【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ4【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:30:52.17

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

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**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 05:56:37.39

結局実力者が治めないとな
徳川はその時分でその実力をもっていた
否定してもはじまらない

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:14:02.49

>>591
当時とは違ういまの制度で、なぜ首相が変わることが簒奪になるんかな？
そんな風に考えたりはせんが？

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:57:57.34

関白を粛清して豊臣家から剥奪したのは秀吉
謀反を起こして豊臣家の後継ぎを監禁したのは三成
家康は何も関係ないな
むしろ三成の謀反を鎮圧して関白職を復活させたのだから感謝されるべきだろう

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 11:44:37.19

天皇の権威を利用する名目があるのに関白を排除してるようでは秀吉に理はないよな

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 16:35:16.14

何度も言うようだけど、学校で学ぶ聚楽第行幸の意味を正しく理解すべきだな。
家康ら諸大名は、天皇に臣従して忠誠を誓ったわけで、豊臣家の家臣ではない。
主君の天皇が公儀をたくした関白にしたがっているにすぎない。

だから、太政大臣が死んで他の大臣がいなければ内大臣が副総理的に公儀を運営するし
右大臣征夷大将軍に任命されれば、内閣総理大臣に任命されたのと同様に公儀を運営する。
家康は正統な手続きをへている。秀吉の関白殺しは現代で言うなら首相殺しと同じだ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 16:47:50.75

上洛して天皇にお目通りかなう武家って殿上人ランクだけだよね

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 16:49:05.67

>>581
諸大名は２度の聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓って臣下の礼をとり
主君の天皇の代理である関白の命令に従うことを約束している

この事実がありながら、徳川は豊臣の家臣とかトンチンカンなことを言っているのが石田三成と豊臣信者
とんちんかんな豊臣信者は日本史の教科書か用語集を読み返してくるべき

豊臣は天皇の権威を前提に形成され、外交的手段で諸大名を天皇に臣従させることで成立している
家康が豊臣家の筆頭家老とか言って家来扱いとはお門違いもはなはだしい

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:10:50.94

>>584
＞そこまでやるなら大名を廃止して中央任命の官僚を派遣して全国直接統治でもすべきだったろうに
最終的にはそうなるだろうな。外国と戦争をするなら必然的に中央集権が推し進められる。
だが家康というアホの子がダメにしてしまった。

＞秀頼成人まで10年
その間騒動を起こしたのは家康だけ。他の人間は何もしていない。

＞秀頼成人までの繋ぎというのを理由にして、豊臣側の反対を押し切って家康が強行したと言うんだ
いや推挙したの家康だよね？しかも豊臣家家老って立場で。当時将軍になどなってないしな。
せっかく公家を政治から排除する流ができていたのに、家康がまたしてもダメにしてしまった。
最もその後家康に裏切られて禁中並び公家諸法度で何もできなくされたんだけどね。

＞あ、江戸幕府開幕後も豊臣家に一定の権威があったとかの二重公儀論的なオハナシはもう聞き飽きた
二重公儀？いやそもそも豊臣家の家臣として将軍になっただけだぞ。二重ですらない。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:16:21.86

>>599
イケイケ関東軍だろ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:21:37.93

将軍になった時点で豊臣の軛から放れてるのは間違いないだろ?
さすがにその時点で豊臣の家臣はないわ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:39:04.40

>>585
豊臣政権の時に廃止された関所を復活、豊臣政権の時は盛んに架橋され困難な所は舟橋までかけられていたのをなくす。
江戸の町でも明暦の大火までは隅田川に橋が一本しかかかってなかったほどだから、どれだけ極端な事したのかわかろうというもの。
街道にも荷馬車などは当然通らせない、街道への馬車が海禁されたのは幕府がつぶれる数年前、他にも大型船の禁止など流通に負荷をかける事で、
德川を守る体制だったからコストが半端なく、江戸の町は常に高物価。
おまけにその高物価の江戸と通行が面倒な街道を無駄に毎年往復させる事で、諸藩は無駄な金を使わされてその負担は民への重税として現れる。
豊臣政権と江戸幕府で一緒なのは、内戦防止のシステムだけだ。江戸幕府の運用が酷すぎる。
江戸になってほぼすべての諸藩では検地ラッシュつまり増税ラッシュだ。

