【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ4【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:30:52.17

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493552245/

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 18:38:40.70

>>712
ただのバカだよ
無意味な連投ばかりしてるやつだから

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 20:10:16.44

>>712
徳川スレに粘着している奴だろう
豊臣好きのレベルなんてこの程度だという
良い見本じゃないか

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 20:45:52.11

どこの家もそうだけど、とくに豊臣と徳川の厨は最悪だと思うわ
豊臣だけじゃないよ
徳川だけじゃないよ
両方だからね

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 21:10:40.22

つまり光秀や三成のような謀反人どもが悪いということだな
こいつらが謀反を起こさなければ良かったわけだから

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 00:20:56.91

一番の謀反人は秀吉だよ
長年恩を受けた信長の妻子兄弟を没後１年までに殺しまくり主家を滅亡させたわけだからな

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 00:33:23.54

光秀はまだわかる。
尽くしている主君にハゲハゲ言われて扇子であたまを叩かれ足蹴にされ
信長が約束をやぶったせいで母親が串刺しにされ、苦労して領地にして故郷にしようと思っていたら
そこを奪われて敵地を切り取れこそがお前の領地だと
人間５０年の世界で５０歳をこえているのに放り出す。切れるのも仕方ない。

ところが秀吉は
信長に賤民から引き上げられた人間で、直前では柴田と仲たがいして敵前逃亡した罪を
信長に許されたあげく軍団長にされるという可愛がりぶりだったのに、信長の喪中に妻や孫娘を串刺し
息子を切腹、妹を自害、８年後に織田家を改易して消滅させ、信長と呼び捨てだ

最大の恩知らずの謀反人は秀吉だ

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 00:48:30.98

秀吉を貶しているのと家康を貶しているのと、じつは同一人物なんじゃないかとたまに思ふ

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 01:46:11.91

>>718
一応信孝とその眷属を皆殺しにしたのは秀吉ではなく信雄じゃね？

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 14:26:08.29

信長の妻坂氏と小学３年生くらいの信長の孫娘（たぶん初孫）は
戦の前の生贄にされて秀吉の命令で何百人もの将兵の槍で串刺しにされている。
遺体は穴だらけで血だるま状態になり、３日間放置されたらしいな

>>662>>663みたいな光景だろう

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 17:36:36.38

>>721
それの根拠は北畠物語だから
ほぼ創作と見て良い

信孝に娘がいたかどうかも疑わしい上に
同じく信孝に娘がいたとする系図纂要では
信孝の娘とされる人物(賢子)は織田信衝に嫁いでる

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 21:40:16.91

信孝といえば例の辞世はウィキによると勢州軍記と川角太閤記が出典のようだけど
どちらも秀吉死後半世紀も経たない江戸最初期に著されており、川角太閤記は秀吉と
同時代の人々の述懐を収録するなど、有名な甫庵太閤記などよりも史料的価値は高い
そう考えると信孝の辞世は全くの創作とはとても言い切れないのだが、そうだとすると
辞世にある秀吉への直接的な怨念というのはすさまじい（天正記には違う辞世が書か
れているというが、天正記は秀吉の肝煎りで書かれたものだからかえって信用できない）
豊臣信者は信孝を殺したのは信雄だとよく言うが、この辞世からは信孝が自分を死に
追いやったのは信雄などではなく秀吉だと認識していたことがよくわかる
まあ清洲会議以降三法師を免罪符にして秀吉のやったことを見たら客観的にも主観的
にもそう思って当然なんだが

北畠物語は広く刊行されたのこそ秀吉死後100年経ってからだが1586年から1628年まで
の成立が推定されていることから、信孝一族の末路をリアルタイムかほぼそれに近い
時間軸で見聞した人が書いた可能性が高いんだが信孝の辞世のような複数の出典がない
なら何とも言えないな
ただ後の秀次一族への仕打ちから見える秀吉の生来の残虐性からそういうことがあった
としても全く不思議ではないな

