【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ4【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:30:52.17

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

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【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493552245/

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 15:06:11.16

講談だろうと人気は出たわけだから
秀吉のプロパガンダもそれなりの効果があったんだろう

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 15:45:49.40

>>294
講談はすごいね
恩を受けた主君の喪中で１周忌もたってないのに主君の家族を殺しまくり財貨を横領していて
それが美談になるんだから。

家族会社の中小企業の社長が無職アルバイトをやとって重用したのに
社長が死ぬと社長の家族を破滅に追いやりながら会社を乗っ取って自分のものにしたうえ
社長の家族が先祖代々受け継いできた事業（尾張）まで奪ったのが美談になる。

社長が死んで１年で社長の作った安土本社以上の規模で大阪城を建ててそれを天下人の城と喧伝して
現代でもそれを使っている。すごいと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 16:29:25.77

>>295
そうじゃないよ
江戸期の講談は基本的に判官贔屓
庶民らを支配する徳川政権に基本的に反する物語がガス抜きとしてウケた。
豊臣の後裔がなにかしたわけでもない
単なる庶民文化。

太閤記やら真田の難波戦記とか負けた側への同情もこめて広まったわけで結局は反体制であれば題材なんてどれでもよかったわけで。
古くは琵琶法師の平家物語もその範疇。
徳川も苦々しく思うものの弾圧するには理由も弱くかつ変名で演じてたりしたから色々難しかったのかもね

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 16:32:59.52

>>296
まあそれも含めて戦国のドラマチックさというか…
成り上がりは日本人の心にウケやすいんだろうねえ。
個人的には戦国時代はやられたほうが悪いよ、織田が油断しすぎ。また織田に力がないからああなった。
なので当然豊臣も秀吉秀頼と凋落するのも自然のこと。徳川にとられるのが悪い。
また徳川も弱体化したから西国武家に引きずりおろされたと。
俺らはそんな歴史を楽しめてよかったよかった

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 20:20:46.70

>>297
江戸期の講談は判官贔屓やガス抜きの一面があったことは否定しないよ
ただ天正記を筆頭に秀吉本人によるプロパガンダの成果でもあるわけで

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 06:27:34.10

大阪城パークセンターでぐぐってみ
豊臣という悪徳ブランドには税金がつぎ込まれたり商売のネタにされているから美化されている

施設紹介を見れば野球場やら音楽堂やら他にもいろんなものに金がつぎ込まれている。
この投資金を回収するために美化せざる得ないんだよ。零細企業も豊臣ブランドに乗っかってるだろうしな

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 06:33:53.51

まあ観光地としてね、大阪が豊臣を利用するのは許してやれよ
それは綺麗に言えば郷土愛
悪くいうなら金、生きていくのに金が必要なんだよ
歴史としての秀吉の評価は結局不義の成り上がり、であるわけで。
生きるのに必死な世界では否定はできないけど格好良くはないわな

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 13:36:53.20

大阪は"維新"もだが歴史ネタ好きだよな

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 16:58:05.46

歴史を捏造してまで美化するのは韓国ドラマと同じ構図
歴史と経済が結びつくとろくなことにならない

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 19:48:59.17

それは豊臣だけじゃないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 23:19:29.39

大阪に限らず殆どの街は歴史美化しまくってるだろ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 03:32:38.07

捏造に関しては豊臣が突出している
秀頼が160キロのデブであばた顔、まさにキモオタＡＡまんまの馬に乗れないマザコンだったのが細身のイケメンになってたりね

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 08:56:02.78

韓国ドラマは歴史を美化どころかじゃなく創作レベルだろ。

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 08:57:29.61

おっと　×どころかじゃなく　○どころじゃなく

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 11:51:13.28

http://iup.2ch-library.com/i/i1859871-1508208622.jpg

韓国も豊臣も似たようなものだ

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 12:47:36.49

写真で残ってるあたり朝鮮人はむしろ気の毒だな

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 18:31:25.91

「太閤ドッグ」新名物に　滋賀・長浜、老舗かまぼこ店が考案
ttp://www.kyoto-np.co.jp/shiga/article/20171017000033
滋賀県長浜市の老舗かまぼこ製造会社が、かまぼこに衣をつけて油で揚げたアメリカンドッグ風の「太閤ドッグ」を売り出した。
長浜のまちを開いた豊臣秀吉の馬印「ヒョウタン」の形で「長浜の新名物にしたい」と意気込んでいる。