寒冷化とか言ってるけど、中世の温暖が終わったあとはずっと戦国時代から寒冷化しているわけで、言いわけにもならん。
そもそも歴代将軍はハーレムで遊んでいるだけだろうがｗ庶民が餓死している時代にさ。

＞そっちがあくまでそう言うならそれでいいよ、それなら秀吉を逆臣呼ばわりするのだって認めてもら

信長は斯波家から簒奪した、秀吉は織田家から簒奪した、信長信者も秀吉信者もそれを否定している奴はいない。豊臣家から簒奪したのを必死に否定している徳川信者がいるだけ。
なお秀吉は織田家から簒奪しても織田家を滅ぼさず、むしろ秀信を守っていたくらいだが徳川家は秀頼を滅ぼした。
両者の明確な差だろうな。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 00:03:33.40

豊臣は惣無事と２度の聚楽第行幸で成り立っている。

主家横領の簒奪者だった秀吉が諸大名に天皇へ臣下の礼を取らせることで
その主君である天皇の代わりに命令を下していた。

学校の教科書で学ぶことだ。

つまり、豊臣は家康らの主家ではないし主君でもない。
天皇が主君なんだよ。だからこそ、秀吉の主家の織田家も天皇の代理人秀吉に滅ぼされたりもしている。

関ヶ原は主君の天皇に内大臣に任命され、遺言で政務を頼むと太政大臣に言われていた内大臣に
石田三成が謀反をおこした戦い。

そして1601年に関白が、1603年に征夷大将軍が任命され、鎌倉室町の武家政治に戻っている。

豊臣秀頼は天皇公認で開かれていた幕府に逆らった謀反人だった。
官位も徳川の２人は従一位、秀頼は従二位で公家の視点でも武家の視点でも謀反人

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 00:07:42.65

大老というのは豊臣家の地位でしかないんだが。
豊臣家の家老であったから、豊臣家の領地を褒美として与える事が出来たわけで
豊臣家と関係がないのなら、豊臣家の領地にどうこう手を加える事はできんよ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 00:29:57.97

三成の謀反を鎮圧してもらったのだから豊臣が東軍大名に領地を差し出すのは当然だろ
戦はボランティアじゃないんだから豊臣家だろうが代金を払うしかない

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 00:30:49.53

禁教は秀吉の時にも行われておりまだわかるが、全国に寺つくって無理やり檀家に入れるのはどうみてもカルトレベル、
おかげで豊臣時代に荘園をぶっ潰して、寺の多くがなくなったのに寺が農民からの檀家料などの搾取で復活した

鎖国もアホすぎる、大名への貿易統制レベルならまだわかるし。それは秀吉の時代でも行われており、加藤などの子飼いにすら自由貿易は認めなかった。
だがオランダだけに絞って貿易するとかアホの所業だ。交渉相手が一人なら、
いくらでもぼったくられるに決まっている、鎖国で輸入品も入らなくなり、輸出も行われないから国際競争からおいてかれた

異学禁止とかも無能としか言いようがない。知識も技術も何も進歩しなくなった。

豊臣政権時代のいい所をほんとダメにしているのが江戸幕府なんだよな・
徳川家だけがしばらく栄えればいい、そのあと日本なんてどうなってもいいと思っているのがほんとよくわかる

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 00:52:32.51

秀吉は戦が無くなることで急に銭の流れが悪くならないように、富の確保の為に朝鮮出兵したって説もあるらしいよね

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 00:53:32.83

三成が馬鹿な暴走をして豊臣を崩壊させたからな
文句は三成に言うしかないだろ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 08:10:59.17

>>606
鎖国は家光の時代からで、家康は積極的貿易主義者なんだが

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 09:33:34.50

ちなみに貿易額そのものは、鎖国前後であまり変化はない
後、オランダ以外に清とも交易しているけど？

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 11:36:33.43

むしろ豊臣が宣教師排除のために鎖国化すすめてるよな

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 11:55:48.26

石田・小西が朝鮮出兵で相手に土下座外交をしたせいで
日本は外国と戦っても勝てない危険性が高いという意識が日本に生まれてしまった
防衛に徹するしかないという弱気路線を作り出したという意味では石田・小西の罪は重いよ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 11:58:56.86

>>604
その大老という職は、公儀をゆだねられていた関白を殺した豊臣が、
天皇に忠誠を誓った天皇の臣下を自分の家臣にすりかえようとしたものだな。
契約書もいっぱい書かせてるぞ。

