【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ4【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:30:52.17

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493552245/

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:59:18.36

織田秀信は父信忠の城だった岐阜城をもらっただけではなく、父が非参議止まりにも関わらず権中納言にまで取り立ててもらっている厚遇っぷり

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 12:02:31.15

織田秀信は父の城だった岐阜城をもらっただけではなく、父が非参議止まりだったにも関わらず権中納言にまで取り立ててもらってるからな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 13:46:48.24

>>200
托卵されてもそれが托卵されたと認めたくなかっただけ
情けない男秀吉

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 14:11:47.24

どうせ助けた光秀に火縄銃を奪われ殺される寸でに配下が光秀を討つと言うｼﾅﾘｵでしょ
どうも長浜城築城の辺りから物語の先が読める様になって楽しみ半減
そろそろ打ち止め、かな？

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 16:01:25.91

どこの誤爆だ？

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 00:20:27.18

南日本新聞連載小説
「秀吉の活」

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 00:15:46.64

なんだ意趣返しの火縄暴爆で光秀死亡かよ
小説は現実よりも奇なり
だな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 21:41:33.24

清洲会議も平凡な執筆だな、そろそろ打ち切りでいいぞ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 21:43:03.87

あ～あ
速読小説になってもた

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:06:58.00

まだ「お市さま」が一度を出とらんぞ

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 16:13:50.95

嘘臭い勝家軍分断超略が始まったぞ
小一郎はどうした？
俺は小一郎が好きだ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 10:10:18.76

小説実況スレ

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 06:40:30.06

豊臣の事なんて、ほかに語る事がないんだろう

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 21:16:56.84

徳川史観を否定して真実の豊臣家の姿を追求するんだって
研究者とかいるだろう
主だったところだと堀新とか曽根勇二とか井上泰至とか

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 21:26:39.68

豊臣史観ってそもそも存在する必要ない

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 14:53:14.12

皇族でない関白でも殿下と呼ぶの？
それとも関白(太閤)殿下呼びは小説ドラマだけで
史実では関白(太閤)秀吉を上様と呼んでいたの？
wikipediaによると摂関にも用いたと書いてあるが
武家関白なら上様の方が相応しいと思うのだけども
近衛前久も関白殿下、太閤殿下と呼ばれていたの？

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 20:33:26.21

役職にたいしての呼び方なんだから武家や公家とかは関係ないんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 21:24:29.86

>>215
関白の敬称が平安の開始時から｢殿下｣だから、公・武家の別無く殿下。役職に伴う敬称で、出身に伴う敬称では無い。
日本に於いては摂政・関白に叙任されない限り、臣下で殿下の敬称を受ける事は無く
大臣に補せられない限り閣下の敬称も受けられない。
現代では皇族以外の最高の敬称は大臣の閣下で、摂政を皇族以外務められないから殿下は事実上皇族限定になったけどね。
当然近衛前久も関白叙任以降は死ぬまで殿下。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 15:51:04.77

文語あるいは公的にはそうだという話しで、口語では身分の上下や親近で
呼び方は色々あったんじゃないの。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 15:54:55.53

少なくとも「大かうさま」はアリ。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 16:36:16.84

聞きたいのは一次史料上で秀吉が下の者から何と呼ばれてたかだろ
関白の時は「殿下様」。太閤の時は「太閤様」だよ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 18:23:28.60

言葉っちりだけどなんで天皇の代理人たるものを呼称するのに殿下なのかねえ
いわゆる天皇や貴族は殿上人とされる高位の官位を名誉としてたわけじゃんね
殿下じゃ意味が逆にならんかねえ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 20:34:39.68

語源をよく知らないけど、殿舎に住まう皇帝に支える人だから殿下でいいんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:36:38.77

>>223
まあそういうことなんだろうけど、敬称としてはむしろ逆なのが気になるんだよね
決まりごと、だといえばそれで終わりなんだけど。
なんで殿下なのかなあ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:49:18.09

おいおい名護屋城での虎を食する場面だけで３日も費やしてるぞ
今日は虎の睾丸
秀吉の下半身にパワーがみなぎるか？
俺も試してみるか

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:56:21.19

鹿の睾丸も高価だそうだな

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 14:55:24.29

殿下ってのは
呼び掛ける人が貴人に向かって
殿の下から申し上げますって意味だろ？

殿上人に対して言うのであればそのままじゃないか

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 16:27:18.40

ハプログループスレのものある。こいつらのハプロ知りたいある。

織田信長の軍団長および家老は４人
柴田勝家　←織田信孝の烏帽子親　　　←謎
滝川一益　←織田信孝を支持。柴田を支持　　←謎
丹羽長秀　←織田信孝の副官　　　　←Ｏ２ａ１ｃ
羽柴秀吉　←織田家の横領をたくらむ　　　　←Ｃ１ａ１ａ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 16:35:47.03