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 21:09:44.27

おいしければ問題ないんだけど、かまぼこの揚げ物かあ
かなり苦戦しそうだな

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 22:54:28.00

練り物を揚げたやつなんて珍しくもないのでは

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 14:37:18.98

>>310
秀頼のアキバ系キモオタっぷりが写真で残っていたら歴女を中心にそっぽを向くなｗ

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 17:18:15.99

なんか語呂はいいな　タイコードッグ　

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 17:48:21.80

>>315
カタカナで書くと土山しげるのマンガにでてきそうだな
北方歳三「名付けてタイコードッグ」

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 20:46:37.75

長浜か。もと浅井長政の領地だ
考えてみれば、秀吉は淀の父親殺しにも母親殺しにも関係していて
殺した人間の娘を側室にしたんだよな。父母を殺し娘を愛人に。すごい話だ

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 22:37:22.13

明治以降、今太閤と呼ばれた人物はかなりいるが
今権現と言われた人物はおるの？

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 01:17:41.50

賤民だった男が、生駒吉乃に引き上げられ、信長に可愛がられて大名から軍団長にまで上り詰めたのに、
主君の信長が死ぬと喪中で１周忌もたっていないのに主君の妻や息子や孫娘や妹を殺し、
可愛がってくれた主君が一生をかけて作り上げた織田家を横領し
生駒吉乃の息子を改易にして織田家を滅ぼして故郷から追い出し
天皇から関白に任命されて、その関白を豊臣の大義にしながら、その関白を殺して位人身を極めたのが秀吉だ
日本史上もっとも出世した人間。

恩義も義理人情もない人非人だが
出世したということだけみれば、今太閤で間違いない。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 01:27:51.77

>>318
べつに今明神なんて呼ばれてる人もおらんがな

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 01:47:44.06

>>318
権現様は聞いたことあるな
ただ、権現様は神様のことだからなあ

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 02:50:01.58

>319が今太閤の意味をｻｯﾊﾟﾘ理解していない件

>>318
今太閤の太閤はイコール秀吉だが、権現＝家康なんていう認識は今では全くないだろうし、
そも死後の神号だからな。秀吉で言えば豊国神社の豊国大明神だが、秀吉を明神様とは
呼ばないのと同じだろ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 05:18:17.09

成功者という意味で家康の敬称は使われんか
大御所がそういう意味にとれなくもないが家康だけというイメージでもなかろうし

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 06:37:18.74

家康をたとえる称号？ならばやっぱり大御所だろうな

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 06:52:31.57

“大御所”は表向きの役職からは退いたものの、がっちり裏で実権握ってる人のイメージだな。

2017/10/22(日) 07:19:33.16

秀忠も大御所にはなったけど、やっぱり家康が大御所イメージだよなあ
それだけのビッグネーム

2017/10/22(日) 17:50:00.87

大御所　実権と名声を持つ影響力のある人物。誰もが尊敬する業界の雄
今太閤　成り上がって成功した人間

出世したということだけ見れば今太閤で間違いない
世の中に影響をおよぼして尊敬される人はだいたい大御所

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 20:03:27.10

大御所はいかにも強い

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 20:55:22.37

④退位した将軍。また，将軍の父の居所。また，その人の尊称。徳川家康・家斉（いえなり）をさす場合が多い。　三省堂　大辞林
辞書で解説される程度にはメジャーな扱いだった

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:37:52.83

今太閤と呼ばれるより大御所と呼ばれる存在になりたいものだな

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 01:01:43.15

大御所だと普通に誉めてるけど、今太閤なんて半分バカにしてる感じに聞こえるしな

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 04:00:41.09

いやべつに？
偏見を持ちすぎじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 13:44:20.93

大御所という呼称は現役がいる集団や組織の中で一線は退いたけど実績ある実力者って
立ち位置を表していて、今日でも通用する意味を持ってるけど
太閤はその意味では秀吉個人の歴史的通称にとどまっていて
組織の家康、個人の秀吉というイメージそのままな感じ

秀吉って世に出てから天下をとって死ぬまで徹頭徹尾「秀吉」個人で、
最後まで仲間や組織を作れなかった孤独な存在な気がする
天賦の才に秀吉自身が引きずられてしまって、周りも不幸に陥れたけど死の間際は
秀吉自身が最も孤独と不幸を感じたんじゃないか
そういう意味では哀れな人物だと思う

