【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ4【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:30:52.17

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

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【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493552245/

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:49:52.37

>>139
脱糞程度に失態をした秀次と同程度でなんか意味あるのか？

当時の後継者の羽柴秀勝は権中納言で正三位だぞ。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:54:55.48

>>137
その多聞院の作者さんだって全知全能の神じゃないのだから
間違いや勘違いはあるだろう。

1584年に養子になった秀康は、
1585年に秀次より３ケ月早く従四位下になっているわけで、秀次より上位の養子だ。
秀頼が生まれると共に豊臣を追い出された秀秋や殺された秀次のように
鶴松誕生とともに血縁ではない秀康はまっさきに豊臣を追い出されて結城に行っている。
相続権のない継嗣ならそんなことする必要もないわけで、養子だからこそだな

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:56:04.91

>>141
織田家の運営をつかさどっているのは、家老であって後見人じゃないぞ。
こんなの当たり前だろ。
平手が織田家の決定権を持っていたと思っているのかよ。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:03:45.56

>>144
信長の葬儀に三法師，信雄，信孝，勝家、一益を出席させないという暴挙を行い，
家老の柴田勝家は秀吉が殺し
家老の明智光秀は秀吉が殺し
家老の滝川一益は秀吉が失却させて領地を奪い
家老の丹羽長秀は嘆いて死んで、その子長重は９割近い110万石を奪われたじゃないの
後見人の織田信孝は秀吉が殺し
後見人の織田信雄は秀吉が改易にしたじゃないの

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:08:56.58

>>143
そもそも秀次が秀吉の養子になったのは鶴松が死んだ後。
秀次より上位の養子だ、とか言っているけどそもそも当時の秀次は養子じゃないから。
まだ三好じゃね？羽柴にやっと戻ったころか？少なくとも豊臣姓はまだもらってない。

石松丸がいるときにも秀秋は普通に養子だったんだが、何を言っているんだお前は。
お前の理屈なら秀秋はそのとき養子に出されないといけないだろうが。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:12:02.04

>>145
明智は信長に謀反したので秀吉に成敗された。
柴田と滝川と信孝と信雄は三法師に謀反を起こしたので秀吉に成敗されただけ。
長秀は秀吉と三法師に忠実だったので100万石も与えられたが、息子は家臣が敵と内通したので没収された。
ガキが100万石もらっても家臣の統制はできないってことだな。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 01:06:12.02

>>134
立場の強弱で人質だすわけじゃない

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 01:14:05.39

足利義昭も信長に人質出してたな

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 01:52:43.26

人質は外交

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 06:24:22.54

元々小牧長久手の途中で家康は子供と異父弟を人質にだすから許してくれと言っているんですけどね。
異父弟は母親が辞めてと泣きついたので代わりに子供を差し出す事にした。
秀吉としても子供を養育して、豊臣シンパにしたほうがよかったのでそれで合意した。
秀康は関ケ原の後も弟(秀頼)は絶対守ると言っていたりする。
病死したがね。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 10:46:15.15

>>151
＞秀康は関ケ原の後も弟(秀頼)は絶対守ると言っていたりする。
逸話レベルのものを史実のように語られても……

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 10:59:40.91

自分を人質に差し出した実家、しかも弟に仕えるのは耐えられんという人は多いと思うがね。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 11:12:03.59

お前の中ではそうなんだろうお前ん中ではな

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 12:04:59.47

何言っているんだ？
親子兄弟で家督めぐって争うなんて当たり前の時代だぞ。
織田信広は弟に仕えるのが嫌で斉藤と繋がって謀反をおこしたし、
信雄は信孝が後見人ってのすらいやで追い落とそうと秀吉と組んだし、
長宗我部は兄を逆にぶっ殺した。
秀忠で面白いのは自分は兄を差し置いて家督継承しておきながら、自分は無能な家光に家督を譲り、
しかもそれに不満をもつ弟を幽閉したことだ、家光はのちに弟ぶっ殺しているしな。

一族だから家長をたてて家長に従いましょうなんてのは江戸時代に作られたカルト思想にすぎない。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 12:33:56.70

兄弟だからもめると決めつけるなら武家は兄弟の存在をひとりも許せなくなるわな

要は妄想はバカまるだし、

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 13:56:25.50

普通に徳川は親子兄弟で殺し合ってるな。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 14:17:52.65