逆らえば関白でも殺されるから諸大名はみんな契約書を書いた。
たしか秀頼を関白と思って奉公すると書かれていたと思う。

でも秀頼は帝に任命された関白ではないし、1601年以降は何人もの関白が生まれているので意味はない
太政大臣の死後の豊臣は地方軍閥の１つにすぎなくなり、1601年と1603年に天皇に公認され、公儀は移っている

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 12:04:40.35

1598年～1600年の時点でも
公儀を運営するにたる人物は内大臣しかいなかった。
まず、征夷大将軍、関白、太政大臣、左大臣、右大臣が欠員であり
太政大臣に政務をゆだねられていたわけだからな。

1599年に大納言利家が死に、豊臣に娘を殺され流罪にされていた菊亭晴季が右大臣に復職したけど
内大臣に公儀を運絵する資格があるのは誰の目にも明らかだ。

関ヶ原も主君の後陽成天皇から晒布100反、前の太政大臣家からも黄金２万米２万が内大臣に下賜されている

まぁ、他人のものを自分のものにすりかえるのは秀吉の常套手段だな。
信長のものを天皇を使って自分のものにすりかえ、天皇のものを誓詞で自分のものにすりかえた

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 12:37:25.46

>>612
それはない
武力の差をみせつけられた黒船来航まで日本人は勝つことしか信じてない

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 12:39:38.40

>>613
秀吉は大義名分がいかに大事かわかってないよな
単なる恐怖政治をしいていただけ
諸武家が忠誠心をもっていたと信じていたなら相当な間抜けだろう
そこまではさすがにバカではないだろうが武家にそむかれるのが怖くて最期はおたのみもうすだからなあ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 12:57:58.36

>>616
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Toyotomi_hideyoshi5.jpg

秀吉の特徴はこの絵によく表れている。

三法師を利用して主家を横領し恐怖政治をおこなって信長の妻や孫娘や妹や柴田勝家、織田信孝を殺し
天皇を利用して関白になることで主家横領を正当化しつつ、恐怖政治をおこなって1590年に主家を改易して滅亡に追い込み
最後は利用するものがいないので、自ら関白を殺して恐怖政治をおこなって、
誓詞を書かせまくることで正当化し、聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓った諸大名を縛った。

まぁ最後は泣きながらお頼み申すだが。
豊臣というのは大義なき存在だよ。大阪城は信長の１周忌に信長の家族を殺しながら建てた恩知らずの象徴だ
あの城が豊臣の大義のなさを形としてみせてくれる

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:06:08.94

養子送り付けたのに覇権握られた糞雑魚ガイジ雑魚川雑魚康(笑)

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:06:27.48

信玄のアナル奴隷雑魚川雑魚康wwwwwwwww

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:07:13.29

コジキ坊主の奴隷として犬死にしたゴロツキチンピラ集団雑魚川家兵士

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:08:16.76

今川、織田のポチ→信玄のアナル奴隷→豊臣の犬→格下いびって天下人(笑)→浪人に苦戦(笑)→天ぷら食って死亡（大爆笑）

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:08:25.95

ふと思ったけど、信孝の娘はひょっとして信長の初孫じゃないの
こなくていいのに、孫の顔を毎週見にきたうちの爺さんを思い出す
その孫を信長の喪中にはりつけにして串刺しにしたのが秀吉と考えると
関白殺害のとき女子供を無残に殺した兆候を感じるな。
串刺しにされた孫娘は小学生くらいだろう

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:08:56.45

自傷癖メンヘラキチガイサイコマゾ雑魚川雑魚忠(笑)
無能キチガイサイコホモ雑魚川雑魚光(笑)

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:10:09.94

勝頼相手に憂さ晴らしして武田領荒らす山賊雑魚康(笑)

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:10:43.51

>>617
結局織田の一派を正当に従えられなかったのは大義名分がなかったからだよね
なれば粛清するしかない。
で、そんなことやれば他の武家は面従腹背で心服はしないし、大義名分はなおさら離れる
むしろやるべきは当初のとおり三法師をもり立てて確固たる織田政権をかため、そこで徳川のごとく最高権力者としての羽柴家をつくるべきだったろうね
そして織田の力をそいでいく。
三好や松永が足利をつぶしきれなかった現実を反面教師にすべきだったわな

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:11:51.64

木っ端テロリストに負けた雑魚川幕府（大爆笑）

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:12:30.84

三河の乞食坊主雑魚康wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:13:19.12

勝って養子送り付けたのに豊臣政権の重役に落ち着いた無能ヘタレスカトロ野郎雑魚川雑魚康(笑)

