【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ4【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:30:52.17

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493552245/

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:31:44.80

過去スレ

【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484057381/

【秀吉】豊臣家総合スレ【秀頼】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468660860/

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:34:21.53

秀吉好きな方はこちらのスレにどうぞ

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/

豊臣きらいと徳川きらいでの罵り合いでしたらこちらでどうぞ

徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？2
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1476656391/

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 20:37:04.64

文句のある方は自分でスレを立ててから言ってください

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 21:09:19.52

>>1
スレ建ておつです

前スレ終盤のしょうもない罵りあいみたいなのはよそでやってほしいわ

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 05:35:53.88

大坂城と豊臣は金儲けの道具になっている
何百億何千億という金をかけ設備に投資し、豊臣のブランド化を行っている。
イメージ工作を行いプロパガンダを行い歴史をねつ造している。

そのもっともたるものがアバタ顔でキモオタのデブだった秀頼を悲劇の貴公子にねつ造し仕立て上げたこと
草履取りから引き上げてくれた恩人が一生かけて育てあげた主家を恩人の家族を殺しながら横領し、
死後たった１年で建て始めた大坂城を天下人の城、信長の意志を継いだとプロパガンダを行ったこと。

歴史の真実を知らなければならない

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 05:40:34.77

http://osakacastlepark.jp/facility/

大坂城パークセンターのこれだけの設備を建造して維持していくのにどれだけの金がかかるか。
多くの人も関わっているだろう。でもね、歴史をねつ造したりプロパガンダで真実を隠したりしていいわけじゃない

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 13:55:24.57

当時色白巨漢のデブは普通にイケメンでモテモテなんだが

**人間七七四年** · 2017/07/03(月) 15:08:06.59

そうか。ならマツコデラックスを秀頼役に採用しよう
顔はもちろん化粧でアバタ顔にして。本当はさらに＋20㎝＋20kgが良いのだけど
そうなると現役の力士しかいなくなる。けど鍛え上げた力士と身体脆弱で太った秀頼とじゃ似ても似つかない

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 15:05:49.71

天正16年の連署を見ると、豊臣姓を受けていないのは織田(平)信雄、信兼、徳川(源)家康、井伊(藤原)直政、長宗我部(秦)元親で
最後まで羽柴の苗字を受けていないのが信雄と直政の二人か
旧主筋で隠居した信雄はともかく直政は、侍従になって以降昇進していないからかな

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 17:44:36.61

暴君が得意げに俺の創作した姓をやるよと言ってきて
明確な理由がないかぎり受けないと家を潰される可能性がある
信雄は一度、織田家の本拠地の尾張から出て行けと言われたとき反論して改易されたし
豊臣の主家という自負があったのだろうな。井伊直政はなぜだろうな。私は家康様の臣下ですと断ったか

**人間七七四年** · 2017/07/04(火) 20:43:36.65

>>9
直政の場合、清正や三成と同様公家成りする前に
官位を得ていたからじゃ無いのかな？

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:50:17.76

秀吉はサイコパスの特徴がよくあてはまる

http://livedoor.blogimg.jp/garusoku/imgs/d/2/d22017c2-s.png

**人間七七四年** · 2017/07/06(木) 09:07:20.19

何十年も恩をかけて引き上げようと裏切るのが秀吉という人間。
そしてその裏切り行為をきれい事でごまかし、恩人の築き上げたすべてを奪い
自分を横領犯の悪人に見せないのがすごいところ
出世を目指す一社員の目標だな。いずれは恩人を蹴落としてその座に座る生きた教材が秀吉

**人間七七四年** · 2017/07/07(金) 20:11:00.29

病気の茶々気遣う、秀吉の手紙発見　７９年ぶり

手紙は、秀吉が大坂城に住む茶々に宛てて、１５９３～９６年に書いたとみられる。
病を患った茶々が、治療のために苦手な灸を我慢して据えたことを「まんそく
申ハかりなく候（とても満足）」と褒め、食事を取るよう「またさいり進候（さんまを
送ります）」と約束。さらに追伸で「さすかおひろい御ふくろとミへ申候（さすがは
秀頼の母だ）」と称賛している。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170707-00000006-kobenext-l28

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:04:45.98

この季節に秀頼と同じ部屋にいたら熱いだろうな
温度急上昇。デブは汗っかきだから臭いだろうし
風呂にも入らないだろうから激臭だろう

**人間七七四年** · 2017/07/08(土) 20:13:22.25

秀頼って風呂嫌いなの？

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 02:29:02.51

当時は今みたいに毎日風呂に入る習慣とか無いんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 08:58:01.48

>>10
羽柴苗字、池田、筒井、森みたいに結構後年まで使っている者と
丹羽や上杉、毛利みたい結構早めに放棄している者がいるけど
その差は何だろう

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 09:27:29.40

関ヶ原で負けたら使いにくいだろ

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 09:36:52.03

於次秀勝が長生きしてたらどうなっただろうか
秀次に継がせたいと考えたのかな？

秀勝の官位って結局どうだったんだろう
Wikipediaでは丹波守→侍従→左少将→権中納言となっているが
公卿輔任には記載がないよね
秀次の弟の秀勝と混同されたためか
意図的に消したのか
死ぬ間際の後付けくさいから記載しなかったのか
ただこの官位昇進が本当なら、摂関家の子息としての昇進ルートだよね
参議を経ずに少将から権中納言だから

秀勝への情か摂関家としての豊臣家というのを明確にするために権中納言にしたんだろうか

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 12:22:18.83

大恩人の信長の死後たった１年で信長の家族を殺しながら建て始めた大坂城は
天下一の恩知らずの城と言うにふさわしい。

起業して中小企業を運営している会社の社長さんで、もし「豊臣秀吉みたいに出世したい」なんて言う社員がいたら要注意
その男は、
貴方が一生かけて築き上げた会社を、貴方の家族を殺しながら乗っ取った豊臣秀吉のように出世したいのです。
目をかけ恩を与えれば、貴方の家族が不幸になりますよ

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 21:54:28.16

信長の遺族がバカ過ぎるからで
秀吉のせいじゃないじゃないんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 22:02:46.93

確かに信雄信孝はアホだよな
まとめきれないうちに配下に乗っ取られる無能

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 22:31:18.30

織田信長の軍団長および家老は４人
柴田勝家　←織田信孝の烏帽子親
滝川一益　←織田信孝を支持。柴田を支持
丹羽長秀　←織田信孝の副官
羽柴秀吉　←織田家の横領をたくらむ

