【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ4【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:30:52.17

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493552245/

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 16:48:18.88

浅井に嫁いだ妹の娘の子、秀頼が織田家の人間というのは無理がある
よくて浅井の人間だろう。
傘をかぶった織田なんて超解釈が通じるなら、家光の徳川家は織田家という暴論になる

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 21:02:22.86

ま秀頼が織田信秀のひ孫、は事実だしな。
秀次一族粛清は秀吉がやったことだが
秀長の子孫なし？だし。
家康か淀どっちがそそのかしたか
高台院を大坂城から追い出し秀吉の色はかなり薄らいだ。
織田一門は冬の陣前後まで結構いたから
実権を握っていた淀はゆくゆくはそうしたかったかもしれない。

織田秀頼と名乗らせたりとかね。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 21:59:36.90

浅井生まれの淀が織田のためにそこまでやるか？

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 23:10:56.04

うん、だからこそだと思うんだな。
淀はお市の娘であった、信長の命令とはいえ浅井を直接滅ぼしたのは秀吉軍。
そして織田忠臣であった柴田は羽柴が滅ぼした。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 23:48:47.94

>>361
実際実子で無いにしても嫡子に定められた以上、それ否定しちゃったらいわゆる養嗣子もダメになっちゃう。
養嗣子否定したら、日本の殆どの名家は断絶状態になるけど？

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 00:15:59.60

>>366
いや俺は肯定してるんだけど。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 01:20:31.14

>>365
浅井を滅ぼしたのは羽柴じゃなくて織田だし
淀自身が柴田にどれ程の愛着があったが知らんが
豊臣が簒奪者という認識なら妹がいる徳川に降って
浅井再興するくらいだろ
生まれながら豊臣の秀頼がそれに乗るとは思えんが
信雄やら有楽やら淀より信長に近い奴がわんさかいる織田はないわ

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 02:56:24.41

淀は秀頼を太閤殿下の子！太閤殿下の子！って連呼してなかったか？
織田の意識なんてさらっさらないだろ。父母を殺した男の子供だと主張して大阪の陣で死んだわけだし

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 03:04:45.19

父を殺したのが織田と羽柴
母を殺したのが羽柴
義父を殺したのが羽柴
父母と義父を殺した男の愛人になり、乱交して作ったのが秀頼
そして秀頼を太閤殿下の子と連呼しながら徳川を憎み
帝に任じられた征夷大将軍家に呪いをかけ、浪人を集めて反乱をおこして死亡したのが淀だな
織田の意識も、浅井の意識も、柴田の意識もなく、豊臣を連呼して死んだ

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 12:24:12.98

戦国の伏魔殿だな、豊臣家。
滅ぶべくして滅んだというのがよく分かる。

大坂の陣で豊家を介錯してくれたのが
信長の盟友、家康だというのもドラマチックだよな。
家康最期の大仕事だった。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 16:22:23.04

盟友なら関ヶ原で岐阜の秀信攻めちゃだめ

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 21:30:18.81

秀信を攻めたのは秀吉が織田家から取り上げた尾張の後任国主になった福島正則ではなかったか
家康は江戸で手紙を書いていたはず

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 21:39:06.05

>>370
秀吉は稲荷神社や竜宮城まで脅して言うことを聞かそうとする人間だからな

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 17:07:43.16

織田秀信が西軍に参加した理由が
石田三成に約束された「戦勝のあかつきには美濃・尾張の2ヶ国を宛行う」というのが物悲しい
秀吉に奪われた故郷尾張と本拠地美濃を取り戻したくて西軍に参加し、秀吉子飼いだった後任の尾張国主に滅ぼされる
信長が見たら怒り心頭だろう

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 10:36:05.76

秀吉に攻められた別所吉親だけどそのwikipediaの項目に誤りがあったから訂正しといた

吉親の妻、別所波3人の子（男子2人・女子1人）を次々と刺殺し、最後は自分の喉元を刺して自害した。享年23という。
↓
吉親の妻、別所波は3人の子（男子2人・女子1人）を次々と刺殺し、最後は自分の喉元を刺して自害した。享年23という。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 12:13:04.84

いつもの人にマジレスすると
信長ヲタ秀吉ヲタで家康に嫌悪感抱く人は実際多いが
信長ヲタで秀吉に嫌悪感抱く人はあまりいない
何故なら茶々の影響か秀吉時代以上に秀頼時代に豊臣政権の中心として織田一門は優遇されていたからね
冬の陣前後でほとんど逃げちゃったけどね