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:18:24.36

戦績しょっぱいくせに全身傷だらけの雑魚川雑魚忠wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
小勢力真田に敗北wwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:20:46.55

義元信長信玄秀吉に平身低頭の雑魚川雑魚康(笑)
雑魚康信者「雑魚康の台頭民衆も望んでた！宣教師も言ってた！」←ガイジ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:24:53.97

池沼サイコパス雑魚康信者「幕府の良いところは雑魚康の功績、悪いところは後世の奴等の責任」
雑魚康マンセー主義wwwww

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:26:55.88

勝って養子送り付けたのに覇権握られたヘタレウンコカス珍君雑魚川雑魚康(笑)

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:29:54.50

>>625
秀吉は織田家の子飼いも子飼い。否定しようがない織田家の家臣だからね。
下賎の小者から引き上げてくれたのが織田家だから
引き上げられた当事者の秀吉と、三好松永を一緒にはできないだろう。

でも大義名分がなければつぶせないというのは当然だわな。
大義名分もなく、情の面からも義理の面からもありえないことをしたのが秀吉だったわけでまさに恐怖政治だった。
それでも天皇を利用することはうまい手だった。聚楽第行幸で正当化には成功したからね
けど関白殺害はいただけない。あれで大義名分を手放した。
残ったのは情も義理もない恐怖政治をおこなう豊臣という存在だけだった

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 13:34:28.31

勝って養子送り付けたのに覇権握られるとかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 14:26:16.56

>>616
誰も秀吉に背いたり謀反した人いないんだよなあ。
家康はあれだけ反乱されまくりなのに

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 19:01:03.07

豊国神社の秀吉像の前で猿回しやる奴は何というか大胆というか

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 20:15:57.46

豊国神社って何を祈るんだ？
私も太閤殿下のように、恩人の家族を破滅させて立身出世したいですって祈るのかな

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 21:55:59.49

立身出世だろ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 22:20:24.21

>>635
秀吉の場合、うえに居た期間が短いからねえ

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 22:25:31.70

>>635
石田・小西が裏切って秀吉を明や朝鮮の家臣に仕立てたよ

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 01:51:13.86

>>635
惣無事と聚楽第行幸のおかげだな。
帝は力がないと言われるが、権威はある。
大阪の狂信者石山本願寺も朝廷の仲介で何度も講和したくらいだ
関白になり惣無事を宣言し２度の聚楽第行幸で帝の代理人であることを天下にしめしたのだから誰も逆らえない。
秀吉が主家を乗っ取った奸臣と知っていても帝が認めた以上、権威と正統性は豊臣にあった。
まぁそれも関白を殺すまでの話だけど

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 20:42:49.65

>>635
三成が本当のことを言っているなら加藤や小早川が文禄や慶長で秀吉に背いているじゃん
それに秀次と親しい大名が謀反を企てていた
もしくは三成が虚偽報告を繰り返して秀吉に背いていたかのどちらかだ
どっちみち秀吉は背かれまくっているのによくも寝ぼけた主張ができるものだ

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 02:24:39.79

>>641
それが根本的な勘違い
秀吉は主家を乗っ取るどころか信長の嫡孫に弾正忠家を継がして優遇したから秀信は生涯豊家のために尽くしてる
そもそも秀吉が武家関白制を築くのにあたって織田家の貢献なんかほぼゼロだし

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 02:47:52.18

秀吉は信孝が三法師を織田の本拠地岐阜から動かさないので
三法師を切り捨てて織田信雄に家督をつがせているんだけどね
その織田家の家督である織田信雄を秀吉は滅ぼしている。

本能寺前夜の織田家の石高は700万石
その10年後の織田家の領地は13万石
残りは秀吉がすべて強奪した

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 05:24:16.03

信雄ほろぼされてない

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 14:06:19.36

織田信雄は秀吉に滅ぼされて流罪にされていたが
徳川家康が手を差し伸べて仲介し、小大名として復帰しているな

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 21:57:28.28

>>644
強奪じゃなくて織田家の遺領はきっちり各自に分割相続されただろ

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 23:03:59.74

家康だって豊臣領の強奪なんかしておらず
三成の謀反を鎮圧した恩賞として分割されただけだよね
しかも秀吉の嫡男を謀反人の監禁から解放して羽柴家を継がせてあげた
秀頼は家康に感謝して徳川のために尽くすべきだろうに
どうして得体の知れない牢人を集めて馬鹿な暴走を始めたのだろうか