注釈しておくある。

織田信長の軍団長および家老は４人
柴田勝家　←織田信孝の烏帽子親　　　←不明
滝川一益　←織田信孝を支持。柴田を支持　　←不明
丹羽長秀　←織田信孝の副官　　　　←Ｏ２ａ１ｃ（劉邦、坂上田村麻呂の子孫）
羽柴秀吉　←織田家の横領をたくらむ　　　　←Ｃ１ａ１ａ（猿田彦の子孫）

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:38:05.66

なんのことかさっぱりわからんが、なんで出自不詳の秀吉が猿田彦の子孫なんや？

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 20:03:03.67

>>227
まあ、そうなんだろうけど、言葉の意味からすると呼びかけた相手が「下」ではおとしめてるように見えるなあ
また単なる言葉っちりのイメージだけどね

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 20:03:35.19

>>230
名乗ったもの勝ち

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 20:14:58.03

確か秀吉の歯が残っててそれで分かったんじゃなかったかな？

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 00:01:02.47

>>29
それだったら信長の娘の三の丸殿じゃダメだったのか？
なんで茶々に白羽の矢を立てたのか

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 20:56:54.96

なんで突然に徳川家康と秀忠の親子が同時に出てくんだよ
この連載、末期症状だな

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 22:21:07.36

>>200
同意
家康はとんでもねえクズ

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 19:49:08.96

「殿下」って宮殿の下に控えている取次に対して話かけるから殿下だろ？

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 06:46:23.47

>>234
市から直筆の手紙で三姉妹の面倒みてくれと頼まれていたと言われているし、
天下人の母親にしてやろうと思ったんじゃないの？
後継者であった信長の四男も死んじゃったしね(五男説もある)

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 20:20:06.29

>>234
三の丸殿は早逝しているので子供を産む体力があったかどうか
織田の血が入った子であれば淀でも三の丸でもどっちでもよかったのでは？
鶴松を産み既に経産婦であった淀を寵愛したのかもしれない
京極竜子も経産婦なので寵愛したんだろう
そう言えば淀と京極竜子は従姉妹か、どちらも大柄だったんだろうか

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 22:38:55.09

遂に御館様を出して来たか
でも確かに五奉行が束になっても元康には敵わないわな

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 22:49:26.85

経産婦云々ってのは、身分が無くとも妾にした家康と違って、その面子的に
秀吉はよく言われる通り血筋重視で、やはりいいトコのお姫様狙いじゃないの。

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 02:16:11.95

その代わり自分のところの血筋はあまり重視してなかったような？

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 02:17:46.87

自分に自信がないから名家の女と結びたがったんだよな秀吉

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 07:10:58.54

でも公家の姫は娶らなかった秀吉

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 12:22:35.88

もらえなかったんだな

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 16:09:49.71

また御館様を出すんきゃ？
悪くはないが

**人間七七四年** · 2017/09/22(金) 22:17:59.74

さすがの天下人も御館様の前では睨まれた蛙だな

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 18:32:10.83

儂は本能寺で落命したが仮に桶狭間で討ち死にしていたとしても悔いは無い
何故なら儂は活きた人生を送っていたからじゃ

ｷｬ～！御館様、格好よ過ぎ

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 18:26:26.39

嗚呼！御館様が～

で、まだやるの？

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 20:52:33.41

ついに完結した
まぁまぁ面白かった
次は「大久保利通」で

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 17:40:35.77

>>214
大阪城、伏見城、聚楽第周辺を掘ればまだまだいろいろ出てきそう

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 19:42:20.89

景気付けに徳川大坂城、豊臣大坂城、伏見城、二条城、聚楽第の精密再現模型展示会でもやってくれんかのう

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:34:19.25

秀吉は農民出自じゃないという説がたまにあるけど
江戸時代になって加藤清正が尾張中村にお寺造ってるんだから
あのあたり出身なのは間違いないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 20:16:04.24

親戚筋は解釈ひろいからね

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 13:49:06.63

確か加藤清正が幕府の命令で名古屋城作る時のついでの話
あのあたり寄ったのはその時しかないだろうし
もう徳川の時代

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 11:52:41.84

秀次事件が無く秀次が後継ぎなれば豊臣政権は安泰

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 13:20:00.43

徳川家光以降を思えばそうだったかもね。
せいぜい島原の乱クラスの鎮圧可能な何かしらは起きたかもしれんが。
秀頼・茶々にしたって他家に対して圧力はかけた記録なし。
内部の責任者片桐且元に対してぐらいで、それは対家康外交に関わる重大なミス。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 13:29:27.64