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 21:42:45.05

>>722
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　
|　しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、　　　.　　　
|　天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、
|　亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。　　　　　
|　その言語に絶した大逆無道　黙視するあたわず、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、　　　　　　　　
|　父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん　　　　　　
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　　天正十二年　　　　　　　　　　　　　　　　榊原小平太康政　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∧∧ │　　　　　　│　
　　　　　　　　　　　　　　 (　　,,)│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　/　　　つ　　　　. 　　│ドスッ
　　　　　　　　　　　　～′　/´　│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　│　　　　　　│　_ε３
　　　　　　　　　　　　゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛'゛'゛'゛゛゛'゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛''小牧長久手

当時の人はみんな知ってる
武士も農民も商人も、すべての人が知っている事実

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 00:47:17.45

>>724
それも出典が藩翰譜だから創作の可能性が高いようだ

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 02:09:39.53

そもそも真偽以前に、対立する側のプロパガンダをドヤ顔で出されてﾓﾅｰ

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 05:08:43.57

豊臣信者は豊臣ブランド観光客を呼んで金儲けしているから
豊臣が悪では困るのだろうな。豊臣信者の頭の中は

秀吉は信長の意思を継いだのであり、主家を滅ぼしたのではなくお仕置きをしたのだ
関白を殺したのではなく、悪逆な殺生関白の甥を殺したのだ。聚楽第行幸は豊臣に天皇も逆らえない証明なのである
太閤殿下は織田家の家臣ではなく、信長の臣下なのだ。信長の死後１０ヶ月で信長の妻と娘を殺しているがそんな事件はなかった
あったとしても信孝が悪い。信孝を殺したのは信雄で秀吉は関係ない

信長の死後１年で信長の家族を殺しながら建てた大阪城は、主家乗っ取りの象徴ではなく、日本を平和にした天下人の象徴なのだ
1590年に小田原征伐、1591年に九戸政実の乱、1592年に文禄の役で戦争ばかりして平和になったことは一度もないけど、
豊臣秀吉が日本を平和にしたのだ

その豊臣を倒した徳川は悪逆非道でいちゃもんをつけて豊臣家を滅ぼしたのだ。
会津征伐は後陽成天皇の下賜と前太政大臣家豊臣家の下賜を受けて行われたけど、家康の野望による私戦なのだ
石田三成は忠臣で、豊臣のためにたたかったんだ。家康が内大臣で遺言で
徳川家康、前田利家の意見を聞き、その意見に従うようにと言われていたけど、利家が死んだからそんな遺言はなかったんだ
直江状と内府違いの条々こそが正義なんだ

大阪の陣は幕府をひらいている従一位前の右大臣征夷大将軍が死ぬように呪いをかけたテロだけど、
これはテロではない。家康がいちゃもんをつけたんだ。五山が認定したけど五山は買収されたんだ。
秀頼こそが関白になるべき人間で、1601年、1605年、1506年、1608年、1612年と、５人も関白が任命されているけど、関係ない
秀頼こそが関白なんだ。
恩義のある豊臣には忠誠を尽くすべきなんだ。
可哀想な豊臣を応援しよう。いざ大阪へ観光に行きましょう。天下人の城大阪城へ

って妄想の世界で出来ている

まぁ要するに金だ

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 05:10:04.83

豊臣ブランドで観光客を呼んで金儲けするには
豊臣はかっこよく、はかなく、偉大でなければならない

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 05:14:37.24

大阪でしか持ち上げられない英傑だが、まあそれでいいんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 05:18:51.25

https://contents.oricon.co.jp/upimg/news/20161023/2080378_201610230071997001477170014c.jpg

ちなみに豊臣秀頼はこっちの秀頼が正しくて
１６０キロのデブで、太りすぎて馬に乗れずあくらもかけず、
非常に太っていて自由に体を動かすことができない世になきお太りなのは嘘です
秀頼はイケメンですかっこいいんです。痩せてます。ぜひ秀頼のキャラクターグッズを買いましょう

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 11:56:07.50

>>723
徳川の天下になってから書かれたものなのに信用するの？

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 22:21:21.44

前田利長が大坂城を出てなかったら普通に豊臣政権は続いてたけどな
秀次を殺すことによってお家騒動も潰してたし

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 22:40:31.05

>>732
だったら、秀次事件で秀次の義兄、池田輝政を生き残らせたことは
大失敗だったな。
関が原後に石田三成の居城佐和山城を無惨に三光（殺光、焼光、搶光）し、
その後姫路に領土をもらいそこで秀頼に嫌がらせの限りを尽くしている。