それとwiki更新報告もいらないよ、個人特定されたいマゾさんなのかね

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 13:18:32.18

いや信長オタほど秀吉嫌悪だろ
踏み台にしすぎ

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 13:22:11.07

>>377
ログインして編集したが個人特定の可能性はある？

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 13:31:52.71

フツーはわからんだろ
わかるなら誰もやらん

ただ可能性ゼロでもないだろうが。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 14:17:35.41

>>378
踏み台にしすぎだわな

敵前逃亡した秀吉を特別に許して軍団長に任じたわけだが、
秀吉が備中に来てくれとお願いするから備中に向かったらその途中で信長は死亡
すると草履取りからありえないほど引き上げてやった恩を忘れ、秀吉が備中に呼んだことが死の一因になっているにもかかわらず
織田家の横領をはじめた。

信長の孫の三法師を自分でかつぎあげたくせに、三法師を信長の葬式に出席させず、
信長の喪中に信長の妻坂氏、明智光秀討伐の総大将だった信長の息子織田信孝、信長の孫娘、
信長の妹お市を死に追いやり、織田家譜代の重臣柴田勝家を死に追いやり
主家乗っ取りを記念して、安土城以上の規模で大阪城を築城
ここまでで信長が死んでから１年たってない

そして信長の重臣丹羽長秀が死ぬと丹羽家を横領、滝川の領地を没収
信長の死後８年で三法師の後見で主家織田家の当主である信長の息子織田信雄を改易し
主君信長の娘と姪をハーレム要因にして、信長を呼び捨て
ひどいもんだ。生きていたら信長は激怒するだろうな

関白だの太閤だの言ってそれを大義にしていたが、1595年に関白一家殺害
秀吉と豊臣にはなんの大義もない

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 14:27:33.56

まぁ、信長にとって秀吉と豊臣家は不倶戴天の敵だろう
１８歳で織田家の家督をつぎ、３１年苦労して築き上げた織田家をわずか数年で横領されて
妻や息子や孫娘や妹を殺されたあげく、娘と姪をハーレム要員にされたわけだしね
淀と秀頼は信長にとっては織田家の屈辱と恥の象徴だろうな

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 14:33:26.63

>>382
というか、秀吉本人はここまでして恥ずかしくなかったのかな？徳川家康もここまではしてないし、他の武将でも武田信玄の諏訪側室くらいしか浮かばないんだが。

武田信玄も性格異常な

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 18:16:38.50

>>383
自作の能で、自分が自分の母親演じて、自分を褒めている

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 18:33:31.61

>>381
秀吉が山中鹿之助くらい没落織田家に終身奉公してたら希代なる忠臣としての評価を得たろうねえ
まあそれではただの立派な家臣でしかないが。
まあ秀吉の成り上がりも評価すべきだとは思う
下賤なものから関白職になれたくらいだからなあ
まあ統治力のなさ、晩年の蛮行、などすべて台無しにしてしまうあたりは情けないかぎりだわな

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 08:44:29.67

秀吉は織田家の保護者だよ、没落した主家の織田家の人間を全員養育してやしなっている。
女も天下人の側室というこれ以上ない地位に引き上げている。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 09:14:24.36

×没落した
○秀吉が没落させた

×女も天下人の側室というこれ以上ない地位に引き上げている
○主君の娘と姪を正室にするのではなく、側室におとしめた

×織田家の人間を全員養育してやしなっている
○信雄が故郷の尾張から離れたくないと言っただけで主家からすべてを奪い、生活手段を奪ったのは秀吉

×秀吉は織田家の保護者
○秀吉は織田家の簒奪者、横領犯、下層民から引き上げたのに主家を裏切った恩知らずの家臣

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 09:36:45.20

なんかもう大阪城は恩知らずの象徴だと思うよ
下層民から引き上げてくれた恩人の喪中に、恩人の家族を殺しまくり
恩人が生涯をかけて築き上げた織田家を横領して
１周忌で建てだしたのが大阪城