親兄弟でもめることもある、が親兄弟だからもめる、のが確定ではない

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 16:47:08.89

武家の戦争ってたいてい家督争いだから、親兄弟だから揉めるというのは事実だぞ。
揉めてないのって北条くらいしか思いつかない。
親兄弟と揉める率って9割以上だろう。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 18:08:28.92

武家の戦争は家督内の争いより、他家領内への侵攻だと思いますがね
もしくは織田のように本家対名代とか、分家同士でのいさかいとか
家督争いも無くはないだろうが。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 18:25:12.43

少し前にもどこかで見た流れ
現実世界で親族に痛い目にあわされている人ってスレ民から書かれた人と同一人物か？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 21:18:59.03

徳川家では三代続けて親兄弟で殺しあっているけど、
徳川宗家の為に壁となって死んだ一門衆って江戸幕府通じて何人いるんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 21:48:46.58

一門衆ってライバルだからなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:39:44.29

局地的にみるのは無意味

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:53:16.48

一門粛清した結果、次代で御家が絶えてしまいましたってのが頼朝と秀吉だからなあ。
この2人、後継問題に関しては正直反面教師にすべき人だと思う。
一門粛清っていうのは、一門が豊富で整理する必要がある場合か、
当主が老齢になっておらず、これから一門が増加する可能性が高い場合以外は
非常に危険な行動だと考えた方がいいと思うよ。
で、秀吉はどちらにも当てはまらない。だから問題視している。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:09:48.58

で、徳川宗家の為に体張った一門って江戸幕府通じて何人いるの？

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 01:53:00.08

話題をそらそうとしているのか

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 03:32:19.68

徳川宗家の為に体張らなかった一門は一人もいない。初期に罰せられた奴で
「自分が宗家にならない徳川など価値がないから滅ぼしてよい」
などと言った奴はいない。また、幕末の新政府側に早々についた連中は
「徳川を族滅させぬ為に新政府側に味方するものが徳川にいなくてはならない」
という意識で行動している。つまり、自分たちが宗家になってあげる事で
結果的に徳川を守るという意識で行動している。要は関ヶ原の時の真田と同じ。
そして、この時の真田の行動を非難する人はあんまりいない。
実際、明治以降に分家の連中が宗家が存続した事に対し、不満を述べた様子がない。
つまり、彼らもまた宗家の為に行動していた事が明白だ。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 04:58:41.41

どうだろ、幕末の徳川御三家は、慶喜が自らの才を頼んで好き勝手やってたから、
お手並み拝見とばかり一歩引いてた様な感じだが。血筋からすりゃ、水戸家だけでも
バックアップしてよさそうなもんだけど勤王原理主義だったしな。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 05:03:48.81

むしろ徳川のために、もちろん自家の存続のためにが一番だがそういう気持ちで徳川を支えた武家が相当な数を占めたから
徳川は政権をとれたし、その後二百数十年存続できた

結局反徳川言うのは負け犬の遠吠えなんだよな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 06:13:24.06

>>168
それを一門で家督争ったというんですよ。
真田にしても、ただの家督争いを後世で美化しただけ。
応仁の乱でも管領家の家督争いと将軍家の家督争いが結びついた結果だ。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 06:24:33.16

>>171
御家っていうのは命をかけて守らなきゃならないものだ。
たとえそれで血を流す事になったとしてもね。
敵味方わかれたっていい。親兄弟が争う事になってもいい。
どっちが勝とうが御家は残る。それこそが武家の理論だ。
秀吉や頼朝が非難されるのは「俺の血筋以外価値は無い」とばかりに
親戚を死なせまくった結果、御家が絶えてしまったというどうしようもない結果があるからだ。
結果論だろうがなんだろうが、そのきっかけを作ってしまったのだから。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 07:05:51.29

信長は、粛清した兄弟も居たが、残した兄弟も多かった（信秀が絶倫だったから）し、子供たちも多かった。
家康は、粛清対象の兄弟が居なかった（異父弟は家督争いのライバルではないし）。信康事件のときは、秀康、秀忠が居たし、60過ぎても子作りに頑張っていた。
秀吉は、秀頼が鶴松みたいに夭折したらどうする気だったのかが疑問。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:30:09.75

>>172
誰が批判しているんだ？
つか自分の血統以外に何の価値があるのかね？

自分の命を奪った弟の血統が残ったとしてそれになんか喜びでもあるのかね？

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 14:54:35.83

>>174
家が残るやろw馬鹿かお前は

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 20:49:28.67

それは残るとは言わん、奪われるというんだ。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 21:08:36.10