**人間七七四年** · 2018/01/30(火) 23:13:31.45

三成が秀次の謀反をでっち上げて家族もろとも殺したのがよくなかった
それに増田や長束が前田利長による家康暗殺計画を主張するなど
奉行によって豊臣は破壊の限りを尽くされて滅亡を余儀なくされた
家康は奉行によって破壊された豊臣に代わって新政権を建てるなど懸命に努力したと言える

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 00:33:50.01

池田一族は優遇される運命なんだよw

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 01:42:33.82

佞臣三成を重用した秀吉の失策

**人間七七四年** · 2018/01/31(水) 01:51:24.42

三成と秀吉は似たもの同士だからな
秀吉は自分に似た三成を可愛がった。
秀吉を可愛がった信長は織田家を滅ぼされ、三成を可愛がった秀吉は豊臣家を滅ぼされた

**人間七七四年** · 2018/02/02(金) 15:43:42.15

木下と羽柴って苗字はどこから出てきた？
豊臣姓（かばね）も

**人間七七四年** · 2018/02/02(金) 17:25:49.65

不明

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 01:14:13.68

>>734
家康は四大老五奉行に無断婚姻を糾弾されて誓紙差し出してるやん
しかもその時に家康屋敷に集まったのって福島蜂須賀黒田伊達などの無断婚姻の当事者以外は雑魚ばっかりだし

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 01:36:09.82

あれって無断結婚ではないんだよな
まず豊臣公儀は聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓い、関白に公儀がゆだねられた政権であるという前提がある。
これが重要。

しかし豊臣はその関白を殺し、太政大臣が公儀を強奪した。
ここで、天皇に公儀をゆだねられた関白殺した事実を正当化するために起請文がでてくるわけだが、
これには大名同士の結婚は太政大臣の秀吉の許可を得ることとある。

けど、秀吉はすでになく、遺言でどのようなことも利家と家康の意見を聞き従えと言われていたわけで
家康は判断を下す権利を持つ最高位の大臣という位置づけになる。

家康には結婚の判断をする権利はあったんだよ。

けど一方の利家が敵にまわり、なんの政治的権利もない他の五大老が利家の味方したので
家康は折れざるえなかったってのが真相だ

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 01:45:42.27

そもそも誰に許可もらえって話になるよな
秀吉は逝去してるんだし

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 01:51:56.33

関白と太政大臣が許可を与えていた婚姻を、
遺言と、最高位の大臣である内大臣の地位につく者として許可を与える立場にいたのが家康だな

さらに言うなら、秀吉の没後、利家が内向きのこと、家康が外向きのことを担当するはずだったわけで
利家も道理に外れたことをしている

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 06:15:16.36

つか利家はバカだから

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 08:14:54.50

>>740
確かに家康屋敷に集まったのって大谷のような雑魚だよね
大谷のような雑魚が西軍についてくれて家康もよかったと思っていただろう

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 15:54:10.31

80万石そこらの利家が何で上杉・毛利・宇喜多を束ねられたのだろう

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 16:31:34.24

家康は内大臣、利家は大納言で、
秀吉の遺言で、家康と利家は別格に扱われていて、
何ごとも家康と利家の意見に従うようにと言われているからだな。

秀吉の死後、公儀のＮｏ２が前田利家。二頭体制の一方の頭だったから。
↓

【第八条】
五奉行は収入を決済したら、徳川家康、前田利家の両人に確認を求めるように。

【第九条】
様々な内容について徳川家康、前田利家の意見を聞き、その意見に従うように。

【第十条】
徳川家康は伏見城で政務を見るように。
前田玄以と長束正家が留守居役を務めること。
徳川家康が天守に上がりたいと言う場合は自由に案内すること。

一年寄爲五人、御算用聞候共、相究候て、内府、大納言殿へ懸御目、請取を取候而、
　秀頼様被成御成人、御算用かた御尋之時、右御両人之請取を懸御目候へと、被成御意候事

一何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと、被成御意候事

一伏見ニハ内府御座候て、諸職被成御肝煎候へと御意候、城々留守ハ德善院、長束大藏仕、
　何時も内府てんしゆまても、御上り候ハんと被仰候者、無気遣上可申由、被成御意候事