恥知らずの城だ

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 10:31:15.27

>>387
＞没落
没落させたのは明智、お家騒動を起こして殺しあったのは信雄と信孝、信孝殺したのも信雄

＞側室
貶めるならそもそも側室にもしない、ただの妾
側室として建てられているのなら十分高位である、

＞信雄
信雄はそもそも主家ではない、天皇の命令に逆らった以上仕方ないだろう、
つか領地与えているし生活手段を奪ってなどいないわけだが

＞恩人の家族
秀吉は誰も殺してないだろ、信孝殺したのは信雄だし、つか信孝は主家である秀信に対して謀反を起こしたのだから当然だろう。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 10:33:42.28

つーか秀吉ほど織田家に気をつかっている所もないけどね。
徳川なんて、秀信改易にするわ、信雄も改易にするわとやりたい放題してるのと対照的

つか388って家康に対する皮肉かよｗ

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 10:50:45.72

どれとは言わないが連日書き込んでいる構って欲しいだけの長文荒らしは相手にしないで。

信孝関連にポイントにすえてブレないクセありすぎだし。
織田ヲタもしくは信孝ヲタのふりしてるんだろうけどコイツが何の信者かバレバレだし。
こういう俺の書き込みさえ「構ってもらえてる」と悦びの対象んだろうけど。

把握したら完全スルーでお願いしますわ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 12:44:59.41

>>391
嵐はお前だと思うよ

豊臣を客観的に見れずに賛美歌を歌いたいなら

ここに逝け
↓
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/

まぁ、豊臣ブランドは客寄せパンダだからしかたないのかもしれんが。

大坂城の設備費用や大坂城野球場、大坂城音楽堂などで金をつぎ込み
民間企業は客寄せに使い、豊臣は美しくかっこいいと宣伝している

だから教科書に書かれているレベルの歴史的事実を並べられると不都合なのかもしれないな。

そうだな。キミが喜ぶ言葉を並べるなら、
秀吉は信長の意思をついで天下を統一した英雄で日本史上最大の出世頭
信孝も信雄も無能のアホ。徳川家康は幼君秀頼を殺した極悪人
悲劇の豊臣、悲劇の貴公子豊臣秀頼。さあいざ大阪へ観光に来ましょう！って感じか

実際は恩人の喪中に恩人の家族を殺しまくって主家を横領し、１周忌で建てたのが大阪城で
秀頼は160キロのデブで国家反逆者だったわけだが

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 12:50:42.76

自分が中小企業の社長なら豊臣秀吉のような人間は社員として採用したくない

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 13:13:01.57

めっちゃ長文で反応するな
朝鮮出兵で先祖を秀吉に殺されたりしたん？

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 13:18:09.40

朝鮮人なんて相手にしてるから明にたどりつけないんだよ
秀吉の戦略のなさは致命的

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 14:26:30.72

やっぱり朝鮮人だったか

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 14:28:13.01

>>395
ほとんどが信長の真似だからなあ。
信長が統一前に死んだから、統一後にどう統治していいかわからず暴走してるし。

というか信長は叛逆した親族には寛大で許したりもしてるのに、秀吉は皆殺しだからなあ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 15:11:16.14

大阪の人間は豊臣をけなすとゴキブリを送りつけてくるから考え方が朝鮮人に近い

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 15:29:38.14

在日韓国・朝鮮人ランキング
http://todo-ran.com/t/kiji/11618
第一位　大阪府

大阪府は朝鮮人に優しい国、大阪民国
そして豊臣は朝鮮人を豊かにする観光産業の目玉

豊臣というブランドは朝鮮人がもっとも多い大阪の観光産業のブランドなんだよ

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 15:38:21.26

>>398
むしろ秀吉ファンが朝鮮人だよなあ
だからあんなに大阪にかたまる

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 16:24:03.06

朝鮮人に秀吉の話しするとブチ切れてくるよ
一回試してみ？

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 17:10:06.71

>>400
だなぁ。でもファンというよりマッチポンプだと思う。
右翼に偽装して街宣車の黒ワゴンを乗り回して大音量を垂れ流す在日がいるだろ？あれと同じ構図。
黒ワゴンが豊臣なんだよ。豊臣は歴史問題で使いやすいみたいだしな。

まぁ、日本人なら、恩知らずな上に、朝鮮ごときに２度も負けた負け犬の秀吉を尊敬する道理はない
帝に２度も聚楽第行幸させて関白を大義名分にしながら、その帝に任命された関白を殺しているのもね

