【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ4【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:30:52.17

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493552245/

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:31:44.80

過去スレ

【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484057381/

【秀吉】豊臣家総合スレ【秀頼】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468660860/

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:34:21.53

秀吉好きな方はこちらのスレにどうぞ

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/

豊臣きらいと徳川きらいでの罵り合いでしたらこちらでどうぞ

徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？2
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1476656391/

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:37:04.64

文句のある方は自分でスレを立ててから言ってください

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 21:09:19.52

>>1
スレ建ておつです

前スレ終盤のしょうもない罵りあいみたいなのはよそでやってほしいわ

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 05:35:53.88

大坂城と豊臣は金儲けの道具になっている
何百億何千億という金をかけ設備に投資し、豊臣のブランド化を行っている。
イメージ工作を行いプロパガンダを行い歴史をねつ造している。

そのもっともたるものがアバタ顔でキモオタのデブだった秀頼を悲劇の貴公子にねつ造し仕立て上げたこと
草履取りから引き上げてくれた恩人が一生かけて育てあげた主家を恩人の家族を殺しながら横領し、
死後たった１年で建て始めた大坂城を天下人の城、信長の意志を継いだとプロパガンダを行ったこと。

歴史の真実を知らなければならない

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 05:40:34.77

http://osakacastlepark.jp/facility/

大坂城パークセンターのこれだけの設備を建造して維持していくのにどれだけの金がかかるか。
多くの人も関わっているだろう。でもね、歴史をねつ造したりプロパガンダで真実を隠したりしていいわけじゃない

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 13:55:24.57

当時色白巨漢のデブは普通にイケメンでモテモテなんだが

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 15:08:06.59

そうか。ならマツコデラックスを秀頼役に採用しよう
顔はもちろん化粧でアバタ顔にして。本当はさらに＋20㎝＋20kgが良いのだけど
そうなると現役の力士しかいなくなる。けど鍛え上げた力士と身体脆弱で太った秀頼とじゃ似ても似つかない

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 15:05:49.71

天正16年の連署を見ると、豊臣姓を受けていないのは織田(平)信雄、信兼、徳川(源)家康、井伊(藤原)直政、長宗我部(秦)元親で
最後まで羽柴の苗字を受けていないのが信雄と直政の二人か
旧主筋で隠居した信雄はともかく直政は、侍従になって以降昇進していないからかな

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 17:44:36.61

暴君が得意げに俺の創作した姓をやるよと言ってきて
明確な理由がないかぎり受けないと家を潰される可能性がある
信雄は一度、織田家の本拠地の尾張から出て行けと言われたとき反論して改易されたし
豊臣の主家という自負があったのだろうな。井伊直政はなぜだろうな。私は家康様の臣下ですと断ったか

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 20:43:36.65

>>9
直政の場合、清正や三成と同様公家成りする前に
官位を得ていたからじゃ無いのかな？

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:50:17.76

秀吉はサイコパスの特徴がよくあてはまる

http://livedoor.blogimg.jp/garusoku/imgs/d/2/d22017c2-s.png

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 09:07:20.19

何十年も恩をかけて引き上げようと裏切るのが秀吉という人間。
そしてその裏切り行為をきれい事でごまかし、恩人の築き上げたすべてを奪い
自分を横領犯の悪人に見せないのがすごいところ
出世を目指す一社員の目標だな。いずれは恩人を蹴落としてその座に座る生きた教材が秀吉

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 20:11:00.29

病気の茶々気遣う、秀吉の手紙発見　７９年ぶり

手紙は、秀吉が大坂城に住む茶々に宛てて、１５９３～９６年に書いたとみられる。
病を患った茶々が、治療のために苦手な灸を我慢して据えたことを「まんそく
申ハかりなく候（とても満足）」と褒め、食事を取るよう「またさいり進候（さんまを
送ります）」と約束。さらに追伸で「さすかおひろい御ふくろとミへ申候（さすがは
秀頼の母だ）」と称賛している。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170707-00000006-kobenext-l28

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:04:45.98

この季節に秀頼と同じ部屋にいたら熱いだろうな
温度急上昇。デブは汗っかきだから臭いだろうし
風呂にも入らないだろうから激臭だろう

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:13:22.25

秀頼って風呂嫌いなの？

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 02:29:02.51

当時は今みたいに毎日風呂に入る習慣とか無いんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 08:58:01.48