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 19:06:12.00

>>746
そりゃ秀吉の腰ぎんちゃくだったからな

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 20:54:45.44

勝って養子送り付けたのに一重臣のヘタレ雑魚康wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 20:55:11.77

スカトロロリペドキチガイ雑魚川雑魚康(笑)

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 20:56:02.61

ホロコーストマニアキチガイサイコパス雑魚川雑魚康(笑)
信長信玄秀吉にジャンピング土下座した雑魚川雑魚康(笑)

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 21:36:31.66

>>747
利家は病気で放って置いてもすぐ死ぬから
秀吉の遺言は、奉行が家康一人を排除すれば好き勝手に豊臣を支配できてしまうという欠陥を抱えていた
結果として秀吉の遺言によって三成の野心に火がついて暴走を誘発してしまった

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 23:18:47.76

秀吉の遺言
「この五人へ仰せ出ださるる通りの口上に付き、縁辺の儀、互いに申し合わさるべきこと」

他の四大老を無視して縁組みした家康は約条違反

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 23:22:26.45

利家が死んだ後を想定してなかった秀吉がアホ

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 00:44:40.67

>>753
他の四大老はやる気のないニート大老だからな
ニート大老に付き合っていたら政権運営が成り立たない
家康はニート大老の分を補充するために5倍も働いていた

さらに奉行連中が秀吉の威光で威張り散らすことに夢中で現場とトラブルばかり起こすから
家康は傲慢奉行の分を補充するために10倍も働く羽目になった
家康の1/10も働いていないニート大老や傲慢奉行に全ての責任がある

そもそも家康が朝から晩まで10倍働かないと政権運営ができないとか豊臣は完全にブラック企業だろ
いくら忍耐強い家康だって限界が来て独立を決意するのは仕方がないよ

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 01:28:42.58

役にたたない連中を大老とか任命する無能な秀吉

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 03:50:38.24

5倍10倍って大げさすぎるんじゃないの

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 05:21:16.25

>>754
一、内府（徳川家康）

　　利家（前田利家）

　　輝元（毛利輝元）

　　景勝（上杉景勝）

　　秀家（宇喜多秀家）

　この五人へ太閤様から仰せ出された通り、太閤様の口頭に従って五大老同士の縁組みのことについては、五大老が互いお申し合せになって行うべきこと。

一、内符（徳川家康）

　　利家（前田）

　　輝元（毛利）

　　景勝（上杉）

　　秀家（宇喜多）此五人江被仰出通（御脱力）口上、付縁辺之儀

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　互可被申合事、

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 05:23:20.28

>>753
一、内府（徳川家康）

　　利家（前田利家）

　　輝元（毛利輝元）

　　景勝（上杉景勝）

　　秀家（宇喜多秀家）

　この五人へ太閤様から仰せ出された通り、太閤様の口頭に従って五大老同士の縁組みのことについては、五大老が互いお申し合せになって行うべきこと。

一、内符（徳川家康）

　　利家（前田）

　　輝元（毛利）

　　景勝（上杉）

　　秀家（宇喜多）此五人江被仰出通（御脱力）口上、付縁辺之儀

一、五奉行の内、前田玄以と長束正家を一つの番として、残る三人の内一人ずつ伏見城の留守居をすること。

　徳川家康殿が全体の留守居として責任を持つこと。

一、奉行共五人之内徳善院（前田玄以）・長束大（長束正家）両人ハ一番二して残三人内壱人宛伏見城留守居候事、

　　内符惣様御留守居候事、

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 05:23:58.30

五大老同士の縁組みのことについては、五大老が互いお申し合せになって行うべきこと。
五大老同士の縁組みのことについては、五大老が互いお申し合せになって行うべきこと。
五大老同士の縁組みのことについては、五大老が互いお申し合せになって行うべきこと。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 05:51:33.09

そもそも守る義理もない

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 06:17:24.99

よく読むんだ
五大老同士の婚姻なんて家康がしたか？

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 10:48:45.43

秀吉は五大老同士が政略結婚をすると派閥の強化に繋がるから他の大老たちの許可を取れと言っているだけで
別に家康が一般大名と政略結婚をすることなど実は禁止していなかった
三成が勝手に秀吉の遺言を捻じ曲げて自分の都合の言いように歪曲していただけ
家康は三成に言いがかりをつけられた被害者でしかなかった