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 18:02:32.26

>>402
出自調べてみ？たぶんお前在日だよ？

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 18:23:48.84

朝鮮に負けたとかいっている時点で在日確定だな。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 19:08:54.51

負けだろう
新規事業に乗り出したのに、
戦略目的を達成することなく撤退することは、一般的に敗北というんだよ

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 19:45:09.37

>>403
お前が朝鮮人まるだしじゃねえか

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 20:57:46.97

恩のある主君の喪中に主君の家族を殺しまくり
主君が生涯をかけて築いた織田家をわずか数年で破壊した恩知らずで

帝が２度も聚楽第に行幸して関白に正統性を与えたのにその関白を殺し

朝鮮ごときを征服できず負け戦を２度もやらかし

自分のやった恩知らずで不忠の行いを棚に上げて
涙を流して契約書を書かせて家の安泰をはかる秀吉を尊敬する人はまともな感性ではない。

大坂城は主君の１周忌に立てられた恩知らずの城

まぁ、中小企業の社長に秀吉を社員にしたいですか？と聞いたらほぼ100％がＮＯだろう
秀吉は日本人の恥

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 22:16:22.32

家康厨はわざわざ出張ってこなくていいのに
何がなんでも家康を持ち上げたいだけでしょ

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 22:36:36.04

秀吉は恩知らずという話がなんで家康持ち上げていることになるんだ

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 23:10:12.04

だいたいこういう書き方をする人って秀吉sage家康ageだからそう書いただけだよ
執拗に貶す書き込みしてるしさ

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 23:22:33.53

秀吉がクソなだけ

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 01:53:54.37

ベトナム戦争でさえアメリカ敗北扱いなんだから朝鮮出兵は敗北だろう

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 02:16:09.44

だいたい目標は明なのに朝鮮半島どまりの時点で成果もくそもないよな
朝鮮人ごときを制覇もできていない
秀吉は無能すぎ
もっと戦略をもったやつが頭ならな

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 08:43:40.25

けっきょくのところ、豊臣は金儲けのブランドにすぎないんだよ
不義、不忠、不貞の背徳没倫の見本市のような存在が豊臣であり大阪城だな
プロパガンダの重要性と恐ろしさを教えてくれる存在が豊臣だね

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 12:31:42.01

>>413
戦略を立てれる有能な奴がいたら、秀吉に始末される。

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 13:07:04.13

>>415
それは真理だわ

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 09:59:25.98

織田家だけではなく上司だった丹羽の息子や
創成期から支えてくれた前野や尾藤、神子田の扱いも酷いな

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 19:11:26.05

賤民だった秀吉を軍団長にまで引き上げてくれた主君の喪中に主君の家族を殺しまくり、
天皇が２度も聚楽第に行幸して正統性を与えた関白を関白を殺し、
朝鮮人ごときを征服できず２度も撤退することになった秀吉と豊臣をあがめているのは

在日韓国朝鮮人が日本国中でもっとも多く住み着いている大阪民国の人たちで
大阪城の設備に税金を突っ込んでいるし、観光産業として育成しているので、歴史を捏造してまで金儲けせざる得ない状況だというのは興味深い

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 22:01:06.04

まあぶっちゃけ秀吉ごときを殺せなかった織田の息子どもがふがいないんだけどな

**人間七七四年** · 2017/11/07(火) 23:54:16.81

>>417
前野は不憫だが尾藤神子田は自業自得だろ

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 11:40:55.24

阿呆な豊臣厨の頭の中だと、豊臣家はいつのまにか織田家の家臣じゃなくなっているんだよな。
でも、秀吉は織田家の家臣なんだよ。力を持とうと織田家の家臣。
ではなぜ豊臣が織田家を横領できたか。
それは関白だからこそ。
関白だからこそ秀吉に正統性が生まれ、
天皇が聚楽第に２度も行幸してお墨付きを与えたからこそ、豊臣が織田家を横領して乗っ取っても居直ることが出来た。
でもその関白を秀吉が殺してしまった。