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 17:18:41.98

末は博士か大臣か、とは言うが、ああ彼は今太閤さまだ、とかほとんど言う機会はないな

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 17:51:06.82

今太閤といえば思い浮かぶのは田中角栄であんまりいいイメージがない。昔はいい言葉だったんだろうが

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 19:13:17.59

恩人の喪中に恩人の家族を破滅に追いやりながら恩人が一生かけて作ったものを財産を横領して
１周忌で大坂城を建てだした秀吉にもいいイメージはない。大坂城は恩知らずの象徴

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 19:25:30.95

考えてみれば、敵前逃亡した秀吉を軍律どおりに処刑せず軍団長に任じたのが
信長と信長の家族にとって破滅のはじまりだったのだろうな。恩知らずの獣に武器を与えてしまった

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 02:28:48.75

【ギネス】160キロのデブ　ポップコーンチャレンジ!!
https://www.youtube.com/watch?v=85JvWkKGmGk

秀頼もこんな感じか

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 02:20:07.37

豊臣厨が墓穴を掘ったのを目撃した！

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 08:29:11.15

豊臣家の人々って、司馬遼太郎の小説であったっけ
図書館にあったけど、ある日、誰かが貸し出ししていて、
それ以来、見ていない
図書館の本なのに、何で消えるの？

**藤壮司** · 2017/10/27(金) 08:30:22.42

君の日頃の行いが悪いからや

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 08:56:57.36

うるせー

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 11:44:30.93

図書館で訊けよw

ちなみに、貸し出すのは誰かじゃなくて図書館だな。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 17:06:21.99

豊臣家の人々はなかなかの名作　
基本、豊家滅亡してさみしいなあって短編集
ブックオフでただ同然で売ってるから買えばいい

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 17:14:03.17

豊臣一族は悪徳の一族
秀吉は大恩人だった主君の喪中に主君の家族を殺しまくり、関白を大義にしながらその関白を殺し
秀頼はなにかあれば加持祈祷の時代なのに、帝に任じられた征夷大将軍に呪いをかけたあげく反乱をおこし
淀殿は父と母を殺した悪党の愛人になり、乱交パーティーを開いて托卵をした
しょーもない一族

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 00:36:41.43

儚い一族だったよな。
まさに夢のまた夢だ。
秀吉自身が一番感じていた事だろう。

結局は秀吉死後から20年も持たずに滅亡。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 01:51:42.59

人望のない一家

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 04:00:51.57

というか自滅した一族だろうなあ。
秀次が継いだら良かったよマジで。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 09:20:26.32

最近のまことは、何やらあせっている

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 22:24:28.92

本能寺直後の秀吉、信長ゆかりの品の略奪許さず2017年10月26日 07時27分
ttp://www.yomiuri.co.jp/culture/20171025-OYT1T50197.html

織田信長が明智光秀に討たれた１５８２年（天正１０年）の本能寺の変の直後、
羽柴（豊臣）秀吉が家臣に宛てた書状が愛媛県内の個人宅で発見された。
変後に横行した京都市中での略奪に対し、
信長ゆかりの品物に限っては持ち主に返すよう命じた内容だ。
亡き主君・信長を変後も秀吉が尊重していたことを示す史料として注目される

天正１０年８月１４日付で、秀吉が堀尾毛介もすけ（吉晴）ら３人の家臣に宛て、
文末に「筑前守　秀吉」の名と花押がある。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 01:55:47.65

>>346
秀吉が信長の喪中に信長の家族を破滅させて織田家を横領し、
信長の妻坂氏、信長の孫娘、信長の息子織田信孝、信長の妹お市を死に追いやったのが1583年
そこから３２年後に豊臣家滅亡だしな