>>256
少なくとも秀頼よりはましだな
あと一応他家とのつきあいもやってたし

結局本家の秀吉の耄碌が台無しにしたわけだよな
秀頼もまともな教育されてたらまだなんとかなったかも知れんが…

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 14:05:40.78

秀次が健在ならば秀頼の教育もやれたかも知れない

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 18:46:47.41

いや将来的に自分の障害となるのはわかってるから秀頼が幼いうちに暗殺するわな

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 19:49:09.97

江戸幕府クラスの政権構築てかなり難易度高いとおもうけど…

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:42:34.90

中央集権体制の豊臣政権と封建体制の徳川政権との違いもあるしな

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:55:42.76

え？

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 21:01:11.15

豊臣政権のどこが中央集権なんだアホ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 21:04:37.34

豊臣なんて関西でイキッてただけよ

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 23:09:32.34

思いっきり封建制でしょ
肥後統治に成功した加藤と失敗した小西をみると
文治派って何なんだと思う
福島ですら広島しっかり治めてるし

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 16:51:20.39

秀吉のような恩知らずの悪党の作った政権が長続きするわけがない
主家乗っ取りの逆賊秀吉が、豊臣の大義である関白を殺して、一門を殺し、二度の外征に失敗した時点でつんでいる。
乱世に戻らなかったのは内大臣家康の功績だな

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 17:33:45.35

秀吉は恩知らずというか統治能力がひくい
ばらまきばかりで破綻は目に見えていた

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 18:44:37.53

わざわざ煽りに来る必要もないんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 19:53:25.58

>>268
自分を引き上げてくれた恩人が死んで１年たつまでに
恩人の妻と孫娘を串刺しにして殺し、息子と妹を自殺に追い込み
恩人の葬儀に後継者の孫が出席しようとしたら拒否
そして恩人が一生涯かけて育てた織田家のことごとくを横領し
６年で主家から尾張美濃すら奪い、秀吉を織田家に推挙してくれた生駒吉乃の息子を改易
また、近衛家の養子になりながら、その当主を流罪にして、
異例にも聚楽第に行幸した天皇が任じた関白を一家皆殺にした。

恩知らずだろう。秀吉に恩を与えた人間のほとんどが不幸になっている

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 21:19:58.37

秀吉陣営は結局金で転んだ連中ばかりだもんな

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 10:16:42.36

喪中に恩人の家族を殺しまくって、財貨を略奪した秀吉に付き従っていたわけだし
ろくでもない奴らだよ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 10:34:27.87

本心はともかく日本中の大小名が従ったやんけ
家康はじめろくでもない奴ばっかりってことになるやん

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 10:42:37.14

取り巻きのこと言ってるんだよ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 13:17:40.28

天皇が関白に任命しちゃったからな
朝廷の権威には家康も従わざる得なかっただろう。秀吉がどんな糞野郎でも。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 15:46:20.92

関白になる前に降ったんじゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 16:11:59.72

>>276
秀吉が関白になってから上洛、面会してる。

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 16:13:56.98

関白就任後に上洛した

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 16:42:50.43

上洛してから正式に降ってことか

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 10:04:03.86

秀吉の直筆文書発見地位低い家臣の給与を指示まめな性格
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20171006/k10011170171000.html

戦国の武将、豊臣秀吉が姫路城の城主だった当時に、
地位の低い家臣の給与についてみずから指示した自筆の文書が見つかり、
秀吉のきめこまやかな配慮がうかがえる貴重な資料として注目されています。
この文書は熊本県天草市の民家に保管されていたもので、
ことし８月、兵庫県姫路市の県立歴史博物館が調査した結果、豊臣秀吉の自筆とわかりました。
文書は「切符」と呼ばれる家臣の給与について記したもので、秀吉が姫路城の城主だった
１５８２年、天正１０年３月の日付とともに重臣の小出秀政に対し、
配下の家臣に「五人扶持（ぶち）」を与えるよう命じる内容となっています。
「五人扶持」は５人を１年間養える給与で、家臣の中では高い地位とは言えず、
今の価値でいえば１００万円程度と見られるということです。

城主が地位の低い家臣の給与までみずから指示するのは珍しいということで、
秀吉のきめこまやかな配慮がうかがえるということです。
調査に当たった兵庫県立歴史博物館の学芸員は
「秀吉のまめな性格がよくわかり、当時の秀吉と家臣との関係を研究するうえで貴重な資料だ」と話しています。
この文書は７日から兵庫県立歴史博物館で始まる特別展で展示されます

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 12:15:00.49

珍しいというか、そういうのやるなら全部の人にやらないと意味ないよな
一部に口出しするのはおかしなこと
あとこれ他家への口出しだよな、やりすぎ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 16:17:01.41