豊臣家にはなんの大義もない。秀頼が滅ぶのも当然だったんだよ。

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 13:31:30.16

織田家臣だったのはそうだろうな
まあ下克上ってものもあるからそれをいつまでもお題目にしてもはじまらない
そういう時代

要は織田家がだらしなかった
徳川にしてやられた豊臣が情けない無能なのと同じこと

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 16:24:08.35

自分が社長なら、秀吉のような恩知らずは絶対雇いたくないな

信長はすっかぴんの男を雇って育ててやったら、
恩知らずにも自分が一生かけて育てた会社を乗っ取り、
大切な家族をつぎつぎ破滅に追いやって娘を愛人にされてしまったわけだしな。

孫の秀信は豊臣に奪われた織田の本拠尾張と美濃を取り戻すために西軍に参加して
親友と敵対して家をつぶしたわけだしね。

信長の49年の人生とはなんだったのか
信長の人生は秀吉に食いつぶされた

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 17:15:35.64

良く言うじゃん。炎上している家屋の火消しは信長が、地均し斉地は秀吉が、家を建てたのは家康だと。

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 20:05:40.02

>>424
それは言い得て妙だね
天下餅も言い尽くされてるからそういう表現も面白い

**人間七七四年** · 2017/11/16(木) 23:39:26.64

清洲同盟を結び
上洛戦、朝倉征伐、姉川の戦い、三方ヶ原の戦い、長篠の戦い、甲州征伐で
織田と徳川がついてこねた天下餅を
信長を備中に呼んだ秀吉が、その途上で死ぬと
信長の喪中に信長の家族を殺しまくって織田家を横領、天下餅を横取りしたってやつか。
そして秀吉の死後に
家康が帝に征夷大将軍に任命され、豊臣を殴りつけて返してもらった。

**人間七七四年** · 2017/11/17(金) 00:27:52.23

織田がつき、徳川がこねし天下餅、横取りしたのは豊臣秀吉

http://iup.2ch-library.com/i/i1868382-1510845995.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1868382-1510845995.jpg

**人間七七四年** · 2017/11/19(日) 01:56:05.12

織田がつき、徳川がこねし天下餅、横取りしたのは豊臣秀吉

信長の死後戦国年表
http://iup.2ch-library.com/i/i1868879-1511023867.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1868879-1511023867.jpg

**人間七七四年** · 2017/11/30(木) 22:51:50.61

豊臣の歴史は韓国ドラマみたいなものなんだよ

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 21:06:48.11

猜疑心のあまり自分の息子以外の血族を冷遇、粛清して自分の死後
結局政権を奪われるのは、鎌倉幕府の源頼朝や魏の曹丕と似ているな

**人間七七四年** · 2017/12/03(日) 21:37:18.21

無精子症の秀吉が九州にいるのに、どうして畿内にいる淀が懐妊するのか
戦国の七不思議だな

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 20:46:14.87

茶々付きの女房衆あたりが手引きして、声聞師あたりが孕ませたんじゃないか
秀頼が産まれたとき、声聞師追放して、茶々付の女房衆処刑しているし

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 21:26:06.40

昔は乱交やってた

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 21:54:31.95

大野治長、大野道犬、木村重成あたりが実父だと指摘される。名古屋山三郎という説もある。山三郎は、津山で殺された。

**人間七七四年** · 2017/12/04(月) 22:06:01.00

>>434
木村重成は秀頼と同じ世代だから、実父はない。
大野治長が一番有力だけどね。アリバイがない上に、状況証拠が山ほどある。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 17:36:00.43

池田・浅野はわりと重要な役どころだったがファンがほぼいない

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 19:08:59.02

山内や上杉が大河ドラマになった以上、播磨・備前・淡路９０万石の大封を得た池田輝政こそ、次期大河ドラマに相応しい

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 21:16:49.15

>>437
池田輝政の後半生は豊臣秀吉、秀頼父子への復讐に生きたから、
良好な関係が突然壊れ、憎しみの関係になる展開が好きな人には
お勧めだろうね。ただ、池田輝政の復讐のしつこさは相当だから、
中国人、朝鮮人には向いているが日本人向けではない可能性がある。

**人間七七四年** · 2017/12/06(水) 21:36:41.88

豊臣を恨んでいないやつの方が少ないだろう
主家を簒奪し、関白を殺し、左大臣を流罪にし、右大臣の娘を殺して右大臣を流罪にし、任官妨害を行いとやりたい放題
さらには無理やり側室にされた最上の駒姫を到着と同時に殺し、上杉は故郷を奪われ米沢に左遷、
伊達は領地を半分にされたあげく故郷の米沢を奪われて仙台に左遷、徳川は三遠駿を奪われ江戸に左遷、
島津は領地を奪われ、長宗我部も領地を奪われ、農民は太閤検地で税金があがり、
どこもかしこも恨み骨髄だ