３２年といえば弔い上げを行う３３回忌
織田信孝たちの呪いに違いない

「むかしより主をうつみの野間なればむくいを待てや羽柴ちくぜん」

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 02:06:58.15

1582年に信長が死亡
1583年に信長の妻坂氏、孫娘、信長の息子織田信孝、信長の妹お市が死亡

1598年、信長の十七回忌（没年の16年後）　秀吉が死亡
1615年、信孝たちの三十三回忌（没年の32年後）。秀頼が死亡

因果はめぐるってやつだな

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 10:08:58.26

そもそも秀吉は自分が織田を乗っ取りながら、秀頼は徳川その他に乗っ取られないとかマジで考えてたんだろうか？

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 10:59:44.48

>>353
不安に思わなかった筈がない。周りに縋るかのような遺言を見てもそれは明らか。
しかし、主家を支える一門衆になれる筈だった秀次一族を族滅に追いやった(秀秋も連座してる)時点で自業自得。
信用出来なかった気持ちも理解できない訳ではないが、それでも信じるべきだった。たとえ結果論でも。
またその選択をしたのなら、せめて秀頼が関白に就任するまでは生き延びるべきだった。
それが出来なかった時点で豊臣家や豊臣政権は、もう……。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 11:06:35.55

まあ出来る限りの手は打った方でしょ
計算違いは家康と利家の寿命に大きな差があったことと
秀吉死後即座に権力争いが発生して双方生きるか死ぬかの戦いに行き着いちゃったこと

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 13:33:28.95

豊臣家は主家を横領して出来た大義のない家で
関白を大義にしながら関白を殺し
二度の外征に失敗し
戦国大名だった大大名を残していて（徳川255、毛利120、上杉120、前田83、伊達58、島津55、佐竹54）
一門がいないうえに
武断派と文治派が対立し、文治派は汚職まみれ
後継者の秀頼には托卵疑惑があり
徳川、伊達、島津などは豊臣に深い恨みを持っている
公家は大臣職から締め出されて豊臣をうらんでおり
農民は太閤検地の締め上げで豊臣を恨んでおり
武士は豊臣になんの恩義もない

こんな状態だし家康の豪腕がなけりゃ乱世に戻ってた

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 17:54:11.88

秀吉は、末期は史上最低最悪な政略結婚（池田輝政－徳川家康の娘）を
やったからね。既にその段階でまともな判断を失っていた。

秀吉が秀次を除く気なら、秀次の義兄（正室の兄）の池田輝政も当然粛清対象で、
その際にこの政略結婚が邪魔になるという初歩的な判断力がなくなっていた。
（実際に家康は池田輝政の助命嘆願を再三行い、助命された）

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 00:44:10.67

彼は美濃国の出で、貧しい百姓のせがれとして生まれた。
若い頃には山で薪を刈り、それを売って生計を立てていた。
彼は今なお、その当時のことを秘密にしておくことができず、極貧の際には古い蓆（むしろ）以外に
身を覆うものはなかったと述懐しているほどである。
だが勇敢で策略に長けていた。

ついでそうした卑しい仕事をやめて、戦士として奉公し始め、徐々に出世して美濃国主から注目され、
戦争の際に挙用されるに至った。
信長は美濃国を征服し終えると、秀吉が優れた兵士であり騎士であることを認め、その俸禄を増し、
彼の政庁における評判も高まった。
しかし彼は元来、下賎の生まれであったから、主だった武将たちと騎行する際には馬から下り、
他の貴族たちは馬上に留まるを常とした。

彼は身長が低く、また醜悪な容貌の持ち主で、片手には六本の指があった。
目がとび出ており、シナ人のようにヒゲが少なかった。
男児にも女児にも恵まれず、抜け目なき策略家であった。

彼は自らの権力が順調に増していくにつれ、それとは比べ物にならぬほど多くの悪癖と意地悪さを加えていった。
家臣のみならず外部の者に対しても極度に傲慢で、嫌われ者でもあり、彼に対して
憎悪の念を抱かぬ者はいないほどであった。
彼はいかなる助言も道理も受け付けようとはせず、万事を自らの考えで決定し、誰一人、あえて
彼の意に逆らうが如き事を一言として
述べる者はいなかった。

彼はこの上もなく恩知らずであり、自分に対する人々のあらゆる奉仕に目をつぶり、このようなことで
最大の功績者を追放したり、恥辱をもって報いるのが常であった。

彼は尋常ならぬ野心家であり、その野望が諸悪の根源となって、彼を残酷で嫉妬深く不誠実な人物、欺瞞者、
虚言者、横着者たらしめたのである。
彼は日々、数々の不義、横暴をほしいままにし、万人を驚愕せしめた。

