を共にするだろうしね。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 23:58:15.99

手強いから秀保が死んですぐに秀次を殺したんだよ
大和大納言家まで敵に回すとヤバいからな

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 06:48:05.80

なんで成人した関白の秀次を捨てて６歳の子供に諸侯が味方すんのよ
さっくり秀頼が「病死」して終わりだよ
秀頼は母親の実家の織田家と浅井家、柴田家が力を失っているのが致命傷だね

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 12:39:54.88

秀頼に付くとしたら秀次に実権が移行したことで中央権力から外されるやつくらいだろ
それが多ければ家康もチャンスと見て秀頼を担ぐかもね

よほど秀次が下手を打たなければ成人までに権力基盤を整えるだろう
整うまでは秀頼に継がせる素振りを見せておけば秀頼を擁立する大義名分は立たないしな

秀次が着々と権力基盤を整えて諸侯とも親密にしてるのを見て、秀頼の将来が危ないと予測したから秀吉も秀次排除を決断したのでは？

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 12:42:29.73

基本的に秀次にうらみをもつものが少ないからなあ
秀吉にくしは、いくらでもいるけど

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 13:01:20.30

>>809
家康は大義と信義のあるほうにつく。

天皇の公認を得ている側につくだろうな
自分が天皇の公認を得られているなら自分が動く

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 15:54:56.74

>>811
家康は皇室に対しては信長よりも高圧的じゃね？
後水尾天皇を島流しにしようとしたり(天海に反対され撤回したが）

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 18:24:22.23

秀次が生きていたら豊臣恩顧大名が支持し続けるだろう
家康は易々とは動けないな

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 18:31:53.82

ほんとにそれだな
秀吉は運良く織田の威勢を盗み抜けて天皇の威光をかりて上にたてたのに、それをすべて自分で台無しにしてるよな
秀次秀頼の将来の確執の心配をするにしろ、秀次ころして一族を弱体化させるとかアホの極み
あげく戦略的な思考がないくせに無謀な外征して国を疲弊されるとかやはり国をしきる器じゃなかった

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 19:00:22.00

秀吉はとりあえず不安定な世の中をまとめあげたことに意義があるんじゃないの?

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 19:06:46.67

老害化しなければ更なる評価もあっただろうけどな

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 19:18:33.04

1590年　小田原征伐
1591年　九戸政実の乱
1592年　文禄の役

まとめあげたと言う意味が平和になったという意味ならまったく違う。
秀吉は戦争しかしていない。太閤検地で農民たちをいじめぬき、内政をほっぽって天皇の権威で従えた武士たちを朝鮮進出ですりつぶしただけ

>>816
秀吉は老害化なんてしてないだろ。つねに欲望に忠実なだけだ。
信長が死んで１年たってないのに信長の妻と信長の孫娘を串刺しにして殺したのを秀次でもやっただけ

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 19:27:41.64

>>815
最後までそれで通せていたらね
晩年は誰よりもクソすぎるので台無し

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 22:40:50.82

>>818
だから老害化はしてないって
欲しいもののために主君の家族を殺す。
欲しいもののために関白の家族を殺す。
思考回路は一緒だよ

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 22:55:06.23

>>809
そんな訳あるかよw四大老五奉行が木村や前野なんかに権力を渡すわけないだろ
細川勝元も足利義政も毛利輝元も藤堂高虎も福島正則も息子が生まれたら養子を追放してる
秀吉が三法師をかついだように当時の人にとって成人してるかなんて血統に比べたらからどうでもいいんだよ

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 00:08:44.13

>>820
誤)四大老五奉行が木村や前野なんかに権力を
正)四大老五奉行が池田輝政や三中老（生駒親正、堀尾吉晴、中村一氏）や
木村や前野なんかに権力を～

秀次の勢力もそこまで弱くはない。

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 00:10:46.34

とにかく、四大老五奉行は終始池田輝政を激しく敵視していた。
秀次事件も、池田の族滅を強く主張している。
（家康の助命嘆願がなければ、鳥取、岡山の池田家は存在しなかった
ことは間違いない。）