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 12:41:39.87

秀吉の遺言に瑕疵があったとしか思えない

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 13:37:47.62

豊臣公儀は関白を殺害した時点で滅びの道を歩んでいたんだよ
いや、それ以前に関白になり、戦国大名を天皇に臣従させ、聚楽第行幸をして忠誠を誓わせて公儀のいしずえにしたことがすべての間違い
いやもっと前か。信長の喪中に信長の家族を殺しまくって織田家を乗っ取った時点で豊臣は滅びる運命だった

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 13:38:31.66

豊臣公儀は関白を殺害した時点で滅びの道を歩んでいたんだよ
いや、それ以前に関白になり、戦国大名を天皇に臣従させ、聚楽第行幸をして天皇に忠誠を誓わせて公儀のいしずえにしたことがすべての間違い
いやもっと前か。信長の喪中に信長の家族を殺しまくって織田家を乗っ取った時点で豊臣は滅びる運命だった

**人間七七四年** · 2018/02/04(日) 21:58:28.02

>>762
してないねえ、問題ないね

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 01:21:35.91

「五大老同士の婚姻」じゃなくて「五大老の婚姻」だっつーの
家康は誤りを認めて誓紙を差し出してるだろ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 06:19:13.61

利家らの主張は恩掟に違反しているだろ。

太政大臣亡き後、後事をたくされたのは２人
徳川家康と前田利家だ。その前田が石田三成にそそのかされて違反しているとわめいているが

死んだ人間の許可なんて取れるわけないし
様々な内容について徳川家康、前田利家の意見を聞き、その意見に従うように。
と言われている。

後事を託された人間は許可をもらう側ではなく、許可を与える側だよ。

利家は道理もわからず数の力でごり押ししたにすぎない

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 06:23:21.85

一行目誤字
×恩掟
○御掟

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 06:26:30.30

>>768
ぶっちゃけそれも疑わしいよな
その後家康がそれを守ってるともいえないし。
利家ひとり没しただけではうらおもて返る理由にもならんのに。

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 06:41:47.55

たぶん利家は死期をさとって家康の頭を押さえつけようとしたのだろうな。
言っていることにはまったく道理がないけど、ここで家康が俺は秀吉に後事を託されたと言うなら
太閤殿下にとってかわるつもりか！といちゃもんをつけて滅ぼすつもりだった。
家康を押さえつけて五奉行に発言権を与え他の三大老と相対化しようとした行動かもしれない

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 07:23:06.46

家康としちゃ戦にならなきゃいいだけの話でのらりくらりとかわすだけでいいんだもんな
詰問とかいってるあたりに利家以下三成などの連中の甘さが際立つ

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 07:30:33.49

まぁ利家や三成は
主家を簒奪して主君の家族を殺しまくる悪逆非道な秀吉に付き従っただけの保守的な人間だからな
保守的な性格が前提としてあり、そのなかで権力欲をはっきするのがこの2人

**人間七七四年** · 2018/02/05(月) 23:17:38.12

秀次が犯した最大の過ちは自分を糾弾してくる奸臣と話し合い意見を聞こうとしたことだった
奸臣連中は殺すこと自体が目的なのだから話し合いの余地などない
家康はそれを理解していたので豊臣に巣食う奸臣とまともに話し合うことをせず
無視して奸臣を排除するという正しい対応ができた

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 17:47:35.64

秀次の犯した最大の失敗は、秀吉のサイコパスっぷりと三成らの権力欲を理解していなかったことだろう。

秀吉は1582年6月に信長が死ぬと、喪中である1583年4月に信長の妻と孫娘を殺し、
1583年6月に信長の息子と妹を殺して主家を横領して乗っ取り、それを記念して大阪城を建て始める人間だ。
下層民から引き上げてくれた主君が死んでたった１年でこれだけの悪行をおこなっている。