この状況で清洲会議から秀吉が暗躍したからだな。
秀吉は三法師を主君にしながら織田信雄に臣従したりで煽っている

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 22:52:19.47

信長の子供たちより秀吉のほうが優っていただけでしょ
信忠が足掻いて生き残っていたら歴史はまったく違っていただろうけど

**人間七七四年** · 2017/07/10(月) 23:18:29.22

草履取りから大名に引き上げられたっていうのを現代でいうなら

一族経営の中小企業の社長に就職出来ないフリーター猿がひろわれて、
社長に特別に目をかけられて、恩を受けて出世していき、会社も社長の豪腕で大企業に成長し、
フリーター猿は社長のおかげで地方事業部長を任されることになった。
しかし、猿が社長を中国事業部に呼び寄せたことをきっかけに、社長が死亡。
死後１年で猿の手で社長の家族が次々破滅に追いやられ、社長が一生をかけて築き上げた会社も乗っ取られたようなものだな

恩と恥を知る人なら秀吉のようなことは出来ないだろう

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 08:21:29.00

息子たちへの仕打ちに激怒する信長の霊を夢に見た秀吉が恐怖に打ち震えていたと
「利家夜話」にあるが、事実とすれば秀吉自身が織田家に相当な後ろめたさを持っていたわけだろうし
秀吉の霊が死後の豊臣家の体たらくを見たら滅びるのもしょうがないと思ったろうな
辞世の句(いつの時点で詠まれたものかはっきりしないが)を見ても、死後に自分の政権が崩壊することを予見して
諦めているようにも読める

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 09:01:03.40

>>28
託卵なのに織田家の血筋の秀頼を後継にしたのもその辺が理由だったりして。

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 18:28:19.99

つゆの様に落ちて消える我が身。
大坂のことは夢だったんだってやつか。

恩を受けた信長の家族を破滅させまくって大坂に城を建てたのが死後１周忌だからな。
大坂ってのは秀吉の主家横領の象徴といえる。自分の死とともに消えていく夢ってのを本人は分かってたのか。
まぁ夢というより野心と言った方がいいけど。

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 17:31:24.44

http://www.owp.jp/osaka/

こういうのを見ると豊臣大坂城は金儲けの道具になっていると強く思うな
草履取りから引き上げてくれた大恩人を備中に呼び寄せて死ぬきっかけをつくり
主君の死後１年で主君の妻、主君の息子、主君の孫娘、主君の妹を殺して
主家を横領しながら建て始めたのが大坂城なわけだが。

恩知らずの城を歴史をねつ造しながら商売の道具にしてるわ

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 20:00:09.71

客を呼びたいような城なんてどこも似たり寄ったりだろ
お前さんはただ秀吉を扱き下ろしたいだけなんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/07/12(水) 22:51:53.46

秀吉に呼ばれた信長が京都で殺されたのが1582年
秀吉が信長の家族を殺しまくって大坂城を建て始めたのが1583年だ

恩人が死んで１周忌で恩人の家族を殺しながら大坂城を建て始めたのは事実だ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 04:37:22.24

>>31
すっげー細かいことだけど金儲けの道具になってるのは徳川大坂城だよな？ｗ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 05:39:32.15

でも秀吉の名前で金もうけ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 13:41:21.80

>>7
みるとどんだけ資金を投下してんだって話だな
数百億数千億の世界だろ。維持費もかなりかかっている。
そりゃデブの秀頼を細身のイケメンにしたり、白髪歯抜けの幸村をイケメンにしたり
徳川をタヌキ親父と罵りながら石田三成を美化したり
家康が正統な手続きを踏んで行ったことを野心からやったことだと罵倒したりするわけだわ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 13:47:27.90

>>33
のような事実は豊臣信者がもっとも隠したいことだろうな
恩人や大切な人が死んだら長い間喪に服すものだが、秀吉の場合１年で信長の妻や孫娘を串刺しにして殺すからな
イギリスのヴィクトリア女王なんかだと、夫が死んでから一生喪服を着ていたというのに。

大坂城は信長の死後１年で信長の家族を殺しまくりながら建てられ始めた
これは重要なことだ

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 17:03:18.28

家臣への書状でかつての主君である信長を呼び捨てで書くくらいだからね、秀吉は
まあ秀頼も大坂の陣後、伊達や毛利の書状で呼び捨てにされているけど

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 18:52:06.65

政権が変わったならそれなりに見せないとな
まあ力のある者が取って代わるのは世の常

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:17:54.34

帝が秀吉を関白に任命し、秀吉がそれに相応しい力を持っている以上従うのが道理だし
帝が家康を征夷大将軍に任命し、家康がそれに相応しい力を持っている以上従うのが道理だな
安倍が気に入らない、鳩山が気に入らないと言ったところで日本の首相な以上従わなければならないのと同じだ

秀頼が自分を正義だと主張したいなら、
まず帝に懇願して徳川を征夷大将軍からおろし、朝廷の伝統である関白五摂家持ち回りをもう一度壊して
五摂家から関白を奪い取らなければ大義はない。

秀頼は謀叛人で間違いない。謀叛人に敬称はいらない

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 16:46:48.29

>>38
信長は秀吉の主君だったが、
家康や政宗などの主君は秀吉じゃないぞ。
とくに1585年以降に関白の指揮下に入った大名は。

秀吉は1585年に関白職をだまし取り、惣無事を発して天皇に臣従するように呼びかけている。
1588年と1592年には聚楽第行幸をあおいで天皇に忠誠を誓い、関白が代理として政務を行うことを宣言している。
家康ら諸大名の主君は後陽成天皇であって、豊臣ではない

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 18:39:21.61

つうかそんなん名目じゃん

**人間七七四年** · 2017/07/15(土) 21:00:24.15

なんにしても豊臣家は力なく没落

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 13:25:41.98

>>42
名目を無視するなら、力のある徳川に豊臣はさっさと尻尾をふるべきだろう

徳川は名目上は右大臣征夷大将軍で江戸に幕府を開き武家の棟梁として公儀を行い
力においては戦国No.1の実力者なんだから

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 14:06:43.79

>>44
秀吉は名実ともに備えていたから家康は尻尾を振ったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 14:12:44.04

だな。
力を持ち、名実をそなえた帝の代理である関白が天下のためにと頭を下げてお願いしてきたら
そりゃ信長といっしょに天下国家を考えていた盟友の家康は断れんよ
尻尾を振る。けど、秀吉は関白を殺して自ら大義を手放した。1601年に帝が関白を任命し1603年に征夷大将軍を任命した以上
豊臣は力もなければ名目もない、ただのいち大名になってしまった。成人まで後見するという約束を果たせば、あとは大人の対応をされるのも当然

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 14:52:55.06

秀吉に従ったのはそのときの流れ
そのうち秀吉ともども秀頼ふくめ豊臣は勢いを失った

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 18:10:48.02

秀吉は本質的に「武士」というのとは違う気がするな。
家康を上洛させるために彼が採った肉親への行動というのは
彼の心象風景が武士でもなんでもなく、
ただの非人階級の出身者であることを如実に物語っている。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 18:13:19.93

秀吉は恥も臆面もなく動ける出自だったから
争い事には強かったようだ。
破廉恥な振る舞いをしても、批判は浴びなかったから。

威勢もよく、度胸もあり、フザけたその態度も
若い武士たちから憧れられる存在だった。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 18:28:03.52