>>176
別に御家が残るんならそれでいいんじゃないですか。
自分の血筋なんてつまらんものにこだわって御家を滅亡させるより
よっぽどマシだと思いますけど。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 21:59:57.03

自分が当主になりたいのに殺されてなれなかったらなんにもならんわな

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 22:34:35.53

自分と殺しあった奴に奪われるくらいなら滅亡してもいいやくらいの奴のほうが多いだろ。

>>177
つまり当時ほぼ全員豊臣氏だったので(おそらく家康も豊臣朝臣羽柴家康だったと思われる)
別にどうでもいいやと思っていたと？
ねーだろｗ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 23:04:26.71

>>179
へえ、真田昌幸や真田信繁が真田信幸の滅亡を願っていたとは知らなんだ。
そういう資料があるんならぜひとも教えてくれ。
それと御家の概念と姓の下賜を意図的に混同するんじゃねえ。
そもそもどうしても養子に後継がせるのが嫌なんだったら最初から養子なんかとるな。
養子を後継にする覚悟もない奴が御家の当主になんかなっちゃいかん。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 23:23:41.03

真田家の為に動いているなら大阪城で大暴れなんてしないだろ。
あそこで家康の首でもとっていたら真田家に被害がないとはいえんよ。

そして姓じゃなくて氏ですよ。豊臣氏に家康とかも入ってて、その宗家が秀吉(秀頼)というだけ。
というか家という意味なら徳川御三家ですら別家になるんだが。

んで自分で選んだ養子と、お家騒動で奪われた場合を一緒にするのかよｗ
奪った相手を恨むのは当然だろうに。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 22:23:05.71

YOUTUBEで「その時歴史が動いた」、という番組を見たら秀吉＝新時代の旗手、柴田勝家＝頑迷な守旧派pgr
みたいに描かれていてワロタｗ今のＮＨＫだったらこんなに秀吉を肯定的に描くことは絶対にありえないしｗ

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 23:57:06.12

NHKは朝鮮征伐を華麗にスルーするだけで、基本的に秀吉大好きだろ。
大河の扱いを見れば判る。

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 01:46:51.92

視聴率的に良さげだよな秀吉
人間性は最悪なのに講談に助けられた

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 12:32:55.47

最大の汚点な朝鮮出兵が長らくタブーだったりしたのも追い風だよね

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 13:44:42.16

いっとき、鈴木宗男を秀吉に擬す動きが自民党内であったけど
むねむね自身の画策であったことが明らかになってる。

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 08:58:09.18

秀長があの時点で病死しなかった場合、
後年、秀吉に粛清された可能性って高かったと思う？

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 08:58:24.32

秀長があの時点で病死しなかった場合、
後年、秀吉に粛清された可能性って高かったと思う？

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 11:51:38.85

秀長は粛清されないでむしろ秀頼の後見役になったのではないか。

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 12:30:13.78

秀長の性格からしても兄を押し退けていきそうには無いから、余程の事が無ければ秀頼誕生でとち狂い秀次を粛清したようなパターンにはならんだろう。
寧ろ秀長が生きてたら、秀次もああはならなかったろうし。政権内で秀吉をある程度制御出来たのは秀長くらいなもん。

ただ、秀吉政権で秀長の代理が勤まる人材が居ないんで
秀吉より秀長が長生きしても、秀長没後がどうなるか。

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 20:56:26.33

秀次が粛清されたのは一度関白になって権力を手にしてしまったから
関白の息子には潜在的な関白就任資格が生まれるし
権力の座についていた時期に秀次よりの大名も増えたからね
秀次とその子に野心がなくても周囲が煽りかねん

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 22:34:44.55

>>191
実際に、池田輝政、浅野幸長、田中吉政、中村一氏、山内一豊、
堀尾吉晴などのような物騒な後ろ盾がいたからね。
退いても、彼らが擁立するのが一番恐ろしかったんだろうね。

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 23:01:25.03

秀吉ってコワモテのする男だったの？

豊臣政権の空前の権勢を支えた
彼の個人的資質を知りたいんだよ。

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 23:01:48.61

秀長といえば天正11年まで諱は長秀だったんだよね？
ということは信長の片諱を貰ってるってこと？
つまり信長の直臣だったってこと？

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 23:02:14.88

誰か近年の政界かヤクザの世界で
類似の人物がみつからないかなぁ？

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 12:47:52.19

直臣になってる可能性もなくはないわな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 07:22:32.64