彼は本心を明かさず、偽るのが巧みで、悪知恵に長け、人を欺くことに長じているのを自慢としていた。

齢すでに五十を過ぎていながら、肉欲と不品行において極めて放縦に振る舞い、野望と肉欲が彼から
正常な判断力を奪い取ったかに見えた。
この極悪の欲情は彼においては止まることを知らず、その全身を支配していた。
彼は政庁内に大身たちの若い娘たちを三百名も留めているのみならず、訪れていく種々の城に
別の多数の娘たちを置いていた。
彼がそうしたすべての諸国を訪れる際に、主な目的のひとつとしていたのは、見目麗しい乙女を
探しだすことであった。
彼の権力は絶大であったから、その意に逆らう者はなく、彼は国主や君侯、貴族、平民の娘たちを、
なんら恥じることも恐れることもなく、
その親たちが流す多くの涙を完全に無視した上で、収奪した。
彼は尊大な性格であったから、自らのこれらの悪癖が度を過ぎることについても、全く盲目であった。
彼は自分の行為がいかに卑しく不正で卑劣であるかに全然気付かぬばかりか、これを自慢し、誇りとし、
その残忍きわまる悪癖が満悦し
命令するままに振舞って自ら楽しんでいた。

ルイス・フロイス

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 14:31:04.76

豊臣家が夏の陣で滅亡した、秀吉は因果応報って言われてるけどさ、秀頼が秀吉の実子じゃなかったんなら、秀吉が死んだ時点で豊臣家は滅亡してんじゃん
家康がやったのは豊臣家という傘を被った織田家を滅ぼしたんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 14:40:29.18

>>359
秀頼が秀吉の子でないという証拠がないため、秀頼はあくまで秀吉の息子になる。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 15:17:53.03

>>359
実子でなくても嫡子となれば絶滅したとは言えない

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 16:48:18.88

浅井に嫁いだ妹の娘の子、秀頼が織田家の人間というのは無理がある
よくて浅井の人間だろう。
傘をかぶった織田なんて超解釈が通じるなら、家光の徳川家は織田家という暴論になる

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 21:02:22.86

ま秀頼が織田信秀のひ孫、は事実だしな。
秀次一族粛清は秀吉がやったことだが
秀長の子孫なし？だし。
家康か淀どっちがそそのかしたか
高台院を大坂城から追い出し秀吉の色はかなり薄らいだ。
織田一門は冬の陣前後まで結構いたから
実権を握っていた淀はゆくゆくはそうしたかったかもしれない。

織田秀頼と名乗らせたりとかね。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 21:59:36.90

浅井生まれの淀が織田のためにそこまでやるか？

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 23:10:56.04

うん、だからこそだと思うんだな。
淀はお市の娘であった、信長の命令とはいえ浅井を直接滅ぼしたのは秀吉軍。
そして織田忠臣であった柴田は羽柴が滅ぼした。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 23:48:47.94

>>361
実際実子で無いにしても嫡子に定められた以上、それ否定しちゃったらいわゆる養嗣子もダメになっちゃう。
養嗣子否定したら、日本の殆どの名家は断絶状態になるけど？

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 00:15:59.60

>>366
いや俺は肯定してるんだけど。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 01:20:31.14

>>365
浅井を滅ぼしたのは羽柴じゃなくて織田だし
淀自身が柴田にどれ程の愛着があったが知らんが
豊臣が簒奪者という認識なら妹がいる徳川に降って
浅井再興するくらいだろ
生まれながら豊臣の秀頼がそれに乗るとは思えんが
信雄やら有楽やら淀より信長に近い奴がわんさかいる織田はないわ

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 02:56:24.41

淀は秀頼を太閤殿下の子！太閤殿下の子！って連呼してなかったか？
織田の意識なんてさらっさらないだろ。父母を殺した男の子供だと主張して大阪の陣で死んだわけだし

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 03:04:45.19

父を殺したのが織田と羽柴
母を殺したのが羽柴
義父を殺したのが羽柴
父母と義父を殺した男の愛人になり、乱交して作ったのが秀頼
そして秀頼を太閤殿下の子と連呼しながら徳川を憎み
帝に任じられた征夷大将軍家に呪いをかけ、浪人を集めて反乱をおこして死亡したのが淀だな
織田の意識も、浅井の意識も、柴田の意識もなく、豊臣を連呼して死んだ