秀吉は「秀頼が自分の種でなくともよい、と考えていた」説について。

秀吉は出世した後も父親の菩提寺を建てておらず、
また取り立てた血縁者も母方だけで父方の血縁が
ひとりもいないところから、私生児説、もしくは
少なくとも「特定される父親はいなかった説」がある。

秀吉の時代の下層農民は苗字を持たず、
村への帰属意識に埋没して生きており、
その性はフリーセックスに近いもので、したがって
血統に対する観念的なこだわりを持っていなかった、という説。

秀吉は旧主筋で美貌の茶々を溺愛しており
その産んだ子なら、誰の子でもよい、と考えていた説がある。

江戸時代を経た現代からは想像できない、
原始的な社会で彼が育っていたことを念頭におけ、という考え方。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 19:19:01.21

秀吉を貶められるんだったらなんでもありって感じに見えるが

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 19:35:35.13

>>48
秀吉が武士でないことは間違いないだろう。
非人階級である可能性は、服部英雄さんが証明した以上、非常に有力だ。

ただ、家康の上洛は違うと思う。
あれは、秀吉と家康がやった八百長試合。
どうやったら収拾つけられるか、互いに知恵を振り絞ってやった出来レース。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:06:32.94

>>41
家康は秀吉が関白に成る前から人質送って恭順しているんだから、
その理屈は通らんよ。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 02:17:56.99

人質おくるなんて当時は当たり前

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 07:45:45.60

恭順するときの当たり前の行為だな。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 08:03:41.88

直接家康が会いに行ってない以上臣従していない

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 09:38:16.61

>>55
いやお互いさまの行為ですので

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 09:53:52.32

>>53
秀康は養子であって人質ではないよ
後継者のいない豊臣家の養子になったんだよ。
北畠の養子になった織田信雄や
神戸の養子になった織田信孝や
小早川の養子になった小早川隆景や
吉川の養子になった吉川元春と同じだ
人質と養子はまったく違うもの。養子は家を乗っ取れる。
小早川隆景は毛利本家を乗っ取られないために自ら名乗り出て秀秋を受け入れるくらいだし
鶴松や秀頼が生まれると秀康は結城家に追い出され、秀秋は小早川家に追い出され、秀次は殺される
それくらい養子ってのは重要

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:02:16.97

秀康を養子にすることで豊臣が譲歩したとみるべきだろうな
秀康も人質ではないから、馬で併走した秀吉の寵臣を斬り殺しているし
秀吉が折れて講和した証拠に、養子の秀康を尊重し、1585年に従四位下左近衛少将に叙任したりもしている。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:12:38.61

小牧長久手の後の紀州攻めにも四国攻めにも家康の軍勢は参加してないんだから恭順とまではいかんだろ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:17:53.11

豊臣家が徳川家に形として恭順したんだよ。
養子を受け入れるというのはそれだけ重大なこと

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:20:28.29

永禄12年（1569年）8月、織田信長の侵攻を受け、大河内城を包囲・攻撃され、
10月に将軍・足利義昭の仲介で和議を結んだ（大河内城の戦い）[11]。
その結果、信長の次男・織田信雄を北畠具房の養子とし、
かつ先代・具教の娘・雪姫（千代御前）の婿に迎えるという織田家に有利な形で講和することとなった

これと同じ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:24:09.74

永禄11年（1568年）再度信長軍が侵攻してくると、抗戦の利あらずとして信長の三男・信孝を養子として迎えることで和睦した。

織田信孝のこれもそう。
養子は人質ではなく、負けた側や不利な側が下手に出る行為
豊臣が徳川に下手に出て頭を下げた形なんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:36:09.02

>>58
当時の秀吉の後継者は信長の子供であって、秀康は養子ではないよ。
相続権のない「猶子」だからね。
だから人質以外の何物でもない。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 11:52:50.13

信長の娘は家康の息子に嫁いだ
これもある意味人質と言える政略結婚
当然家康より信長の方が威圧的だった

こんなこと当時では当たり前すぎること

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:23:52.76

養子や婚姻にかんしては伊達稙宗が参考になる
息子や娘を結婚や養子で諸大名に送り込んで盟主になった
公家でも後陽成天皇の息子が近衛家や一条家の養子になっている。
今川義元は人質の家康に姪を嫁に出しているし
武田家は勝頼を対立していた諏訪家に養子に出し、信親を海野家の婿養子、信之は西保家の養子、盛信は仁科家の養子に
斎藤道三は弱い立場の信長に濃姫を嫁に出しているし
織田信長は信雄を北畠家に押しつけ養子にして、信孝を同様に神戸家の養子にした。
毛利元就は隆景を小早川家に、元春を対立していた吉川家に送り込んだ
大友家では親盛が田原家の養子になり

基本的に強い立場の方が養子や嫁を出す。これは戦国の常識だな

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 13:27:37.45

>>64
秀康は養子だった筈だが。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 14:28:08.92

>>65
その通り嫁を出すほうが強い。だから家康は秀吉の妹を娶らざるを得なかった。

>>67
多聞院日記などに記載があるけど猶子で相続権はない。
どっちにしろ当時の後継者は信長の子供であって秀康に回ってくる可能性はない。
なので完全に人質としてとられている。

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 14:41:54.00

>>68
嫁を出すのが強い、じゃない
そうやって縁戚関係をもとめて同盟を結びたがるのが戦国時代の常ってこと
珍しい話じゃないから大騒ぎするのがバカってこと

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 14:49:29.83

>>68
だな。強い立場の方が嫁を出す。
朝日が家康に嫁いだのは秀吉が関白になってから。
天皇の政務を執行するという大義を手に入れた秀吉は強い立場だ。

信雄を取り込んで家康に媚びを売り、講和した秀吉は
紀伊と四国を併合して、関白相論を利用して関白になった。
そして天皇の代行者としての立場で振る舞うようになった

家康も帝を重んじるという姿勢で関白に譲歩せざる得なかった。
羽柴秀吉の妹ではなく、関白殿下の妹と結婚せざる得なかった。

そして1586年に関白に頭を下げられ、天皇に臣従を誓い、関白の指揮下に入った
というのが史実だ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 16:14:01.13

>>61
つまり秀吉が家康に降ったのに、その後は主従逆転して家康が秀吉の言うことを聞いてたってこと？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 17:59:55.72