>>184
貧しい時代から付き添ってくれた妻を正妻として終生遇した秀吉
今川の人質時代から付き添ってくれた正妻をぶっ殺した家康

嫡男を溺愛した秀吉
嫡男をぶっ殺した家康

兵糧攻めした後籠城した簾中の年貢を永代無料にした秀吉
兵糧攻めしたあと残った残った連中を皆殺しにした家康

旧主の血筋を大事にして大名として遇した秀吉。
旧主をぶっ殺した家康

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 10:32:29.39

正妻をないがしろにして妾に没頭した秀吉

嫡男は実は托卵くらってる秀吉

兵糧攻めをして投降を許さなかった秀吉

身内すら粛清する秀吉

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:11:28.58

>>194
但馬の一識支配は秀吉でなく秀長に与えられたって言う説もあるな
但馬での秀吉からの宛がい状がないらしいし

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:40:07.94

家康の妾の数は秀吉に勝るとも劣らないわけなんだが。
托卵されてもその子供を大事にしたのが秀吉で、
側室の身分が低かったらないがしろにしたのが家康だな。秀康などね。
兵糧攻めで降伏を認める秀吉と認めず皆殺しの家康。
嫡男すら粛清する家康。

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:59:18.36

織田秀信は父信忠の城だった岐阜城をもらっただけではなく、父が非参議止まりにも関わらず権中納言にまで取り立ててもらっている厚遇っぷり

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 12:02:31.15

織田秀信は父の城だった岐阜城をもらっただけではなく、父が非参議止まりだったにも関わらず権中納言にまで取り立ててもらってるからな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 13:46:48.24

>>200
托卵されてもそれが托卵されたと認めたくなかっただけ
情けない男秀吉

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 14:11:47.24

どうせ助けた光秀に火縄銃を奪われ殺される寸でに配下が光秀を討つと言うｼﾅﾘｵでしょ
どうも長浜城築城の辺りから物語の先が読める様になって楽しみ半減
そろそろ打ち止め、かな？

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 16:01:25.91

どこの誤爆だ？

**人間七七四年** · 2017/07/31(月) 00:20:27.18

南日本新聞連載小説
「秀吉の活」

**人間七七四年** · 2017/08/01(火) 00:15:46.64

なんだ意趣返しの火縄暴爆で光秀死亡かよ
小説は現実よりも奇なり
だな

**人間七七四年** · 2017/08/05(土) 21:41:33.24

清洲会議も平凡な執筆だな、そろそろ打ち切りでいいぞ

**人間七七四年** · 2017/08/06(日) 21:43:03.87

あ～あ
速読小説になってもた

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:06:58.00

まだ「お市さま」が一度を出とらんぞ

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 16:13:50.95

嘘臭い勝家軍分断超略が始まったぞ
小一郎はどうした？
俺は小一郎が好きだ

**人間七七四年** · 2017/08/11(金) 10:10:18.76

小説実況スレ

**人間七七四年** · 2017/08/15(火) 06:40:30.06

豊臣の事なんて、ほかに語る事がないんだろう

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 21:16:56.84

徳川史観を否定して真実の豊臣家の姿を追求するんだって
研究者とかいるだろう
主だったところだと堀新とか曽根勇二とか井上泰至とか

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 21:26:39.68

豊臣史観ってそもそも存在する必要ない

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 14:53:14.12

皇族でない関白でも殿下と呼ぶの？
それとも関白(太閤)殿下呼びは小説ドラマだけで
史実では関白(太閤)秀吉を上様と呼んでいたの？
wikipediaによると摂関にも用いたと書いてあるが
武家関白なら上様の方が相応しいと思うのだけども
近衛前久も関白殿下、太閤殿下と呼ばれていたの？

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 20:33:26.21

役職にたいしての呼び方なんだから武家や公家とかは関係ないんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/09/06(水) 21:24:29.86

>>215
関白の敬称が平安の開始時から｢殿下｣だから、公・武家の別無く殿下。役職に伴う敬称で、出身に伴う敬称では無い。
日本に於いては摂政・関白に叙任されない限り、臣下で殿下の敬称を受ける事は無く
大臣に補せられない限り閣下の敬称も受けられない。
現代では皇族以外の最高の敬称は大臣の閣下で、摂政を皇族以外務められないから殿下は事実上皇族限定になったけどね。
当然近衛前久も関白叙任以降は死ぬまで殿下。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 15:51:04.77