>>10
羽柴苗字、池田、筒井、森みたいに結構後年まで使っている者と
丹羽や上杉、毛利みたい結構早めに放棄している者がいるけど
その差は何だろう

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 09:27:29.40

関ヶ原で負けたら使いにくいだろ

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 09:36:52.03

於次秀勝が長生きしてたらどうなっただろうか
秀次に継がせたいと考えたのかな？

秀勝の官位って結局どうだったんだろう
Wikipediaでは丹波守→侍従→左少将→権中納言となっているが
公卿輔任には記載がないよね
秀次の弟の秀勝と混同されたためか
意図的に消したのか
死ぬ間際の後付けくさいから記載しなかったのか
ただこの官位昇進が本当なら、摂関家の子息としての昇進ルートだよね
参議を経ずに少将から権中納言だから

秀勝への情か摂関家としての豊臣家というのを明確にするために権中納言にしたんだろうか

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:22:18.83

大恩人の信長の死後たった１年で信長の家族を殺しながら建て始めた大坂城は
天下一の恩知らずの城と言うにふさわしい。

起業して中小企業を運営している会社の社長さんで、もし「豊臣秀吉みたいに出世したい」なんて言う社員がいたら要注意
その男は、
貴方が一生かけて築き上げた会社を、貴方の家族を殺しながら乗っ取った豊臣秀吉のように出世したいのです。
目をかけ恩を与えれば、貴方の家族が不幸になりますよ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 21:54:28.16

信長の遺族がバカ過ぎるからで
秀吉のせいじゃないじゃないんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 22:02:46.93

確かに信雄信孝はアホだよな
まとめきれないうちに配下に乗っ取られる無能

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 22:31:18.30

織田信長の軍団長および家老は４人
柴田勝家　←織田信孝の烏帽子親
滝川一益　←織田信孝を支持。柴田を支持
丹羽長秀　←織田信孝の副官
羽柴秀吉　←織田家の横領をたくらむ

この状況で清洲会議から秀吉が暗躍したからだな。
秀吉は三法師を主君にしながら織田信雄に臣従したりで煽っている

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 22:52:19.47

信長の子供たちより秀吉のほうが優っていただけでしょ
信忠が足掻いて生き残っていたら歴史はまったく違っていただろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 23:18:29.22

草履取りから大名に引き上げられたっていうのを現代でいうなら

一族経営の中小企業の社長に就職出来ないフリーター猿がひろわれて、
社長に特別に目をかけられて、恩を受けて出世していき、会社も社長の豪腕で大企業に成長し、
フリーター猿は社長のおかげで地方事業部長を任されることになった。
しかし、猿が社長を中国事業部に呼び寄せたことをきっかけに、社長が死亡。
死後１年で猿の手で社長の家族が次々破滅に追いやられ、社長が一生をかけて築き上げた会社も乗っ取られたようなものだな

恩と恥を知る人なら秀吉のようなことは出来ないだろう

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 08:21:29.00

息子たちへの仕打ちに激怒する信長の霊を夢に見た秀吉が恐怖に打ち震えていたと
「利家夜話」にあるが、事実とすれば秀吉自身が織田家に相当な後ろめたさを持っていたわけだろうし
秀吉の霊が死後の豊臣家の体たらくを見たら滅びるのもしょうがないと思ったろうな
辞世の句(いつの時点で詠まれたものかはっきりしないが)を見ても、死後に自分の政権が崩壊することを予見して
諦めているようにも読める

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 09:01:03.40

>>28
託卵なのに織田家の血筋の秀頼を後継にしたのもその辺が理由だったりして。

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 18:28:19.99

つゆの様に落ちて消える我が身。
大坂のことは夢だったんだってやつか。

恩を受けた信長の家族を破滅させまくって大坂に城を建てたのが死後１周忌だからな。
大坂ってのは秀吉の主家横領の象徴といえる。自分の死とともに消えていく夢ってのを本人は分かってたのか。
まぁ夢というより野心と言った方がいいけど。

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 17:31:24.44

http://www.owp.jp/osaka/

こういうのを見ると豊臣大坂城は金儲けの道具になっていると強く思うな
草履取りから引き上げてくれた大恩人を備中に呼び寄せて死ぬきっかけをつくり
主君の死後１年で主君の妻、主君の息子、主君の孫娘、主君の妹を殺して
主家を横領しながら建て始めたのが大坂城なわけだが。