>>70
両家で仲良くしましょうって意味で政略結婚するんだよ
オマエラバカか

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:29:23.52

秀保に関しては秀吉お得意の各大名へ家康から人質取ったぞって
誇大広告の書状送ってるから勘違いされてるところもあるんじゃ無いか

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 22:41:06.35

本質的に秀吉の人柄を語れる人、いない？
私見で結構だから、おのおの、語ってくれよ。
個人的には、ものすごくわかりづらいんだよね。

「調子にのった穢多」ってことでいいの？

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 23:56:06.43

>>74
秀吉はサイコパスでFA

http://blog-imgs-44.fc2.com/k/a/l/kaleido11/20141001-3.jpg

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 00:07:43.39

秀吉は口達者で人垂らしと呼ばれて一見魅力的で調略が上手いが
非常によく嘘をつき、竹中半兵衛に相談した黒田官兵衛のように恩賞でだまされたり
手紙が虚偽だったり、近衛家を嘘でだましたりする。
そして関白を世襲にしながらその関白を殺したり
朝鮮出兵を主導しながら秀頼が生まれたら放置したりで無責任
批判されると衝動的に行動して利休の様に殺したり村一つ皆殺しにしたりする
情があさく関白一家の女子供を皆殺しにしたり、恩を受けた信長の妻や孫娘をはりつけにしたりする
そして涙を流して同情を引きながら約束や契約で縛る

秀吉はサイコパスでFA

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 08:07:19.80

秀吉が「織田家中の若い武士たちに人気があった」
という記録はどう捉えればいいの？

秀吉には命知らずで勇敢な一面があり
それが非常に憧れの的だった、という説。

もう少し彼の肯定的な一面とか、多角的に
そういうことを語れる人、いるはずだぜ？

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 08:20:27.70

人気があった、という記録を誰がつけてたかによる

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 13:02:00.10

>>77
サイコパスととらえれば良い
↓

「経営者には“サイコパス”が多い」不都合な真実
http://president.jp/articles/-/19916

――「冷酷」「恐れを知らない」というようなサイコパス特有の性格

リスクを人よりも多く取るというサイコパス的な性格

権力のある地位につくと、すべての人がそうなるわけではありませんが、
相手の気持ちを理解する力が下がることを示唆する証拠があります。

サイコパス度がもっとも高い職業がCEO
トップになるにはサイコパス度が高い性格であることが有利

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 17:35:49.55

>>人気があった、という記録を誰がつけてたかによる

織田家中の武士の記録
あと前田利家も人気があったそうな
そんで徳川殿はまったく駄目なんだと

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 21:23:25.21

>>78-79
戦国ちょっといい話・悪い話まとめサイトで
「豊臣秀吉の素性および性格」「関白（秀吉）は極度に淫蕩で」の話を読んでみな
なんかリンク貼れないからこういう書き方しとく

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 21:57:39.00

>>81
秀吉はサイコパス確定ですわ

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 22:25:24.85

>>81
両方フロイスやん

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 22:43:58.14

秀吉を慕って秀吉に従った連中はやまほどいるが、
秀吉を裏切ったり、秀吉から逃げ出した人間はいない。
せいぜい罪を犯して追い出された人間くらいしかいない。

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 23:07:01.24

>>84
「関白に示すこれほどの屈服と従順さは」「いかにしてこのように大胆で無謀なことを」参照のこと

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 00:15:07.98

>>80
史料の具体名出してくれよ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 00:18:53.24

>>85
あれは完全にフロイスの妄想作文ですね。
当時で秀吉を批判する手紙でもあるのなら示してほしいものだがねえｗ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 01:46:20.13

>>87
妄想だとする史料を示すのが先でしょうな。

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 02:19:13.35

>>84
織田信雄がいるだろ。
主家を主家の故郷である尾張から追い出すとはけしからんと言ったら改易された。

豊臣秀次もいる
秀吉の方針に逆らったら聚楽第行幸で帝の代理と宣言している関白なのに殺された。
ついでに女子供まで一族皆殺し

千利休もいる
秀吉に批判的な事を言ったら切腹だ

丹羽長重もいる
父長秀は秀吉に協力しつづけたが、ちょっと否定的なことを言ったら
子供の代で110万石の大没収

秀吉の場合は謀叛をおこす以前の段階
批判しただけで殺され、全てを奪われる
謀叛人にも降伏勧告をする寛容な信長とは月とすっぽん

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 03:25:59.54

天下人を表だって批判できるわけがないわなｗ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 14:05:14.98

全員秀吉が切った相手であって秀吉が裏切られたはないなあ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 15:01:23.90

>>89
丹羽長重はしゃーない
幾ら何でも若すぎ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 16:30:24.35

秀吉は自分を非難した奴を破滅にまで老い込む

神子田正治
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%AD%90%E7%94%B0%E6%AD%A3%E6%B2%BB
正治は、他隊が交戦中であったにも関わらず、その敗北を知らぬまま、手勢を放置して無断で先に離脱した。
しかし個人で敵の首級を1つ挙げて帰還したので秀吉に感心されたところ、

このようなことで感心されたのでは「諸将が、匹夫の勇にばかり心がけ、戦いで大利を得ることはできますまい」と
主人に苦言を呈したため、秀吉は分を過ぎた発言であると激怒したが、
正治は「大小の利をわきまえず、戦いだけで功を計るのは、闇将である。ともに謀るにたらず」と放言し、
秀吉も正治は持ち場を放棄して逃げ去った臆病者であると罵った。正治は重ねて秀吉を闇将と誹って去ったため、
行動の責任を問われて所領を没収された上で高野山に追放された[4]。

天正13年（1585年）閏8月13日には朱印状が発せられて、高野山からも追放となり、
妻子も連座することになってこれらを庇護することは禁止された。

このために諸国を放浪し、天正15年（1587年）に豊後国で自害したとも、
九州征伐で陣にあった秀吉に帰参を哀願したが、許されずに切腹ないし打ち首を命じられたとも言う。
その死後、京都一条戻橋に梟首が晒され、「臆病者」との高札が立てられた

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 16:48:46.27

>>91
明らかに謀反しても勝ち目ない状況じゃ表だって裏切りはしないな
もっとも死後のこと考えれば裏切られまくってるがｗ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 17:39:00.11

>>93
それに関しては神子田が悪いんじゃね？
最初の発言はまだ主君に苦言を呈するって事で分かるけどそれ以降の発言に関しては神子田にも非があると思うがな
最初の発言の後にすぐに謝れば済んでたと思う、昨日今日家臣になった訳でもなしに

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 18:36:50.87

秀吉が子供のころ、秀吉をいじめた奴がいて、後年になって
秀吉がその道を通ったとき、そいつのことを思い出した。首を切ろうということで探したが
本人も子供もすでに死んでると村人が言って、孫ならいる、とのことで、孫なら仕方ないという
ことで、誰も罰しなかった。子供のころのイジメはよくない。

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 19:33:11.06

>>94
山崎、賤ヶ岳、小牧長久手は普通に秀吉裏切っていたら勝ち目あったはずだが、秀吉に下った奴は大勢いるが、逆の奴誰かいたっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 19:55:55.43