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 05:47:06.62

てるまさヲタ、こんなトコで遊んでないで
ちゃんと池田スレ、盛り上げてこい。

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 09:50:02.85

ともかく大坂に隣接する西の播磨に池田、南の紀伊に浅野を封じ、
東の伊賀上野に大城郭を作り始めた時点で豊臣は家康の意図に気づくべきだったって、今際の際に片桐且元がウンコ我慢したような口調で述懐していた

**人間七七四年** · 2017/12/07(木) 22:23:04.71

豊臣は返しきれない恩のある主家を乗っ取ったお家柄で
聚楽第行幸で政務を預けられていた関白を殺した正統性のないお家

徳川につくとかつかないとか、そういう以前の問題だろう。
豊臣は成り立ちから腐っている。豊臣公儀を支える面々も、

徳川＝豊臣に敵対していた戦国大名で、根拠地を奪われ関東に流される
毛利＝中国で覇を唱えていた戦国大名
伊達＝東北で覇を唱えていた戦国大名で豊臣に領地を半分奪われ、根拠地を奪われて仙台に流される
島津＝九州に覇をとなえていた戦国大名で、豊臣につぶされ領地を奪われる
上杉＝織田と敵対していた戦国大名で、豊臣に根拠地を奪われ米沢に流される
堀＝織田家の家臣

とまぁ、豊臣には恩も義理もない戦国大名なわけだから
徳川とか関係なく豊臣は滅んだ。二度の外征失敗は元寇や隋の煬帝をみりゃわかるが滅びるには十分な要素

**人間七七四年** · 2017/12/15(金) 09:55:01.19

近年国衆やら何やらが注目されるようになったけど、
長浜時代そういうめんどくさい地元統治をおねが担当してたという話はどこまで確定してるの？

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 08:26:18.07

>>439
今出川晴季とか関白就任の際色々と協力してくれたのに流罪にしてるしなぁ
関白譲られる際に将来的には近衛信輔に関白職を譲るという約束も反故にしているし

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 10:01:05.37

>>444
菊亭は流罪だけでなく、娘も豊臣に殺されている
1599年に家康の尽力で右大臣に戻ったけど娘は戻ってこない

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 10:01:52.69

よく考えたら家康は秀吉の汚名をそそいだり秀吉が約束破りにならないように配慮していたんだよな
今出川晴季や近衛信輔の処遇を見る限り明らかにその意思があった
豊臣のためにやってあげたのに豊臣に逆ギレされたのだから家康は被害者といえる

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 10:56:20.91

信長が横死してから１周忌で信長の家族を殺しまくった秀吉の行動はひどいものがあるけど
関白になってからもっともひどいのが関白殺しの件だろうな。
wikiにある豊臣秀次の説明で、秀次切腹の主な連座者って項目をみるとすさまじい。
駒姫を代表に娘を殺された親の恨みや、優しくしてくれた姉、可愛がっていた妹を殺された兄ちゃんや弟の恨みはひどいものだろう

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 12:20:22.71

秀吉の肩をもつ気はないけど、織田の息子どもがだらしないことと、でる杭である秀吉を織田の息子も放置しないから殺されるまえに殺すくらいしないと秀吉も生き残れないよな

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 12:47:47.94

秀吉の大恩人である信長が死んだのは1582年6月
信長の妻坂氏を秀吉が串刺しにして殺したのが1583年4月
信長の孫娘を秀吉が串刺しにして殺したのが1583年4月
信長の息子信孝を切腹させたのが1583年6月
信長の妹お市が自害したのも1583年6月

すべて信長の喪中におこったこと
恩人の喪中に恩人の家族を破滅に追いやったのが秀吉という人間

さらに1590年には北条征伐の功績への褒美を断ったことを理由に織田家を改易にして滅亡させている。
褒美を断ったので滅亡。
ちなみに信雄の母親は生駒吉乃で、秀吉を織田家へ推挙して仕官の道をひらいてくれた大恩人だった。
恩人の息子を破滅させ路頭に迷わしたわけだな。まぁ２年後に家康が口利きして大名復帰しているけど