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 02:03:17.40

特に三成なんて処刑・粛清が大好きな人間だからな
秀吉を煽って秀次を妻子もろとも殺したうえに
まだ足りないと前野など側近も親子もろとも殺したうえに、
挙句は池田輝政・浅野幸長・細川忠興らの族滅まで主張する常軌を逸した虐殺者だ
武断派が三成の殲滅を最優先にしたのは当然の行動だった

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 08:27:27.39

ポイントとなるのは
秀吉死後の関白秀次に所領安堵の権限があったかどうか
秀吉死後の蔵入地の管理は誰がすることになったか、だな

秀次を関白のまま残すのであれば少なくとも１つ目は秀次が掌握しただろうから
反抗的な諸侯がいれば少しずつ改易
秀吉政権の吏僚の多くもほとんど秀次政権に取り込まれるであろう
そうすると蔵入地も実質的に秀次政権の管理になるのではないか

そもそも諸侯の多くは血統の秀頼ではなく赤の他人だが実力のある家康についたんだ
秀頼の血統なんてその程度のもの

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 12:30:18.41

豊臣という家は成り立ちからして正統性のない家で誰も心から支持していないから長続きはしないと思うけど
秀吉の没後、生き残った秀次と、秀頼、そして元戦国大大名たちのドロドロした争いを見てみたいわ。
応仁の乱って感じだな

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 13:05:10.15

まぁ秀頼が生まれなくても秀次が粛清された可能性は結構高いと思う
昔も今も親族で殺し合うのは良くあること

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 14:45:10.07

>>826
それを問うなら豊臣の人材の薄さからして先が知れるということかねえ
秀次以外に身内に信任する人間がいないなんて終わってる

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 22:21:06.74

>>825
家の成り立ちの正統性が存続に関係するかね?
徳川だって賀茂か自称の新田でしかないやん?
それでも280年続く幕府を打ち立てたんだよ
まあ豊臣の場合は家ができて間もないのが弱点か

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 23:09:33.58

>>828
秀吉は織田家の恩義を受けた当事者で、
織田家がなければ秀吉は下層民だったわけだ。

その当事者が主家の当主が死ぬの１年たたずに当主の妻と孫娘と息子と妹と重臣をつぎつぎに殺戮したわけで
豊臣は忘恩のやからなわけだ。恩を受けた当事者が恩人の家族を殺しまくるわけだからな。

帝から関白に公儀がゆだねられたのにその関白を殺す家でもある。

豊臣は忠義に値する家ではない。
そんな家が存続するわけもない

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 23:10:41.09

>>828
秀吉は織田家の恩義を受けた当事者で、
織田家がなければ秀吉は下層民だったわけだ。

その当事者が主家の当主が死ぬと１年たたずに当主の妻と孫娘と息子と妹と重臣をつぎつぎに殺戮したわけで
豊臣は忘恩のやからなわけだ。恩を受けた当事者が恩人の家族を殺しまくるわけだからな。
織田家を改易にして滅亡させてもいる。

さらには帝から関白に公儀がゆだねられたのにその関白を殺す家でもある。

豊臣は忠義に値する家ではない。
そんな家が存続するわけもない

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 00:59:41.32

>>830
坂氏は側室であって妻ではなく妾
同じ側室でも寵姫だった生駒御前と違い坂氏は完全に使用人扱いだった
そして信孝には公的文書には子はいないとされている
何より織田宗家(弾正忠家)を改易して滅亡させたのは家康じゃね？

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 14:54:25.86

秀吉はそうやって理屈をこねて
信長の妻と孫娘を串刺しにして殺し、信長の息子を自殺に追い込み、織田家家督の信雄を改易にしたのだろうな
信長の死の１周忌に建てた自分を天下様だの太閤殿下だのと呼ばせて、秀信を１６万石をあてがって主家の領地をことごとく奪ったことをなかったことにして
関白を殺したと、豊臣への忠義を訴えた

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 15:00:18.65

>>831
秀吉はそうやって理屈をこねて
信長の妻と孫娘を串刺しにして殺し、信長の息子を自殺に追い込み、織田家家督の信雄を改易にしたのだろうな

信長の家族を殺しながら、信長の死の１周忌に建てた大阪城で、自分を天下様だの太閤殿下だのと呼ばせて、
秀信に１６万石をあてがって
主家の領地をことごとく奪った事実をなかったことにして
聚楽第行幸で公儀をゆだねられていた関白を殺したあと、
豊臣への忠義を訴え、契約書をかかせまくって死んだ