>>96
松下時代じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 20:08:15.59

>>91
まあ恐怖政治はよくある話だけど、秀吉は基本的に狭量だわな
すぐ殺しにくる

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 20:38:21.86

>>97
山崎勝ち目なし
賤ヶ岳小牧長久手はもともと秀吉が裏切られて起こった戦い

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 21:45:44.03

>>88
フロイスの言葉を補足する証拠が一切ないからな。
その逆はいっぱいあるぞ。
当時の大名はみな渡海申請をだして、それが認可されたらみなにめでたいと祝われている。
みな勇ましい事を手紙に書いて送っている。

で、秀吉を批判する当時の手紙とかあるのかねｗ
公家や僧侶ならなくもないが、武家で秀吉を批判したものは見たことがないんだがｗ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 21:49:09.85

>>89
その四人は全員秀吉を裏切った事などないだろ。
せいぜい秀次の謀反の噂が本当だった場合くらいのもんだ。
その場合は秀次粛清は正しい行為となるね。
信雄利休長重の三人がいつどこで背いたり、秀吉批判したのかね？

ちなみに秀吉は自分と戦った相手や、自分を暗殺しようとした人を自分の傘下に加えていった人間。
器が違うんだよね。

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 21:51:24.72

>>99
狭量の人間だったら長宗我部島津徳川といった、自分に敵対した人間の降伏を認めるわけがないだろうｗ
家康みたいに皆殺しにしているよ。
だが彼らも自分の傘下に入る事を認める器があったのが秀吉という人物であり。
だからこそみな秀吉に進んで仕え、誰も秀吉を裏切らなかった。

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 22:11:49.86

>>103
まった
家康だって敵対者を皆殺しにはしてないだろ？

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 22:21:37.57

>>104
大阪の陣では籠城しておらず全く無関係だった、秀頼の子供まで殺していたような？
執拗に大阪方の武将を殺しまわっていたはずだが？逃亡した簾中含めてな。
高天神や堀川をはじめ家康が城攻めしたら、城兵皆殺しになるのがわりと普通じゃね？

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 23:20:27.58

平家物語を読んだことないか？
秀頼の子を殺すのは、歴史を学んでいる武家の棟梁ならば当然の対応だよ
男児というのはそれだけで反乱分子だ。
池禅尼に泣きつかれて子供を生かした平家はその子供に皆殺しにされた
武家なら誰もがしっている

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 23:49:06.74

>>106
清盛が頼朝を助けたのは、清盛に頼朝を処罰する権限がなかっただけ。
だから、朝廷の命に従うしかなかった。

寝言もいい加減にしろ。何故清盛が大嫌いな池禅尼の言うことなど従う
可能性など微塵もあるわけないだろ。清盛と池の禅尼の息子、家盛＆
頼盛は後継を争った宿敵だぞ。家盛は早死にし、頼盛は保元の乱で
上皇方について、平忠正とその息子たちと一緒に処刑された。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 00:06:42.04

国松は性別と年齢的には死罪も十分ありえるし
大坂の陣の際に側室系の男子として認めたのが結果的に悪手でしかない

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 01:36:09.73

>>103
進んで使えてない

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 06:28:58.90

>>106
殺しまくる家康と許した秀吉
器量があるのはどっち

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 07:14:38.68

>>110
家康

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 07:40:07.52

>>107
頼盛は生きていただろうが

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 09:10:33.91

>>110
秀頼は日本政府にたいして呪いというテロを行い
無職をあつめて国家反逆罪の反乱をおこした人間だぞ
政府に従い礼を尽くした秀信と、政府に逆らい，テロを仕掛けた上で反乱をおこした秀頼の違いはあまりにも大きい

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 11:46:12.69

呪いw

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 12:15:44.19

>>110
殺しまくる秀吉、じゃん、

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 13:01:09.36

何度も徳川に恭順を促したのに拒否続けてたんだから
それだけで将軍家に敵意ありと判断され危険分子扱いされるのは当然
国松が処刑されないためには、徳川へ恭順するしかなかった
だあ淀も秀頼もそれを嫌がり対立姿勢を明確にした
合戦が起これば敗将の子である国松が処刑されるのはしょうがない

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 14:07:28.92

せめて徳川に対抗できるだけの武威が豊臣にあるならまだしもな
あの時点で残ってたのは単なる肥大した自尊心だけ
秀頼も淀も時勢のよめない間抜け

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 15:10:54.10

>>114
笑えるのはキミが現代人だからだな
呪術は現代でいう科学だ。

政府閣僚の林羅山が科学捜査で豊臣がテロを行ったと強く主帳したため
前首相の徳川家康が物的証拠をしめして有名国立大学私立大学５つに意見を聞いたところ、
「なによりも悪いことだ。見逃しにはできない」
「承知できることではない」
「前代未聞である」
「好ましいことではない」
など容疑を大筋で認めて否定的な見解をしめし、
実行犯の清韓容疑者を逮捕して事情聴取すれば
「意図的に隠れて行いました。悪気はありません。祝意だったんです」
という趣旨の意味不明の供述をした。事態を深刻に思った政府は
テロを支持して清韓容疑者にテロを実行させたとみられる豊臣に，
豊臣秀頼本人が政府に出頭するか
本人がこられないなら保護者の母親が出頭するか、
テロリストの温床になる大阪からの移動に応じるようにもとめた。
しかし、豊臣は無職をあつめて檄文を発して反乱をおこした。

責任ある政府はどうすべきか。政府は非常事態宣言をおこない大阪に軍を派遣した。
現代的にみてもきわめて道理にかなった行動をしている。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 15:17:09.74

そして当時の武家で歴史を知っているのであれば、
平家の故事を良く学んでいる。子供といえど見逃せば滅亡の原因になる
国家反逆罪の秀頼は殺すべきだし，その子供も連座するのは当然と言えた。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 15:38:28.45

豊臣の血統をゆるして残す理由もない

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 15:39:39.21

男児は絶つ、女児は出家は、当時の武家の倣いとしては至極全う
おねが徳川と事を荒立てないよう行動していたのは
諸大名が徳川になびいているご時世に、戦をしても豊臣に勝ち目がない以上
秀頼（豊臣家）の命を危険に晒すことを避けたかったからだ
淀を擁護する人は、おねが豊臣を裏切り徳川に味方したと言うが
おねの行動こそ豊臣存続のために最善の策である
10年以上楯突いて、いざ戦となったら出陣もさせない、しない母子に
何の大義名分があるのかね

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 16:13:42.77

>>118
だって、呪いに関しては徳川が否定してるじゃないか

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 16:19:19.07

豊臣は主君を備中に呼んで死の一因を作りながら、死後10ケ月、１周忌もたってないのに
主君の妻や子や孫娘や妹や重臣を殺して主家を横領した家で
関白はだまし取ったもので詐術で世襲にしておいて，その世襲にした関白を殺した。
そして日本の君主である帝が1601年に関白を任命し、1603年に征夷大将軍を任命しても従わず、
1605年にふたたび関白と征夷大将軍を任じて、上洛するように求めても拒否し、
秀吉の遺言だった成人まで頼むという願いを忠実に守る家康をいいことに、政府に不服従の姿勢を打ちだし、
最後は江戸にある日本政府にテロを仕掛けて、無職を集めて反乱をおこした豊臣に大義なんてないでしょ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 16:33:58.19