だらしないとか以前の問題。秀吉の人格におおきな問題がある

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 12:54:03.64

>>448
それは秀吉死後の家康の立場としても言えるんだよね、いや家康のみならず他の五大老だって石高的に言えば
豊臣家にとってゆくゆく目障りになるのは明らかだったわけで

それにしても秀吉の政権構想力というか、グランドデザインの能力は日本史上でも最低最悪クラスだわ本当
あれ、三成が西国の大諸侯を誘って家康に敵対し、家康が返り討ちにして鮮やかに政権を掌握したから
あまり言われないけど、三成も家康もいなかったら間違いなく戦乱の時代に逆戻りしてたよ
家康が恭順だったら豊臣の体制は安泰だったなんていうのはとんだお花畑という他ない

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 13:25:10.61

>>450
豊臣にも政権構想はあったよ。

諸大名を日本の君主である天皇に服属させることで、天皇から公儀をゆだねられた関白の指揮下に入れるという構想が。
だから豊臣は外交的に天下を統一できた。家康らも秀吉の臣下になったのではなく、天皇の臣下だから上司の秀吉に従った。

この政権構想のために秀吉は1585年に惣無事を高らかに宣言して大名は天皇に服属せよ、俺は天皇の代理だといい
1588年に天皇に聚楽第へ行幸してもらい、諸大名は天皇に臣下の礼をとり忠誠を誓い、代理の関白の命令に服することを誓った。
1592年にも天皇に聚楽第へ行幸してもらい、諸大名は天皇に臣下の礼をとり忠誠を誓って同じことをした。

主君である天皇に委託され、天皇のかわりに関白が天下を采配し公儀を行うという政権構想だった。
その構想を外征中に関白をぶっころして強制終了させたわけだけどね。

家康はこの政権構想のうえにたち、征夷大将軍、関白、太政大臣、左大臣、右大臣が不在なので、
内大臣として、太政大臣の政務は内府にまかせるという遺言にしたがって、政務をおこなったわけだよ
大臣不在じゃ問題があるので、秀吉に娘を殺されて流罪にされた右大臣を戻したりした。

そして1601年に関白左大臣が任命され、1603年に右大臣征夷大将軍が任命されて
公儀は征夷大将軍にゆだねられ武家政治にもどったわけだ。

1614年に謀反をおこした秀頼にはなんの大義もなかった

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 15:12:52.24

>>450
秀吉のやってたのは腰ぎんちゃくやら身内やらへのばらまきでそれ以外からはむしりとってただけだもんね
あげく経済をさらに圧迫疲弊させた外征やらろくなもんじゃない
ばらまきやった際に経済がまわったことはほめられるが大阪発展があっただけで日本全体がよくなったわけじゃないしねえ

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 15:59:52.43

江戸時代は要地（姫路とか）を任せられないから国替えはあったが、秀吉時代は当主がかわると大幅減封って良くあった
蒲生、丹羽、加藤遠江など

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 21:20:09.71

秀吉の当初の政権構想は当時としては画期的で見事だったと思うよ
今出川晴季あたりが練ったのだろう

しかし秀次事件からおかしくなった
その後は継ぎ接ぎだらけでせっかくの構想が台無しになってしまった

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 22:15:07.70

>>453
そのあたりは織田政権の感覚を引きずっていたのだろうな
領地を与えるのは能力のある個人に対してであって、能力のない子供には与えられないと
しかしその代わり能力を認めた家臣に対しては大盤振る舞いが多かった

秀次はそういう創業者感覚の実力主義をあらためて、政権を安定させたかったのだろう
そういうところでの意見の不一致も事件に影響したのかもね
秀吉から見たら秀次は実力主義で家臣を評価できないボンクラに見えたのか

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 05:15:43.30

>>454
いや、秀吉は最初からおかしい。
恩人の喪中に恩人の家族を破滅させるなんて普通じゃない
しょせん豊臣家というのは逆臣にすぎない存在なんだよ。

でも権力欲に取り付かれた秀吉には逆らえない。
たぶん公家あたりが織田家乗っ取りを自己正当化する入れ知恵をしてのだろうな
関白任命がなければ秀吉には何の正統性もない。