文語あるいは公的にはそうだという話しで、口語では身分の上下や親近で
呼び方は色々あったんじゃないの。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 15:54:55.53

少なくとも「大かうさま」はアリ。

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 16:36:16.84

聞きたいのは一次史料上で秀吉が下の者から何と呼ばれてたかだろ
関白の時は「殿下様」。太閤の時は「太閤様」だよ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 18:23:28.60

言葉っちりだけどなんで天皇の代理人たるものを呼称するのに殿下なのかねえ
いわゆる天皇や貴族は殿上人とされる高位の官位を名誉としてたわけじゃんね
殿下じゃ意味が逆にならんかねえ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 20:34:39.68

語源をよく知らないけど、殿舎に住まう皇帝に支える人だから殿下でいいんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:36:38.77

>>223
まあそういうことなんだろうけど、敬称としてはむしろ逆なのが気になるんだよね
決まりごと、だといえばそれで終わりなんだけど。
なんで殿下なのかなあ

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:49:18.09

おいおい名護屋城での虎を食する場面だけで３日も費やしてるぞ
今日は虎の睾丸
秀吉の下半身にパワーがみなぎるか？
俺も試してみるか

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:56:21.19

鹿の睾丸も高価だそうだな

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 14:55:24.29

殿下ってのは
呼び掛ける人が貴人に向かって
殿の下から申し上げますって意味だろ？

殿上人に対して言うのであればそのままじゃないか

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 16:27:18.40

ハプログループスレのものある。こいつらのハプロ知りたいある。

織田信長の軍団長および家老は４人
柴田勝家　←織田信孝の烏帽子親　　　←謎
滝川一益　←織田信孝を支持。柴田を支持　　←謎
丹羽長秀　←織田信孝の副官　　　　←Ｏ２ａ１ｃ
羽柴秀吉　←織田家の横領をたくらむ　　　　←Ｃ１ａ１ａ

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 16:35:47.03

注釈しておくある。

織田信長の軍団長および家老は４人
柴田勝家　←織田信孝の烏帽子親　　　←不明
滝川一益　←織田信孝を支持。柴田を支持　　←不明
丹羽長秀　←織田信孝の副官　　　　←Ｏ２ａ１ｃ（劉邦、坂上田村麻呂の子孫）
羽柴秀吉　←織田家の横領をたくらむ　　　　←Ｃ１ａ１ａ（猿田彦の子孫）

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 18:38:05.66

なんのことかさっぱりわからんが、なんで出自不詳の秀吉が猿田彦の子孫なんや？

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 20:03:03.67

>>227
まあ、そうなんだろうけど、言葉の意味からすると呼びかけた相手が「下」ではおとしめてるように見えるなあ
また単なる言葉っちりのイメージだけどね

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 20:03:35.19

>>230
名乗ったもの勝ち

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 20:14:58.03

確か秀吉の歯が残っててそれで分かったんじゃなかったかな？

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 00:01:02.47

>>29
それだったら信長の娘の三の丸殿じゃダメだったのか？
なんで茶々に白羽の矢を立てたのか

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 20:56:54.96

なんで突然に徳川家康と秀忠の親子が同時に出てくんだよ
この連載、末期症状だな

**人間七七四年** · 2017/09/13(水) 22:21:07.36

>>200
同意
家康はとんでもねえクズ

**人間七七四年** · 2017/09/15(金) 19:49:08.96

「殿下」って宮殿の下に控えている取次に対して話かけるから殿下だろ？

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 06:46:23.47

>>234
市から直筆の手紙で三姉妹の面倒みてくれと頼まれていたと言われているし、
天下人の母親にしてやろうと思ったんじゃないの？
後継者であった信長の四男も死んじゃったしね(五男説もある)

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 20:20:06.29

>>234
三の丸殿は早逝しているので子供を産む体力があったかどうか
織田の血が入った子であれば淀でも三の丸でもどっちでもよかったのでは？
鶴松を産み既に経産婦であった淀を寵愛したのかもしれない
京極竜子も経産婦なので寵愛したんだろう
そう言えば淀と京極竜子は従姉妹か、どちらも大柄だったんだろうか

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 22:38:55.09

遂に御館様を出して来たか
でも確かに五奉行が束になっても元康には敵わないわな

**人間七七四年** · 2017/09/19(火) 22:49:26.85

経産婦云々ってのは、身分が無くとも妾にした家康と違って、その面子的に
秀吉はよく言われる通り血筋重視で、やはりいいトコのお姫様狙いじゃないの。