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 01:23:32.90

>>648
関ヶ原の時に秀頼は毛利輝元の庇護下にいたんだが

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 04:18:57.26

豊臣恩顧がホイホイ家康についていく中で、家康に対する危機感がちゃんとあったのが三成

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 06:05:57.11

ウッキッキー感

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 10:16:38.56

>>649
家康は三成の謀反に協力して大坂で秀頼を監禁していた輝元を大坂から追い出し
秀頼を解放したのだから豊臣が家康に感謝するべきだろう

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 14:28:11.25

>>649
府中刑務所脱獄した脱獄囚が武器を所持してお前の家に乗り込んで娘や妹を監禁しても同じことが言えるか?
俺の家族は脱獄囚の庇護下にいたんだと

石田三成は刑罰を受けた受刑者で、家康は帝から内大臣に任命され、太政大臣の遺言で公儀を行い
帝から出陣前に下賜を受けて出陣した官軍の大将だ。

帝が石田三成を公認したなんて事実は聞いたことがない

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 18:04:45.35

ないねー

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 19:47:23.29

>>647
だな
当主がいなくなったから重臣の話し合いで分割した

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 20:06:44.15

主家の領土
信長→強奪
秀吉→清洲会議で重臣話し合いのもと分割
家康→関ヶ原後に豊臣家大老の立場で配分

下克上の方法
信長→斯波義銀、足利義昭を追放する
秀吉→織田秀信を臣従させる
家康→豊臣秀頼を滅ぼす

主家一族の処遇
信長→斯波家は親族、家臣として厚遇
秀吉→秀信は高位を与え厚遇、その他は改易、切腹、家臣など
家康→男子は処刑

五十歩百歩では？

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 20:10:38.97

その重臣会議は
丹羽長秀が秀吉に買収されており、親柴田の軍団長滝川一益は会議から締め出され
準一族的な扱いだった徳川家康も締め出され、池田恒興という乳兄弟という意味不明な重臣の資格のないものが発言していた。

で、その会議で決まった織田家の家督である２歳の三法師を秀吉は生まれ故郷の岐阜から引き剥がせないことを理由に廃嫡し
織田信雄に家督を与え、その織田信雄と戦争をはじめたばかりか、1590年に褒美を断ったと言うどんでもない理由で改易して滅ぼした

そして織田家の領地は秀吉がことごとく強奪した
ちなみに丹羽長秀は秀吉にだまされたことを罵りながら憤死し、子の長重は秀吉に100万石を奪われ小大名に転落
柴田も滝川も秀吉に破滅させられた

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 20:16:38.13

>>656
状況がまったく違うな。
秀吉は織田家にひきあげられた人間で、織田家にとんでもない恩がある。

秀吉を現代におきかえるなら、
フリーターの高卒が一族企業の社長に拾われて幹部まで引き上げられた状態
なのに社長が死んで１年もたたないのに社長の妻や息子や孫娘や妹を破滅させ
社長が一生かけて育て上げた会社を乗っ取ったって感じだ。

とんでもない恩知らずといえる

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 20:31:14.04

恩知らずだけど、それを為すだけの才覚があったってことでしょ

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 20:46:59.42

>>653
家康が上杉討伐の勅命を受けていたことと秀頼が監禁されていたかは関係ない（というか監禁なんかされてない）

>>656
秀信が秀吉に臣従したのは単に豊臣家が織田家よりも偉くなったからであって秀信からすれば秀吉は昔の恩を忘れない恩人

>>657
信孝討伐は当主である信雄の命令だし信孝没後は信秀が当主で信雄は後見人にすぎない

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 21:11:08.97

>>659
そのとおりだな。才覚はあった。けど不義不忠の恩知らずという事実は変わらない
その恩知らずな行動を、恩のない形式的な主従関係である将軍家や斯波家を滅ぼした信長や
秀吉と敵対関係にあり惣無事と聚楽第行幸で天皇に臣従することで秀吉下についた家康を
秀吉と同じというのには無理がある。