そして1590年に褒美を断ったという理由で主家を改易にして滅ぼし
近衛家の養子にしてもらいながら近衛家を流罪にしたりもしている。

秀吉の人間性は私欲で動く権力欲のかたまりで信用のならないものとわかっていたはずなんだよ。

しかも
結城秀康は鶴松が生まれると結城家に追い出され
小早川秀秋は秀頼が生まれると小早川家に追い出された
なぜ秀次だけが例外だと思ったのか。

秀次の立場なら、関白を退き、石高を返還して野心がないことをしめさないと殺されるってのはわかるだろうに

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 19:07:02.32

秀次にもプライドあったんだろ
関白さまだぞコラって。
ただ天皇が上皇にいいように使われていた歴史をみて関白も太閤の傀儡にすぎないと秀次は割り切らないといけなかったわな
なんにしても秀吉が暴政ふるったのは悲劇
しょせんは人の子だよな、自分の嫡子がかわいいのはわかるが、それも誰の種かもわからんあたりがまた悲劇

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 23:40:52.51

天皇を差し置いて医者にかかるようなやつは関白失格だろ

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 09:21:01.74

>>777
聚楽第行幸の意味が大きい
豊臣公儀は聚楽第行幸で天皇から公儀をゆだねられることで主家簒奪を正当化して成立した政権だから、
関白の地位は豊臣の後継者というより、公儀の主催者の意味の方が大きい
天皇の公認と関白の地位があるからこそ豊臣は大義を主張できる

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 12:02:55.32

で関白秀次を蟄居させ聚楽第を自ら壊すアホ秀吉さん

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 12:37:01.40

信雄は転封を断ったから改易になったんじゃなくて
自分の屋敷への天皇行幸を企てたからという説もあるな

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 13:57:35.94

別に企ててもいいよな、織田家は天皇につくした武家なんだし

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 15:03:13.14

>>782
信長や信忠が生きてたら織田王朝に変わってたと思うけどな

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 16:26:12.39

>>783
いやあなんだかんだで難しいと思うよ
天皇を傀儡にしてその下で（上か？）ってことならやれそうだし、鎌倉前後はそんな感じだったしね
でもなかなか取って代わろうとするところまでは行けないとおもう
結局それやるとまわりが徹底的に反発するから

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 19:04:19.86

もし、残り2割、誰かいたとしたら、まことは、堂々と
自演自爆発言はしないだろう

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 23:28:27.11

まあ秀吉は秀次を殺すつもりはなかったんだけどな
素直に反省すれば家老の切腹で許して政権復帰の可能性もあった
それを事もあろうに祖母の菩提寺で切腹するという暴挙に及んだから非常な手段に打って出ただけで

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 00:19:48.36

似たような屁理屈は織田信孝のときも聞いたなぁ
信孝は信雄が殺したとか
信長の奥さんと孫娘が信長の喪中に秀吉に串刺しにされて殺されたのも信孝のせいとか
秀吉が主家を乗っ取ったのは信長の息子が馬鹿だからとか

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 01:28:41.67

菩提寺だろうとそれ以外だろうと切腹した時点で秀次は死亡だけどな

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 01:35:54.09

含みがあるならそのようにちゃんと秀次に根回ししなかった秀吉の落ち度だわな

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 01:47:58.48

切腹しろって秀吉の命令は残ってないんだっけ?

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 07:33:25.12

菊亭の娘を筆頭に
女子供を皆殺しにしておいて秀吉は関係ないはちょっと

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 08:52:46.56

>>790
秀吉は秀次の重臣を自害させ、その首を阿呆関白に見せよと言った
その後、秀次は自害した

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 09:30:26.81

秀次が生きていれば関ヶ原は防げた

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 11:34:19.89

秀次が生きていた場合、ゆるやかに乱世に向かうだろう
豊臣公儀は戦国大名が聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓ってできた寄り合い所帯みたいなものだから。

徳川は豊臣の敵だった、上杉は豊臣に故郷を奪われた。伊達は切り取った領地と故郷を奪われた。
島津は九州制覇の夢を断たれ、領地を奪われた。堀は織田家の旧臣であり、長宗我部も豊臣に領地を奪われた戦国大名。
毛利は独立勢力を築いていた戦国大名だし、前田も織田の家臣で利家が代々仕えた織田を裏切ったのが特別だった。
甲信の大名も織田家旧臣が多く、奥州は太閤検地で豊臣に恨みしかなかった。

天皇の権威あっての豊臣で、秀吉の暴力で屈しているだけの関係。誰も豊臣には忠誠を誓っていない。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 12:42:37.19