そもそも大阪城じたいが主家横領の象徴なんだよな

1582年に草履取りから引き上げてくれた恩人の主君が殺されて
1583年に主君の家族を殺しながら主君の安土城を見くだすように建て始めたのが大阪城だ。

その大阪城が日本の政府にさからう逆徒の拠点になるのも当然だった

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 17:31:52.31

>>122
豊臣が平伏するかもという期待をこめて我慢したんだよ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 19:34:23.09

主君の妻子と孫まで殺した家康には批判する資格ないな。
ちなみに秀吉は織田家の一族は誰も殺してない。殺したのは信雄。
信孝の母親とかは信長の血を継いでないからどうでもいいし、つか人質だしな

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 20:36:32.28

家康が主君の妻子を殺したって、いつ殺したと言うんだ？

秀吉は1585年に関白職をだましとったあと惣無事を発して、
天下の政務を代行するように天皇から任されたと主帳して、
天皇の代理として諸大名に天皇への服属を求めたんだぞ？

その宣言を受けてさらに関白みずから天下のためにとお願いしたので
家康は関白の指揮下に入ったわけで、
家康の主君は天皇だよ。豊臣秀吉は主君ではない。

そして1588年に天皇を聚楽第にまねき、諸大名は天皇への忠誠を誓い、
代理執行者である関白の命令に従うことを誓い
1592年にも天皇が聚楽第に行幸仕手、諸大名は天皇への忠誠を誓った。

徳川家康が豊臣秀吉の家臣になったことは一度もないよ。
1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命されたことで、
諸大名は武家の棟梁である征夷大将軍の家臣になった。

これは豊臣も武家である以上例外ではなく、豊臣秀頼は征夷大将軍家の家臣で
その命令には従わなければならない。
徳川率いる日本政府に逆らった豊臣秀頼は国家反逆罪の逆臣以外のなにものでもないよ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:01:17.30

いや秀吉に従属して秀吉に人質差し出して、羽柴家康名乗って豊臣家の大老しててて家臣じゃないなんて通らないから

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:04:11.20

主君であり義元が死んだら、主君である氏真を裏切って主君の敵の信長に仕えて、
主君である信長が死んだら、主君である三法師を裏切って信雄と組んで謀反をおこし、
主君である秀吉が死んだら、主君である秀頼を裏切って、妻子はおろか孫まで殺したのが家康。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:13:04.58

養子を人質と言い換えるのがすきな陽だが、
北畠の養子になった織田信雄や
神戸の養子になった織田信孝のように
養子というのは立場的に弱い方が受け入れるものだよ。

1584年の講和当時は家康の方が立場的に強かった。
1585年に秀吉は関白をだましとったので、関白殿下だ。
以後は秀吉の方が立場的に強い。
1586年に天皇に臣従した家康にとって
天皇の代行を行う政府主席の秀吉は上司にあたる。秀吉は立場的に強い。
天皇の代理の上司に羽柴の姓をやるよと言われればありがたきしあわせだし
国替えするよと言われれば感謝致しますで、あしの生い茂る湿地帯に本居を置けといわれればかしこまりましただ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:13:37.06

その家康より評判悪かったのが秀吉

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:16:03.16

>>129
三法師の家督代行は織田信孝だったわけだが秀吉が殺した
つぎの三法師の家督代行は織田信雄だったわけだが秀吉が除こうとして家康に泣き付い
そして織田家の家督代行者の信雄は、織田家の故郷である尾張を奪うなんてけしからんと言ったら
改易され、織田家はすべてを奪われた

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:25:11.13

>>130
だって秀康は養子ではなくて人質だからね、相続権のない猶子にすぎん。
当時の秀吉の後継者は信長の子供。秀吉とともに出世して死ぬ前は内大臣だったっけ？
秀康はただの人質であり、みなからバカにされた存在だった。
秀吉の家臣の連中から侮られていた事からもそれがわかる。
秀吉の子供として遇されていたなら、家臣の連中は無礼な態度はとらん。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:28:13.02

立場が弱いから人質差し出しているのにねえ。
ちなみに秀忠も秀吉の人質になってるな。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:29:34.23

いや、養子だろ
だから鶴松の生まれたすぐあとに結城家に追い出された。
同じことは秀頼のときもしている
秀頼が生まれると秀秋は小早川家に追い出され、秀次は殺された

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:29:54.38

>>131
秀吉は当時はおろか、江戸時代から現代にいたるまで大人気ですよ。
家康は脱糞するしか能のない奴なので比較対象にすらなりません。

>>132
家督をもっているのは三法師であって、後見人じゃないからねえ。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:32:24.16

>>135
相続権のない猶子。当時の多聞院日記などにも記されている。
鶴松の時には普通に秀秋も秀次も養子になっていたはずだが、何を言っているんだお前は。
追い出すというのなら鶴松の時にこいつらは追い出されているだろうが。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:33:44.57

つか養子であると言い張るなら、秀康がなにか相続できたのかね？

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:36:20.06

1584年に養子の秀康は
1855年7月に従四位下左近衛権少将に任官しているわけだが、
これは
1585年10月に従四位下右近衛権少将に任官した羽柴秀次より
３ケ月も早い。

つまり、秀康は養子だった秀次より上位の養子だったわけだな

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:36:47.08

1584年に養子の秀康は
1885年7月に従四位下左近衛権少将に任官しているわけだが、
これは
1585年10月に従四位下右近衛権少将に任官した羽柴秀次より
３ケ月も早い。

つまり、秀康は養子だった秀次より上位の養子だったわけだな

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:40:54.49

>>136
重要なのは、秀吉にはなにも決める権限はないってことだ
３歳児には後見が必要で、その後見は秀吉ではなかった。
にもかかわらず後見を殺しながら好き勝手したのが秀吉なわけだ

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:49:52.37

>>139
脱糞程度に失態をした秀次と同程度でなんか意味あるのか？

当時の後継者の羽柴秀勝は権中納言で正三位だぞ。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:54:55.48

>>137
その多聞院の作者さんだって全知全能の神じゃないのだから
間違いや勘違いはあるだろう。

1584年に養子になった秀康は、
1585年に秀次より３ケ月早く従四位下になっているわけで、秀次より上位の養子だ。
秀頼が生まれると共に豊臣を追い出された秀秋や殺された秀次のように
鶴松誕生とともに血縁ではない秀康はまっさきに豊臣を追い出されて結城に行っている。
相続権のない継嗣ならそんなことする必要もないわけで、養子だからこそだな

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:56:04.91

>>141
織田家の運営をつかさどっているのは、家老であって後見人じゃないぞ。
こんなの当たり前だろ。
平手が織田家の決定権を持っていたと思っているのかよ。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:03:45.56