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 16:25:55.74

本妻だろうが妾だろうが主筋につらなるものを処刑してたら不義だわな
まあ織田が弱くなったのが一番わるいが。

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 17:14:16.71

愚かな秀吉信者はバカの一つ覚えで秀吉死後の家康の行動を誹謗するが
秀吉のほうが数倍露骨だし信孝自害へのいきさつ一つとっても直接手を下さず
信雄を使嗾するなど家臣として主家の内紛を収めるどころか煽るようなことまで
しておりよっぽど狡猾でいやらしく卑劣で、三法師も信雄も権力を握るるための
道具程度にしか思っていなかったことがよくわかる
やってることは松永久秀並みかそれ以上の悪辣さだ

秀信（この諱も露骨に自分を織田家の上に置いてる）や信雄を残したのだって
別に尊重したわけじゃなく、彼らに信孝のような気概がなく周囲も後の秀頼における
淀殿や側近団のような世間知らずではなかったため殺す必要が無かったこと、
さらには秀吉と一緒に織田家を見限る結果になった織田系旧同僚諸将の後ろ
めたさをごまかしてやる意味合いもあったんだろう

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 20:48:52.54

秀吉も家康も、どちらも自分が権力を握るためにやることをやっただけだろ

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 21:05:20.42

秀吉の場合は筑前守のときに主家の人間を殺しまくっているので大義はないな
織田家に多大な恩を受けている当事者なわけだし。秀吉の子孫がって話ならまた別だが。
家康の場合は内大臣で当時の武家で最高位。さらに会津征伐は後陽成天皇からの下賜を受けて行っているので大義がある。
そして九条関白が任命され、征夷大将軍に任命されているわけで、天皇の公認を得た公儀の主催者だった。
なのに、１１年も甘い顔をしていたわけで。そっちの方に問題がある。

正しい手続きってのは大切

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 21:38:32.12

つーか勝ったもんが一番えらい、でいいんだが。

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 21:58:21.96

秀次事件以後に秀吉は4年も生きてるわけだから秀次が勝つ可能性は現実的にはなかった
福島正則も上杉景勝もおいを殺してるがお家騒動を防ぐためには仕方なかった
しかも秀次は天皇をないがしろにしたり側室を30人以上持ったり母の菩提寺を汚したり秀吉の言いつけを全く守らないし

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 22:18:56.49

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**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 10:23:32.37

於次丸秀勝が生きていたら秀次はスペア
於次丸を廃し秀頼を嫡子にできるかな

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 05:07:44.60

秀次パワハラ自殺説、せつなすぎる　

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 23:05:13.84

俺の韓国人の知り合いは全員が徳川家康が好きwパククネもムショで家康本読んでるみたいよ

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 23:04:05.13

その話が本当か知らんが朝鮮の大統領でまともだった奴って皆無だよな
全員が晩年の秀吉みたいで今の奴もアレ過ぎて韓国人のたうち回ってるらしいし

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 20:40:04.61

家康を下げる事で自己のアイデンティティーを保っていると言う点では
秀吉好きは韓国人と似ているな

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 00:27:03.48

わけのわからん理屈をつける貴殿も…

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 05:11:23.98

また、意見を言ってくるのはいいが
大抵、まことの言っていることは間違えている

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 13:04:13.28

豊臣大好きなのは大阪人
その大阪には在日が大集合して日本で一番在日韓国人が多いという事実

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 06:04:46.22

秀吉の正体はなんなんだ？
百姓？工作員？

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 14:12:13.40

転生者

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:21:34.61

秀吉って鼻とか耳とか削ぐの好きだよな

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 12:09:16.17

頭は重いからな

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 22:35:56.21

？

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 23:25:48.36

>>839
秀次に関しては言いがかりが多いよ。
あと、秀次の側室が多いのは、大名との関係を通じて婚姻関係を増やし
安定化しようとしたため。
だから、池田輝政（義兄）、田中吉政（義父）、中村一氏（義父）、
山内一豊（義父）、堀尾吉晴（義父）、一柳直盛（義兄）、最上義光（義父）
みたいなことになり、秀次事件で彼ら全員が遺族となり強烈な恨みを残している。