恩知らずの城を歴史をねつ造しながら商売の道具にしてるわ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:00:09.71

客を呼びたいような城なんてどこも似たり寄ったりだろ
お前さんはただ秀吉を扱き下ろしたいだけなんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 22:51:53.46

秀吉に呼ばれた信長が京都で殺されたのが1582年
秀吉が信長の家族を殺しまくって大坂城を建て始めたのが1583年だ

恩人が死んで１周忌で恩人の家族を殺しながら大坂城を建て始めたのは事実だ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 04:37:22.24

>>31
すっげー細かいことだけど金儲けの道具になってるのは徳川大坂城だよな？ｗ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 05:39:32.15

でも秀吉の名前で金もうけ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 13:41:21.80

>>7
みるとどんだけ資金を投下してんだって話だな
数百億数千億の世界だろ。維持費もかなりかかっている。
そりゃデブの秀頼を細身のイケメンにしたり、白髪歯抜けの幸村をイケメンにしたり
徳川をタヌキ親父と罵りながら石田三成を美化したり
家康が正統な手続きを踏んで行ったことを野心からやったことだと罵倒したりするわけだわ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 13:47:27.90

>>33
のような事実は豊臣信者がもっとも隠したいことだろうな
恩人や大切な人が死んだら長い間喪に服すものだが、秀吉の場合１年で信長の妻や孫娘を串刺しにして殺すからな
イギリスのヴィクトリア女王なんかだと、夫が死んでから一生喪服を着ていたというのに。

大坂城は信長の死後１年で信長の家族を殺しまくりながら建てられ始めた
これは重要なことだ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 17:03:18.28

家臣への書状でかつての主君である信長を呼び捨てで書くくらいだからね、秀吉は
まあ秀頼も大坂の陣後、伊達や毛利の書状で呼び捨てにされているけど

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 18:52:06.65

政権が変わったならそれなりに見せないとな
まあ力のある者が取って代わるのは世の常

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:17:54.34

帝が秀吉を関白に任命し、秀吉がそれに相応しい力を持っている以上従うのが道理だし
帝が家康を征夷大将軍に任命し、家康がそれに相応しい力を持っている以上従うのが道理だな
安倍が気に入らない、鳩山が気に入らないと言ったところで日本の首相な以上従わなければならないのと同じだ

秀頼が自分を正義だと主張したいなら、
まず帝に懇願して徳川を征夷大将軍からおろし、朝廷の伝統である関白五摂家持ち回りをもう一度壊して
五摂家から関白を奪い取らなければ大義はない。

秀頼は謀叛人で間違いない。謀叛人に敬称はいらない

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 16:46:48.29

>>38
信長は秀吉の主君だったが、
家康や政宗などの主君は秀吉じゃないぞ。
とくに1585年以降に関白の指揮下に入った大名は。

秀吉は1585年に関白職をだまし取り、惣無事を発して天皇に臣従するように呼びかけている。
1588年と1592年には聚楽第行幸をあおいで天皇に忠誠を誓い、関白が代理として政務を行うことを宣言している。
家康ら諸大名の主君は後陽成天皇であって、豊臣ではない

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 18:39:21.61

つうかそんなん名目じゃん

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 21:00:24.15

なんにしても豊臣家は力なく没落

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 13:25:41.98

>>42
名目を無視するなら、力のある徳川に豊臣はさっさと尻尾をふるべきだろう

徳川は名目上は右大臣征夷大将軍で江戸に幕府を開き武家の棟梁として公儀を行い
力においては戦国No.1の実力者なんだから

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 14:06:43.79

>>44
秀吉は名実ともに備えていたから家康は尻尾を振ったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 14:12:44.04

だな。
力を持ち、名実をそなえた帝の代理である関白が天下のためにと頭を下げてお願いしてきたら
そりゃ信長といっしょに天下国家を考えていた盟友の家康は断れんよ
尻尾を振る。けど、秀吉は関白を殺して自ら大義を手放した。1601年に帝が関白を任命し1603年に征夷大将軍を任命した以上
豊臣は力もなければ名目もない、ただのいち大名になってしまった。成人まで後見するという約束を果たせば、あとは大人の対応をされるのも当然