>>144
信長の葬儀に三法師，信雄，信孝，勝家、一益を出席させないという暴挙を行い，
家老の柴田勝家は秀吉が殺し
家老の明智光秀は秀吉が殺し
家老の滝川一益は秀吉が失却させて領地を奪い
家老の丹羽長秀は嘆いて死んで、その子長重は９割近い110万石を奪われたじゃないの
後見人の織田信孝は秀吉が殺し
後見人の織田信雄は秀吉が改易にしたじゃないの

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:08:56.58

>>143
そもそも秀次が秀吉の養子になったのは鶴松が死んだ後。
秀次より上位の養子だ、とか言っているけどそもそも当時の秀次は養子じゃないから。
まだ三好じゃね？羽柴にやっと戻ったころか？少なくとも豊臣姓はまだもらってない。

石松丸がいるときにも秀秋は普通に養子だったんだが、何を言っているんだお前は。
お前の理屈なら秀秋はそのとき養子に出されないといけないだろうが。

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 22:12:02.04

>>145
明智は信長に謀反したので秀吉に成敗された。
柴田と滝川と信孝と信雄は三法師に謀反を起こしたので秀吉に成敗されただけ。
長秀は秀吉と三法師に忠実だったので100万石も与えられたが、息子は家臣が敵と内通したので没収された。
ガキが100万石もらっても家臣の統制はできないってことだな。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 01:06:12.02

>>134
立場の強弱で人質だすわけじゃない

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 01:14:05.39

足利義昭も信長に人質出してたな

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 01:52:43.26

人質は外交

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 06:24:22.54

元々小牧長久手の途中で家康は子供と異父弟を人質にだすから許してくれと言っているんですけどね。
異父弟は母親が辞めてと泣きついたので代わりに子供を差し出す事にした。
秀吉としても子供を養育して、豊臣シンパにしたほうがよかったのでそれで合意した。
秀康は関ケ原の後も弟(秀頼)は絶対守ると言っていたりする。
病死したがね。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 10:46:15.15

>>151
＞秀康は関ケ原の後も弟(秀頼)は絶対守ると言っていたりする。
逸話レベルのものを史実のように語られても……

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 10:59:40.91

自分を人質に差し出した実家、しかも弟に仕えるのは耐えられんという人は多いと思うがね。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 11:12:03.59

お前の中ではそうなんだろうお前ん中ではな

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 12:04:59.47

何言っているんだ？
親子兄弟で家督めぐって争うなんて当たり前の時代だぞ。
織田信広は弟に仕えるのが嫌で斉藤と繋がって謀反をおこしたし、
信雄は信孝が後見人ってのすらいやで追い落とそうと秀吉と組んだし、
長宗我部は兄を逆にぶっ殺した。
秀忠で面白いのは自分は兄を差し置いて家督継承しておきながら、自分は無能な家光に家督を譲り、
しかもそれに不満をもつ弟を幽閉したことだ、家光はのちに弟ぶっ殺しているしな。

一族だから家長をたてて家長に従いましょうなんてのは江戸時代に作られたカルト思想にすぎない。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 12:33:56.70

兄弟だからもめると決めつけるなら武家は兄弟の存在をひとりも許せなくなるわな

要は妄想はバカまるだし、

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 13:56:25.50

普通に徳川は親子兄弟で殺し合ってるな。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 14:17:52.65

親兄弟でもめることもある、が親兄弟だからもめる、のが確定ではない

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 16:47:08.89

武家の戦争ってたいてい家督争いだから、親兄弟だから揉めるというのは事実だぞ。
揉めてないのって北条くらいしか思いつかない。
親兄弟と揉める率って9割以上だろう。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 18:08:28.92

武家の戦争は家督内の争いより、他家領内への侵攻だと思いますがね
もしくは織田のように本家対名代とか、分家同士でのいさかいとか
家督争いも無くはないだろうが。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 18:25:12.43

少し前にもどこかで見た流れ
現実世界で親族に痛い目にあわされている人ってスレ民から書かれた人と同一人物か？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 21:18:59.03

徳川家では三代続けて親兄弟で殺しあっているけど、
徳川宗家の為に壁となって死んだ一門衆って江戸幕府通じて何人いるんだ？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 21:48:46.58

一門衆ってライバルだからなぁ

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:39:44.29

局地的にみるのは無意味

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 22:53:16.48

一門粛清した結果、次代で御家が絶えてしまいましたってのが頼朝と秀吉だからなあ。
この2人、後継問題に関しては正直反面教師にすべき人だと思う。
一門粛清っていうのは、一門が豊富で整理する必要がある場合か、
当主が老齢になっておらず、これから一門が増加する可能性が高い場合以外は
非常に危険な行動だと考えた方がいいと思うよ。
で、秀吉はどちらにも当てはまらない。だから問題視している。

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 23:09:48.58

で、徳川宗家の為に体張った一門って江戸幕府通じて何人いるの？

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 01:53:00.08

話題をそらそうとしているのか

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 03:32:19.68

徳川宗家の為に体張らなかった一門は一人もいない。初期に罰せられた奴で
「自分が宗家にならない徳川など価値がないから滅ぼしてよい」
などと言った奴はいない。また、幕末の新政府側に早々についた連中は
「徳川を族滅させぬ為に新政府側に味方するものが徳川にいなくてはならない」
という意識で行動している。つまり、自分たちが宗家になってあげる事で
結果的に徳川を守るという意識で行動している。要は関ヶ原の時の真田と同じ。
そして、この時の真田の行動を非難する人はあんまりいない。
実際、明治以降に分家の連中が宗家が存続した事に対し、不満を述べた様子がない。
つまり、彼らもまた宗家の為に行動していた事が明白だ。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 04:58:41.41

どうだろ、幕末の徳川御三家は、慶喜が自らの才を頼んで好き勝手やってたから、
お手並み拝見とばかり一歩引いてた様な感じだが。血筋からすりゃ、水戸家だけでも
バックアップしてよさそうなもんだけど勤王原理主義だったしな。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 05:03:48.81

むしろ徳川のために、もちろん自家の存続のためにが一番だがそういう気持ちで徳川を支えた武家が相当な数を占めたから
徳川は政権をとれたし、その後二百数十年存続できた

結局反徳川言うのは負け犬の遠吠えなんだよな

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 06:13:24.06

>>168
それを一門で家督争ったというんですよ。
真田にしても、ただの家督争いを後世で美化しただけ。
応仁の乱でも管領家の家督争いと将軍家の家督争いが結びついた結果だ。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 06:24:33.16