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 12:24:12.98

戦国の伏魔殿だな、豊臣家。
滅ぶべくして滅んだというのがよく分かる。

大坂の陣で豊家を介錯してくれたのが
信長の盟友、家康だというのもドラマチックだよな。
家康最期の大仕事だった。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 16:22:23.04

盟友なら関ヶ原で岐阜の秀信攻めちゃだめ

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 21:30:18.81

秀信を攻めたのは秀吉が織田家から取り上げた尾張の後任国主になった福島正則ではなかったか
家康は江戸で手紙を書いていたはず

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 21:39:06.05

>>370
秀吉は稲荷神社や竜宮城まで脅して言うことを聞かそうとする人間だからな

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 17:07:43.16

織田秀信が西軍に参加した理由が
石田三成に約束された「戦勝のあかつきには美濃・尾張の2ヶ国を宛行う」というのが物悲しい
秀吉に奪われた故郷尾張と本拠地美濃を取り戻したくて西軍に参加し、秀吉子飼いだった後任の尾張国主に滅ぼされる
信長が見たら怒り心頭だろう

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 10:36:05.76

秀吉に攻められた別所吉親だけどそのwikipediaの項目に誤りがあったから訂正しといた

吉親の妻、別所波3人の子（男子2人・女子1人）を次々と刺殺し、最後は自分の喉元を刺して自害した。享年23という。
↓
吉親の妻、別所波は3人の子（男子2人・女子1人）を次々と刺殺し、最後は自分の喉元を刺して自害した。享年23という。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 12:13:04.84

いつもの人にマジレスすると
信長ヲタ秀吉ヲタで家康に嫌悪感抱く人は実際多いが
信長ヲタで秀吉に嫌悪感抱く人はあまりいない
何故なら茶々の影響か秀吉時代以上に秀頼時代に豊臣政権の中心として織田一門は優遇されていたからね
冬の陣前後でほとんど逃げちゃったけどね

それとwiki更新報告もいらないよ、個人特定されたいマゾさんなのかね

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 13:18:32.18

いや信長オタほど秀吉嫌悪だろ
踏み台にしすぎ

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 13:22:11.07

>>377
ログインして編集したが個人特定の可能性はある？

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 13:31:52.71

フツーはわからんだろ
わかるなら誰もやらん

ただ可能性ゼロでもないだろうが。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 14:17:35.41

>>378
踏み台にしすぎだわな

敵前逃亡した秀吉を特別に許して軍団長に任じたわけだが、
秀吉が備中に来てくれとお願いするから備中に向かったらその途中で信長は死亡
すると草履取りからありえないほど引き上げてやった恩を忘れ、秀吉が備中に呼んだことが死の一因になっているにもかかわらず
織田家の横領をはじめた。

信長の孫の三法師を自分でかつぎあげたくせに、三法師を信長の葬式に出席させず、
信長の喪中に信長の妻坂氏、明智光秀討伐の総大将だった信長の息子織田信孝、信長の孫娘、
信長の妹お市を死に追いやり、織田家譜代の重臣柴田勝家を死に追いやり
主家乗っ取りを記念して、安土城以上の規模で大阪城を築城
ここまでで信長が死んでから１年たってない

そして信長の重臣丹羽長秀が死ぬと丹羽家を横領、滝川の領地を没収
信長の死後８年で三法師の後見で主家織田家の当主である信長の息子織田信雄を改易し
主君信長の娘と姪をハーレム要因にして、信長を呼び捨て
ひどいもんだ。生きていたら信長は激怒するだろうな

関白だの太閤だの言ってそれを大義にしていたが、1595年に関白一家殺害
秀吉と豊臣にはなんの大義もない

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 14:27:33.56

まぁ、信長にとって秀吉と豊臣家は不倶戴天の敵だろう
１８歳で織田家の家督をつぎ、３１年苦労して築き上げた織田家をわずか数年で横領されて
妻や息子や孫娘や妹を殺されたあげく、娘と姪をハーレム要員にされたわけだしね
淀と秀頼は信長にとっては織田家の屈辱と恥の象徴だろうな