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 14:52:55.06

秀吉に従ったのはそのときの流れ
そのうち秀吉ともども秀頼ふくめ豊臣は勢いを失った

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 18:10:48.02

秀吉は本質的に「武士」というのとは違う気がするな。
家康を上洛させるために彼が採った肉親への行動というのは
彼の心象風景が武士でもなんでもなく、
ただの非人階級の出身者であることを如実に物語っている。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 18:13:19.93

秀吉は恥も臆面もなく動ける出自だったから
争い事には強かったようだ。
破廉恥な振る舞いをしても、批判は浴びなかったから。

威勢もよく、度胸もあり、フザけたその態度も
若い武士たちから憧れられる存在だった。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 18:28:03.52

秀吉は「秀頼が自分の種でなくともよい、と考えていた」説について。

秀吉は出世した後も父親の菩提寺を建てておらず、
また取り立てた血縁者も母方だけで父方の血縁が
ひとりもいないところから、私生児説、もしくは
少なくとも「特定される父親はいなかった説」がある。

秀吉の時代の下層農民は苗字を持たず、
村への帰属意識に埋没して生きており、
その性はフリーセックスに近いもので、したがって
血統に対する観念的なこだわりを持っていなかった、という説。

秀吉は旧主筋で美貌の茶々を溺愛しており
その産んだ子なら、誰の子でもよい、と考えていた説がある。

江戸時代を経た現代からは想像できない、
原始的な社会で彼が育っていたことを念頭におけ、という考え方。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 19:19:01.21

秀吉を貶められるんだったらなんでもありって感じに見えるが

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 19:35:35.13

>>48
秀吉が武士でないことは間違いないだろう。
非人階級である可能性は、服部英雄さんが証明した以上、非常に有力だ。

ただ、家康の上洛は違うと思う。
あれは、秀吉と家康がやった八百長試合。
どうやったら収拾つけられるか、互いに知恵を振り絞ってやった出来レース。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:06:32.94

>>41
家康は秀吉が関白に成る前から人質送って恭順しているんだから、
その理屈は通らんよ。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:17:56.99

人質おくるなんて当時は当たり前

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 07:45:45.60

恭順するときの当たり前の行為だな。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 08:03:41.88

直接家康が会いに行ってない以上臣従していない

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 09:38:16.61

>>55
いやお互いさまの行為ですので

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 09:53:52.32

>>53
秀康は養子であって人質ではないよ
後継者のいない豊臣家の養子になったんだよ。
北畠の養子になった織田信雄や
神戸の養子になった織田信孝や
小早川の養子になった小早川隆景や
吉川の養子になった吉川元春と同じだ
人質と養子はまったく違うもの。養子は家を乗っ取れる。
小早川隆景は毛利本家を乗っ取られないために自ら名乗り出て秀秋を受け入れるくらいだし
鶴松や秀頼が生まれると秀康は結城家に追い出され、秀秋は小早川家に追い出され、秀次は殺される
それくらい養子ってのは重要

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:02:16.97

秀康を養子にすることで豊臣が譲歩したとみるべきだろうな
秀康も人質ではないから、馬で併走した秀吉の寵臣を斬り殺しているし
秀吉が折れて講和した証拠に、養子の秀康を尊重し、1585年に従四位下左近衛少将に叙任したりもしている。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:12:38.61

小牧長久手の後の紀州攻めにも四国攻めにも家康の軍勢は参加してないんだから恭順とまではいかんだろ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:17:53.11

豊臣家が徳川家に形として恭順したんだよ。
養子を受け入れるというのはそれだけ重大なこと

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:20:28.29

永禄12年（1569年）8月、織田信長の侵攻を受け、大河内城を包囲・攻撃され、
10月に将軍・足利義昭の仲介で和議を結んだ（大河内城の戦い）[11]。
その結果、信長の次男・織田信雄を北畠具房の養子とし、
かつ先代・具教の娘・雪姫（千代御前）の婿に迎えるという織田家に有利な形で講和することとなった

これと同じ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:24:09.74

永禄11年（1568年）再度信長軍が侵攻してくると、抗戦の利あらずとして信長の三男・信孝を養子として迎えることで和睦した。

織田信孝のこれもそう。
養子は人質ではなく、負けた側や不利な側が下手に出る行為
豊臣が徳川に下手に出て頭を下げた形なんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:36:09.02

>>58
当時の秀吉の後継者は信長の子供であって、秀康は養子ではないよ。
相続権のない「猶子」だからね。
だから人質以外の何物でもない。