秀次が失脚した状態で生き残っているなら乱世に逆戻りかもしれんが
秀次が関白のままなら乱世になる可能性はまずない
家康にはノーチャンスだ

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 16:34:13.78

秀次が失脚しないなら、家康が蠢動しないかぎり15年強は安泰じゃないの?
波乱が起きるとしたら秀頼が大きくなっても秀次が秀頼に関白を譲らなかった場合
家康が生存しているか、どちらに味方するかで変わってきそう
家康が生きているなら徳川政権に向かい、亡くなっているなら豊臣の内輪揉めで終わりそう
ただこの場合、家康の寿命がかなり尽きているだろうし、足場がためがうまくいかずに長期政権にはならんかも

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 16:52:50.04

秀次事件が起こらないなら大老が中央政治に関わることもなくなるんだから
家康の重要度は史実ほどではなくなる

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 20:41:04.79

秀次が野心を捨てて秀頼に家督を譲る→秀頼と秀次の子の間で争いの可能性。豊臣に恩のない力を持った戦国大名が残っている連合政権のため地方から分裂
秀次が秀頼を殺す→秀次がまとめあげるが、豊臣に恩のない力を持った戦国大名が残っている連合政権のため地方から分裂
秀次と秀頼が対立→応仁の乱の再来

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 20:49:35.73

>>796
いや秀吉が死んだらすぐに秀次は秀頼を殺害しに行くよ
殺させた上で家康は秀頼の仇討を名目に秀次を始末する

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 21:24:09.80

>>795
そんなことはないよ
秀吉のシステムは穴だらけ、結局腰ぎんちゃくしかもてはやされないシステム
不満たまりまくりだからそのうち各所で蜂起される
同時多発されたら征伐のしようのない軍勢だからそれで終わってる

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 21:51:46.78

>>799
家康が己の野心のために秀次をそれとなく焚き付けるってことかな?

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 21:53:39.68

秀次は秀吉よりは巧くやるだろう

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 22:13:16.91

始末に成功したならやはり家康の出る幕はないな

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 22:58:05.45

訂正するが秀次側近以外のやつら以外は全員秀頼につくからやっぱ殺すのは失敗する可能性が高いな
秀次も蒲生秀行を弁護したり毛利や細川に金を貸したり派閥工作はやってたようだが

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 23:09:27.51

>>804
いや、結構多くが秀次につく。
譜代では池田輝政、浅野幸長、田中吉政、中村一氏、山内一豊、堀尾吉晴、
一柳直盛などは確実に秀次側。外様でも、最上義光、伊達政宗など、秀次に
つくだろうしね。勝負は案外できると思うよ。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 23:15:50.81

>>799
自分の娘と娘婿を殺す覚悟は確実に必要だね。
これをすれば、100%間違いなく池田輝政と敵対する。
池田輝政は秀次と運命を共にするだろうしね。

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 23:58:15.99

手強いから秀保が死んですぐに秀次を殺したんだよ
大和大納言家まで敵に回すとヤバいからな

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 06:48:05.80

なんで成人した関白の秀次を捨てて６歳の子供に諸侯が味方すんのよ
さっくり秀頼が「病死」して終わりだよ
秀頼は母親の実家の織田家と浅井家、柴田家が力を失っているのが致命傷だね

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 12:39:54.88

秀頼に付くとしたら秀次に実権が移行したことで中央権力から外されるやつくらいだろ
それが多ければ家康もチャンスと見て秀頼を担ぐかもね

よほど秀次が下手を打たなければ成人までに権力基盤を整えるだろう
整うまでは秀頼に継がせる素振りを見せておけば秀頼を擁立する大義名分は立たないしな

秀次が着々と権力基盤を整えて諸侯とも親密にしてるのを見て、秀頼の将来が危ないと予測したから秀吉も秀次排除を決断したのでは？

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 12:42:29.73

基本的に秀次にうらみをもつものが少ないからなあ
秀吉にくしは、いくらでもいるけど

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 13:01:20.30

>>809
家康は大義と信義のあるほうにつく。

天皇の公認を得ている側につくだろうな
自分が天皇の公認を得られているなら自分が動く

**人間七七四年** · 2018/02/09(金) 15:54:56.74

>>811
家康は皇室に対しては信長よりも高圧的じゃね？
後水尾天皇を島流しにしようとしたり(天海に反対され撤回したが）