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 14:33:26.63

>>382
というか、秀吉本人はここまでして恥ずかしくなかったのかな？徳川家康もここまではしてないし、他の武将でも武田信玄の諏訪側室くらいしか浮かばないんだが。

武田信玄も性格異常な

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 18:16:38.50

>>383
自作の能で、自分が自分の母親演じて、自分を褒めている

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 18:33:31.61

>>381
秀吉が山中鹿之助くらい没落織田家に終身奉公してたら希代なる忠臣としての評価を得たろうねえ
まあそれではただの立派な家臣でしかないが。
まあ秀吉の成り上がりも評価すべきだとは思う
下賤なものから関白職になれたくらいだからなあ
まあ統治力のなさ、晩年の蛮行、などすべて台無しにしてしまうあたりは情けないかぎりだわな

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 08:44:29.67

秀吉は織田家の保護者だよ、没落した主家の織田家の人間を全員養育してやしなっている。
女も天下人の側室というこれ以上ない地位に引き上げている。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 09:14:24.36

×没落した
○秀吉が没落させた

×女も天下人の側室というこれ以上ない地位に引き上げている
○主君の娘と姪を正室にするのではなく、側室におとしめた

×織田家の人間を全員養育してやしなっている
○信雄が故郷の尾張から離れたくないと言っただけで主家からすべてを奪い、生活手段を奪ったのは秀吉

×秀吉は織田家の保護者
○秀吉は織田家の簒奪者、横領犯、下層民から引き上げたのに主家を裏切った恩知らずの家臣

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 09:36:45.20

なんかもう大阪城は恩知らずの象徴だと思うよ
下層民から引き上げてくれた恩人の喪中に、恩人の家族を殺しまくり
恩人が生涯をかけて築き上げた織田家を横領して
１周忌で建てだしたのが大阪城

恥知らずの城だ

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 10:31:15.27

>>387
＞没落
没落させたのは明智、お家騒動を起こして殺しあったのは信雄と信孝、信孝殺したのも信雄

＞側室
貶めるならそもそも側室にもしない、ただの妾
側室として建てられているのなら十分高位である、

＞信雄
信雄はそもそも主家ではない、天皇の命令に逆らった以上仕方ないだろう、
つか領地与えているし生活手段を奪ってなどいないわけだが

＞恩人の家族
秀吉は誰も殺してないだろ、信孝殺したのは信雄だし、つか信孝は主家である秀信に対して謀反を起こしたのだから当然だろう。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 10:33:42.28

つーか秀吉ほど織田家に気をつかっている所もないけどね。
徳川なんて、秀信改易にするわ、信雄も改易にするわとやりたい放題してるのと対照的

つか388って家康に対する皮肉かよｗ

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 10:50:45.72

どれとは言わないが連日書き込んでいる構って欲しいだけの長文荒らしは相手にしないで。

信孝関連にポイントにすえてブレないクセありすぎだし。
織田ヲタもしくは信孝ヲタのふりしてるんだろうけどコイツが何の信者かバレバレだし。
こういう俺の書き込みさえ「構ってもらえてる」と悦びの対象んだろうけど。

把握したら完全スルーでお願いしますわ。

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 12:44:59.41

>>391
嵐はお前だと思うよ

豊臣を客観的に見れずに賛美歌を歌いたいなら

ここに逝け
↓
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/

まぁ、豊臣ブランドは客寄せパンダだからしかたないのかもしれんが。

大坂城の設備費用や大坂城野球場、大坂城音楽堂などで金をつぎ込み
民間企業は客寄せに使い、豊臣は美しくかっこいいと宣伝している

だから教科書に書かれているレベルの歴史的事実を並べられると不都合なのかもしれないな。

そうだな。キミが喜ぶ言葉を並べるなら、
秀吉は信長の意思をついで天下を統一した英雄で日本史上最大の出世頭
信孝も信雄も無能のアホ。徳川家康は幼君秀頼を殺した極悪人
悲劇の豊臣、悲劇の貴公子豊臣秀頼。さあいざ大阪へ観光に来ましょう！って感じか

実際は恩人の喪中に恩人の家族を殺しまくって主家を横領し、１周忌で建てたのが大阪城で
秀頼は160キロのデブで国家反逆者だったわけだが

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 12:50:42.76

自分が中小企業の社長なら豊臣秀吉のような人間は社員として採用したくない

**人間七七四年** · 2017/11/05(日) 13:13:01.57

めっちゃ長文で反応するな
朝鮮出兵で先祖を秀吉に殺されたりしたん？