小出は家臣でしかも縁者でしょ？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 20:25:32.97

その通り尾張中村出身で正室は秀吉の母様大政所の妹さんです。
醍醐の花見にも参加。

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 23:19:35.04

>>276
なぜかは分からんが、結城秀康の養子の件を人質と勘違いしている奴がいるよな
養子というのは、織田信雄、織田信孝、小早川隆景、吉川元春などを見れば分かるが
養子を受け入れる側の方が格下なんだぞ
秀吉が家康に媚を売ったから、結城秀康が秀吉の養子になったんだよ。小牧長久手で秀吉は負けたんだよ
それを関白になることで挽回したわけ

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 23:36:55.50

上杉謙信「なんて？」

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 23:53:00.71

上杉の例は人質から養子に昇格した例だな
人質のままなら家督争いなんて出来ない

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 10:05:17.75

格下なら格下でもいいけど、その格下に頭下げなきゃいけない家康ってヘタレすぎやない？

**人間七七四年** · 2017/10/11(水) 11:41:55.33

そういうのちゃんと読めてるあたりが家康の頭のよいところ
読めずに死んだのが秀頼の無能さ

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 10:08:06.45

現代なら天皇に任命された日本国政府の首相に頭を下げるようなものだ
頭を下げるのは当たり前だと思うが。実力があるうえに大義名分も天皇に与えられたら
そりゃ家康は天皇の臣下として天皇の代理をしている豊臣に頭を下げざる得ないだろ

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 12:16:20.35

逆に言えば、格下だと侮っていた奴に頭を下げざるをえない状況に持ち込まれたってことか

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 13:12:41.61

それはそうだろうね
そして家康は現実的に動ける人間だった
組織も出来ていたので潰されずにも済ませられた
あとは無能秀頼が器量なしだったのが幸いしたよな

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 13:43:55.61

>>290
そう、そこが秀吉のずるいところでありすごいところ
というか、草履取りだった人間がたった大恩ある主君が死んで３年で裏切り、主君の妻子兄弟を殺して乗っ取る手腕は
世界的に見てもすごい。しかも後世に悪評が少ない。野心的な詐欺師の見習うべき偉大な人物

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 13:46:05.93

草履取りだった人間が大恩ある主君が死んでたった３年で主家を裏切り、主君の妻子兄弟を殺して乗っ取る手腕は
訂正

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 14:56:15.04

むしろ悪評だらけだと思うが
講談という創作のなかの秀吉が人気あっただけで。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 15:06:11.16

講談だろうと人気は出たわけだから
秀吉のプロパガンダもそれなりの効果があったんだろう

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 15:45:49.40

>>294
講談はすごいね
恩を受けた主君の喪中で１周忌もたってないのに主君の家族を殺しまくり財貨を横領していて
それが美談になるんだから。

家族会社の中小企業の社長が無職アルバイトをやとって重用したのに
社長が死ぬと社長の家族を破滅に追いやりながら会社を乗っ取って自分のものにしたうえ
社長の家族が先祖代々受け継いできた事業（尾張）まで奪ったのが美談になる。

社長が死んで１年で社長の作った安土本社以上の規模で大阪城を建ててそれを天下人の城と喧伝して
現代でもそれを使っている。すごいと思う。

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 16:29:25.77

>>295
そうじゃないよ
江戸期の講談は基本的に判官贔屓
庶民らを支配する徳川政権に基本的に反する物語がガス抜きとしてウケた。
豊臣の後裔がなにかしたわけでもない
単なる庶民文化。

太閤記やら真田の難波戦記とか負けた側への同情もこめて広まったわけで結局は反体制であれば題材なんてどれでもよかったわけで。
古くは琵琶法師の平家物語もその範疇。
徳川も苦々しく思うものの弾圧するには理由も弱くかつ変名で演じてたりしたから色々難しかったのかもね

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 16:32:59.52

>>296
まあそれも含めて戦国のドラマチックさというか…
成り上がりは日本人の心にウケやすいんだろうねえ。
個人的には戦国時代はやられたほうが悪いよ、織田が油断しすぎ。また織田に力がないからああなった。
なので当然豊臣も秀吉秀頼と凋落するのも自然のこと。徳川にとられるのが悪い。
また徳川も弱体化したから西国武家に引きずりおろされたと。
俺らはそんな歴史を楽しめてよかったよかった

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 20:20:46.70

>>297
江戸期の講談は判官贔屓やガス抜きの一面があったことは否定しないよ
ただ天正記を筆頭に秀吉本人によるプロパガンダの成果でもあるわけで

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 06:27:34.10

大阪城パークセンターでぐぐってみ
豊臣という悪徳ブランドには税金がつぎ込まれたり商売のネタにされているから美化されている

施設紹介を見れば野球場やら音楽堂やら他にもいろんなものに金がつぎ込まれている。
この投資金を回収するために美化せざる得ないんだよ。零細企業も豊臣ブランドに乗っかってるだろうしな