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 21:21:25.81

秀吉は恩を受けた信長の没後１年たってない喪中に
信長の愛した妻と、信長の初孫かもしれない小学生くらいの孫娘をこうやって殺している

http://ura.sakuraweb.com/ura/graphic/goumon0701.jpg

**人間七七四年** · 2018/01/19(金) 21:35:25.98

http://ura.sakuraweb.com/ura/graphic/goumon0700.jpg

秀吉に呼ばれて信長が行ってきますと出かけたのが1582年6月
信長の妻と孫娘が秀吉にこうやって殺されたのが1583年の4月だ

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 04:08:19.72

豊臣秀頼が死んだのは1615年5月で、1583年5月に死んだ織田信孝の３３回忌

３３回忌は弔い上げといって死んでから３２年目に行われて年忌法要を終了する回忌。
どんな人でも三十三年たてば無罪となり極楽浄土に行くことができると考えられているらしい。

信孝の辞世の句は
「むかしより主をうつみの野間なればむくいを待てや羽柴ちくぜん」

織田信孝はまさに３３回忌で豊臣にむくいをうけさせて極楽浄土へ行った
因果はめぐる

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 04:30:36.77

坂氏を「信長の愛した妻」と言うのは違和感がある
信孝も信包よりも格下の扱いだし

基本、生駒吉乃との子以外は冷遇されてるよね

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 04:45:03.13

生駒吉乃は別格だろう。
生駒吉乃といえば秀吉を織田家に推挙した女性だが、その秀吉に息子が改易されて流罪にされたのだからたまらんな

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 07:16:37.65

信雄が従えば良かっただけじゃん?
まあ、これは秀頼親子にも言えることだが

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 11:13:28.11

>>657
丹羽が買収された証拠は？
滝川は清洲会議のときはまだ信濃にいただろ
手痛い敗北を喫した挙げ句に上野信濃を失った敗軍の将を待つべきか？
他家の人間である家康が排除されるのは当然だろ
池田はたしかに格が落ちるが他に候補もいない

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 11:54:23.78

>>667
信雄の改易は転封拒否ではないとする説がある
内大臣に引き上げて、徳川旧領への加増転封という厚遇にも関わらず
自身の屋敷への行幸を計画したとか
それは豊臣政権への挑戦を意味するから改易の理由としては転封拒否より納得できる

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 15:29:00.64

吉乃とか武功夜話をソースにするなよ

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 15:38:17.05

>>667
信雄は秀吉に臣従してるから人事権は秀吉にあるが秀頼は家康の臣下じゃない
大義名分的に言うと秀吉は禅譲で家康は放伐という違いがある

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 15:52:31.78

1585年に関白になった秀吉は、諸大名に天皇に服属して戦をやめろと宣言し
1586年に家康はその宣言を受け、関白が人質まで送ってきたので天皇に臣従したので、家康の主君は天皇だよ。
1588年と1592年に天皇に忠誠を誓って関白に公儀がゆだねられる儀式を行っている。
1600年の時点だと、家康は後陽成天皇の下賜を受けて会津征伐を行っている。
1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命されて武家政治に完全に戻っているので徳川公儀になっている。

徳川家康の主君は聚楽第行幸で示したとおり天皇で
秀頼が幕府に謀反をおこしたとき関白左大臣が鷹司信尚、右大臣征夷大将軍が徳川秀忠で
秀忠は従一位であり、秀頼は従二位なので、秀頼は家康の臣下ではないが、家康が関白に従ったように
幕府に従わなければならない。

秀頼のおこなったことは公儀にさからった完全な謀反だな。
議会で選出され天皇に任命されて日本の内閣総理大臣が変われば新しい首相に従うのと同じだ
豊臣の権力の根源は諸大名を天皇に臣従させることで成り立っているのだから

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 16:29:27.39

ぶっちゃけ秀吉も禅譲なんてされてないがな

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 16:59:41.64

清洲会議で家督になり秀吉の主君になった三法師を引きずりおろして織田信雄を家督にして主君にして
その主君の織田信雄と戦争を行い、関白になることで主家横領を正当化したあと
1590年に主家を改易にして滅亡させることを禅譲と言うなら新しい辞書が必要だな

秀吉のやったことは主家乗っ取りの正当化だよ。
関白になり、諸大名に天皇へ忠誠を誓わせることで、天皇の代理として織田家を滅ぼした。
帝の命にそむいたのだから主家であろうと織田家は滅ぼすって構図だ