まぁ秀吉の行動原理は権力欲だよ。
主君信長のものは俺のもの。俺には誰も逆らえない
俺が奪ったものは秀頼に与えると俺が決めた。だから関白はぶっ殺すってな感じで
恩人である主君の１周忌に安土城以上の規模で大阪城を建て出したのも権力欲のあらわれだな。
大阪城は主家乗っ取りの象徴だよ。恩を仇で返したモニュメントだ

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 05:33:55.69

おかしい、というか決断できる人間だったということかな
決断とかいうと良さそうにきこえるからあれだけど。
踏み出せるやつと、でられないやつ、というか。
チャンスをつかむのは踏み出せたやつだろうな
倫理は別として。

まあそんなだから家康に取って代わられても文句言える筋合いじゃない

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 12:34:14.09

その踏み出した結果が関白一家皆殺しなんだよ

一歩踏み出して主君の家族を連続殺害
一歩踏み出して関白一家皆殺し

理屈もなくやりたいことをやる行動力の結果だな。
豊臣が滅びるのも仕方ない。というか豊臣と言う存在が不義不忠不貞と三拍子そろった存在だな

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 13:09:11.14

秀吉の政権構想など行き当たりばったりのいい加減なものだったとしか思えない
大体なんで関白になどなったのか、ありゃもともと藤原氏のために作られた家職のようなものだ
豊臣姓を創設して独占しようとしたが数百年来の伝統がある藤原氏に潜在的資格は当然残るわけで、
秀吉在世中は抑えられても死後に藤原氏がどう動くか容易に推測出来る、絶対関白奪還に向けて暗躍する
なにしろ関白詐取の経緯及びその後味方にすべきだった藤原氏への狂ったような対応(関係人物の処断、
武家官位濫発による公家の任官秩序紊乱等)からも明らかに禍根を残しているんで、ちゃんと後々の政権構想があるなら
思い切って藤原氏を族滅でもするか(不可能だろうが)、関白に代わる新たな
天皇代理人としてのポストを創設すべきだった
さらには公家の頂点としての関白になっただけで歴史的な対立軸である武家との政治的統合も果たしていない
下手すりゃ建武の新政～南北朝の二の舞だよ
例え秀次があのまま二代目を続けていたとしても、よほど秀次以降の豊臣家に政治的センスと果断がなければ
あんな中途半端でいい加減でテキトーな体制が長続きするわけがない

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 13:11:05.24

>>458
その辺の秀吉の判断はまったく頭つかってないよな
感情だけ

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 13:32:34.23

>>459
まず前提として、豊臣は主家乗っ取りの逆臣という経緯がある。
この逆臣という肩書きをひっくりかえし、正当化するために関白になる必要があったんだな。それで

1585年に関白になると惣無事を表明して、諸大名は天皇に臣下の礼をとり、関白に従えと宣言し
1588年に聚楽第行幸をしてもらい諸大名が天皇に忠誠を誓い、関白の命令に従うことを誓った
1592年にも聚楽第行幸があり諸大名が天皇に忠誠を誓ったわけだ。

秀吉の政権構想は、天皇の臣下として諸大名を天皇に臣従させることで
関白の自分の命令に従わせるというものだった。

でも1595年に関白が大義をもつ政体では秀頼に継がせられないと秀吉は気づいた。
それで関白を殺した。
そのあとに何をしたかといえば、誓詞を書かせまくった。
契約書で縛ろうとしたわけだ。

まぁその契約書も秀頼を関白と思ってご奉公するって内容だから、
基本路線は聚楽第行幸からの政権構想から離れてないけどね。
秀吉の無学っぷりがあらわになったわけだ。そして

1598年に太政大臣が死亡。1599年に秀吉に娘を殺された右大臣が復職。大納言が死亡
1600年に豊臣家の家臣が公儀を運営する内大臣に謀反をおこし関ヶ原の戦い
1601年に関白が任命され、1603年に右大臣征夷大将軍が任命され公儀が正式に征夷大将軍に移ったという流れになる。

1614年の時点で関白左大臣は鷹司信尚、右大臣征夷大将軍は徳川秀忠なわけで
秀頼は当時最高の学識者である五山が認める呪いで公儀を運営する政府にテロを行って謀反をおこした形になる。
んで1615年に死亡って流れだ。

豊臣公儀の成立と崩壊の根幹はすべて惣無事と聚楽第行幸にあるんだよ
高校の教科書でも学ぶ内容だが