>>171
御家っていうのは命をかけて守らなきゃならないものだ。
たとえそれで血を流す事になったとしてもね。
敵味方わかれたっていい。親兄弟が争う事になってもいい。
どっちが勝とうが御家は残る。それこそが武家の理論だ。
秀吉や頼朝が非難されるのは「俺の血筋以外価値は無い」とばかりに
親戚を死なせまくった結果、御家が絶えてしまったというどうしようもない結果があるからだ。
結果論だろうがなんだろうが、そのきっかけを作ってしまったのだから。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 07:05:51.29

信長は、粛清した兄弟も居たが、残した兄弟も多かった（信秀が絶倫だったから）し、子供たちも多かった。
家康は、粛清対象の兄弟が居なかった（異父弟は家督争いのライバルではないし）。信康事件のときは、秀康、秀忠が居たし、60過ぎても子作りに頑張っていた。
秀吉は、秀頼が鶴松みたいに夭折したらどうする気だったのかが疑問。

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 11:30:09.75

>>172
誰が批判しているんだ？
つか自分の血統以外に何の価値があるのかね？

自分の命を奪った弟の血統が残ったとしてそれになんか喜びでもあるのかね？

**人間七七四年** · 2017/07/23(日) 14:54:35.83

>>174
家が残るやろw馬鹿かお前は

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 20:49:28.67

それは残るとは言わん、奪われるというんだ。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 21:08:36.10

>>176
別に御家が残るんならそれでいいんじゃないですか。
自分の血筋なんてつまらんものにこだわって御家を滅亡させるより
よっぽどマシだと思いますけど。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 21:59:57.03

自分が当主になりたいのに殺されてなれなかったらなんにもならんわな

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 22:34:35.53

自分と殺しあった奴に奪われるくらいなら滅亡してもいいやくらいの奴のほうが多いだろ。

>>177
つまり当時ほぼ全員豊臣氏だったので(おそらく家康も豊臣朝臣羽柴家康だったと思われる)
別にどうでもいいやと思っていたと？
ねーだろｗ

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 23:04:26.71

>>179
へえ、真田昌幸や真田信繁が真田信幸の滅亡を願っていたとは知らなんだ。
そういう資料があるんならぜひとも教えてくれ。
それと御家の概念と姓の下賜を意図的に混同するんじゃねえ。
そもそもどうしても養子に後継がせるのが嫌なんだったら最初から養子なんかとるな。
養子を後継にする覚悟もない奴が御家の当主になんかなっちゃいかん。

**人間七七四年** · 2017/07/24(月) 23:23:41.03

真田家の為に動いているなら大阪城で大暴れなんてしないだろ。
あそこで家康の首でもとっていたら真田家に被害がないとはいえんよ。

そして姓じゃなくて氏ですよ。豊臣氏に家康とかも入ってて、その宗家が秀吉(秀頼)というだけ。
というか家という意味なら徳川御三家ですら別家になるんだが。

んで自分で選んだ養子と、お家騒動で奪われた場合を一緒にするのかよｗ
奪った相手を恨むのは当然だろうに。

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 22:23:05.71

YOUTUBEで「その時歴史が動いた」、という番組を見たら秀吉＝新時代の旗手、柴田勝家＝頑迷な守旧派pgr
みたいに描かれていてワロタｗ今のＮＨＫだったらこんなに秀吉を肯定的に描くことは絶対にありえないしｗ

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 23:57:06.12

NHKは朝鮮征伐を華麗にスルーするだけで、基本的に秀吉大好きだろ。
大河の扱いを見れば判る。

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 01:46:51.92

視聴率的に良さげだよな秀吉
人間性は最悪なのに講談に助けられた

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 12:32:55.47

最大の汚点な朝鮮出兵が長らくタブーだったりしたのも追い風だよね

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 13:44:42.16

いっとき、鈴木宗男を秀吉に擬す動きが自民党内であったけど
むねむね自身の画策であったことが明らかになってる。

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 08:58:09.18

秀長があの時点で病死しなかった場合、
後年、秀吉に粛清された可能性って高かったと思う？

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 08:58:24.32

秀長があの時点で病死しなかった場合、
後年、秀吉に粛清された可能性って高かったと思う？

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 11:51:38.85

秀長は粛清されないでむしろ秀頼の後見役になったのではないか。

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 12:30:13.78

秀長の性格からしても兄を押し退けていきそうには無いから、余程の事が無ければ秀頼誕生でとち狂い秀次を粛清したようなパターンにはならんだろう。
寧ろ秀長が生きてたら、秀次もああはならなかったろうし。政権内で秀吉をある程度制御出来たのは秀長くらいなもん。

ただ、秀吉政権で秀長の代理が勤まる人材が居ないんで
秀吉より秀長が長生きしても、秀長没後がどうなるか。

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 20:56:26.33

秀次が粛清されたのは一度関白になって権力を手にしてしまったから
関白の息子には潜在的な関白就任資格が生まれるし
権力の座についていた時期に秀次よりの大名も増えたからね
秀次とその子に野心がなくても周囲が煽りかねん

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 22:34:44.55

>>191
実際に、池田輝政、浅野幸長、田中吉政、中村一氏、山内一豊、
堀尾吉晴などのような物騒な後ろ盾がいたからね。
退いても、彼らが擁立するのが一番恐ろしかったんだろうね。

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 23:01:25.03

秀吉ってコワモテのする男だったの？

豊臣政権の空前の権勢を支えた
彼の個人的資質を知りたいんだよ。

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 23:01:48.61

秀長といえば天正11年まで諱は長秀だったんだよね？
ということは信長の片諱を貰ってるってこと？
つまり信長の直臣だったってこと？

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 23:02:14.88

誰か近年の政界かヤクザの世界で
類似の人物がみつからないかなぁ？

**人間七七四年** · 2017/07/29(土) 12:47:52.19

直臣になってる可能性もなくはないわな

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 07:22:32.64

>>184
貧しい時代から付き添ってくれた妻を正妻として終生遇した秀吉
今川の人質時代から付き添ってくれた正妻をぶっ殺した家康

嫡男を溺愛した秀吉
嫡男をぶっ殺した家康

兵糧攻めした後籠城した簾中の年貢を永代無料にした秀吉
兵糧攻めしたあと残った残った連中を皆殺しにした家康

旧主の血筋を大事にして大名として遇した秀吉。
旧主をぶっ殺した家康

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 10:32:29.39

正妻をないがしろにして妾に没頭した秀吉

嫡男は実は托卵くらってる秀吉

兵糧攻めをして投降を許さなかった秀吉

身内すら粛清する秀吉

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:11:28.58

>>194
但馬の一識支配は秀吉でなく秀長に与えられたって言う説もあるな
但馬での秀吉からの宛がい状がないらしいし

**人間七七四年** · 2017/07/30(日) 11:40:07.94

家康の妾の数は秀吉に勝るとも劣らないわけなんだが。
托卵されてもその子供を大事にしたのが秀吉で、
側室の身分が低かったらないがしろにしたのが家康だな。秀康などね。
兵糧攻めで降伏を認める秀吉と認めず皆殺しの家康。
嫡男すら粛清する家康。