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 17:46:31.04

正当化されたなら正当なんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 18:21:19.25

豊臣憎し徳川憎しに限らず他の家でもおんなじことだけど、結局そういう言葉の揚げ足とりになっていくんだよね

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 19:28:17.02

>>675
豊臣史観内ではね
それは今本流ではないので。

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 21:47:16.52

>>674
だから嘘をつくなって賤ヶ岳の後に織田家当主は秀信に戻ってる
秀吉は信長に放伐された前将軍である足利義昭も京都に復帰させた上で臣従させてるんだから完全な禅譲だ

**人間七七四年** · 2018/01/20(土) 21:55:57.71

家康も謀反を起こした三成を征伐してから
西軍の監禁囚になった秀頼を解放してあげた
そのうえで朝廷から将軍職に任命されているから完全な禅譲といえる

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 01:48:40.39

>>678
信行ともめてる時点で禅譲じゃない

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 01:49:43.38

まちがえた、信雄ともめてる時点で禅譲じゃない

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 02:52:32.62

どっちも下位にいたんだから簒奪じゃん

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 05:08:39.34

別に豊臣が織田から権力を簒奪しててもいいんだよ
それだけ織田がたよりなかったんだから
徳川もおなじこと、ふがいない豊臣より実力をもった徳川が治めるようになるのも自明の理

秀吉もまわりの助けがあってのぼりつめた地位なのに実力と勘違いしたあたりが運の尽きだったな

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 06:57:01.95

簒奪というのは「本来君主の地位の継承資格が無い者が、君主の地位を奪取すること」という意味だよ。

秀吉は織田家に恩を受け、小者足軽から引き上げられた生粋の織田家子飼いの家臣だが
家康はもともと信長の盟友で、秀吉の敵だったわけで、
豊臣が惣無事で天皇の名のもとに停戦を命じて天皇に臣従することを求めたから
天皇の臣下になったのであって、豊臣の家臣ではないぞ。
２度の聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓い臣下の礼をとった意味を考えるべきだな。

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 10:43:14.18

本当の意味での禅譲すなわち易姓革命をガチで考えてたのは
道鏡と織田信長くらいだよね(足利義満も怪しいが一応皇室の末裔だから)

本能寺が無ければ織田王朝に変わってただろう

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 12:45:54.75

家康としては秀頼を臣従させたかったんだろうな
臣従させてからなら朝廷の官位に関係なく放伐ではなく禅譲と言えたから

秀吉は信雄を一度は主君と仰ぎながらもその後に臣従させてる

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 13:32:25.21

織田→豊臣
豊臣→徳川
への政権移行は禅譲や放伐ではなくただの政権交代だろ
あくまで日本国の元首は天皇なんだから

宮沢内閣(自民党)→細川内閣(8党連立)
羽田内閣(7党連立)→村山内閣(自社さ連立)
麻生内閣(自公連立)→鳩山内閣(民国社連立)
野田内閣(民国連立)→安倍内閣(自公連立)

織田から豊臣、豊臣から徳川への政権交代はこれと同じ

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 15:18:59.98

>>685
信長は易姓革命的な面はないとおもうよ
むしろ権威を大事にするほうだし。
自分の不利益な権威を排除するにしても段階おくしね

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 15:20:54.25

>>687
これが正解だな
日本のトップはあくまで天皇であり朝廷。
天皇の力が弱体化してもそれでも頂において大義名分をたてなければ問題起こるのだから。
単に政権が移行しただけ、まさにそのとおりだ

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 16:09:18.39

>>687
秀吉は織田の家の子だよ。織田家の家臣として召し抱えられて農民の息子が草履取りから引き上げられたわけで、
秀吉は長年恩を受けた織田家の君位を簒奪している。

織田→豊臣は草履取りから引き上げた主家を簒奪
豊臣→徳川は惣無事と聚楽第行幸で天皇を主君にしている政権交代だ。豊臣は家臣と勘違いしていたようだ

**人間七七四年** · 2018/01/21(日) 16:17:37.28

豊臣家は織田家臣時代と、簒奪中の時代、秀吉が関白になり惣無事を宣言し聚楽第行幸をおこなった時代の
３つの家臣の層がある

①織田家の家臣時代に、秀吉に忠誠を誓った武将→石田・加藤・福島など

②秀吉が織田家の簒奪をはじめ、鞍替えした織田家の武将→堀・池田・前田など

③秀吉が関白になり公儀を開いて惣無事と聚楽第行幸で天皇に忠誠誓った戦国大名→徳川・伊達・島津・上杉など