【豊臣】大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 20:16:46.14

慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月～12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/

前スレ
【豊臣】大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1469158293/
【秀頼】大坂の陣総合スレッド 3 【家康】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1438522749/
【陰謀】大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 20:17:11.44

明石全登
幕府に依る激烈な禁教令下に集まったキリシタン部隊の中心人物。
鉄砲指揮から部隊指揮までなんでも出来る名将中の名将。
関ヶ原では杭瀬川の戦いでの指揮、福島粉砕劇など華々しい活躍をみせている。
戦後執拗な明石狩りが行われた。

長曽我部盛親
元大名。関ヶ原では西軍として活躍している。
大部隊を指揮した事がある数少ない武将であり、その点期待されていた。
藤堂隊を破るなど活躍をみせた。

大野治長
事実上の総大将。兄弟治房・治胤が戦場に立つ中秀頼を補佐。
後に和平交戦と意見をころころ変えたため兄弟仲は決裂。
最後は秀頼と自害。豊臣宰相としての器は足りなかったようだ。

真田幸村
昌幸の息子。真田丸を築き武功をあげる。
籠城を決められる際に宇治川－瀬田川ラインでの野戦主張などをしていたが実際それが有効かは未知数。
道明寺の戦いでは伊達政宗と戦い、天王寺口の戦いでは家康本陣を崩した。

毛利勝永
父は豊臣古参大名の勝信。
関ヶ原では伏見城の戦いにおいて、格別の働きにより首脳たちより感状を受けている。
天王寺口の戦いでは、次々と敵陣を突破して家康を追い詰め、
大坂城への生還を最後に果たす。

大野治房
治長の弟。主戦派の中心人物。本町橋の夜襲戦を成功させる。
大部隊の指揮は未熟だったが、岡山口の戦いでは秀忠に奇襲を仕掛け、
豊臣勝利寸前の処にまで持ち込む。
生死不明で幕府は長く探索を行った。

後藤基次
軍功豊富な事実上の参謀長。
大野治房を戦術面で補佐し、遊撃部隊としても活躍した。
道明寺の戦いでは先鋒を務め、進軍に不慣れな後続が遅れる中で、
幕府軍の先鋒大将水野勝成の大軍と長時間渡り合った。

木村重成
秀頼の元小姓。開戦論に関わった一人。遊撃部隊を率いる。
基次と共に今福の戦いでは佐竹を破り、真田丸の戦いにも加わった。
若江の戦いで叔父宗明と共に藤堂、井伊に大打撃を加えた。
木村・後藤の残存兵が、天王寺口の戦いで、勝永・幸村に道を開いている。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 20:22:48.60

本多正信
菅貫太郎
━━━━━
ナレーター
寺田農

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 08:54:26.18

豊臣信者の主張
関ヶ原後豊臣家は三カ国六十五万石に減封された
秀頼は主君で家康は反逆者
関白継承権を持つ秀頼を邪魔に思っていた
豊臣家を滅ぼすため、清正など豊臣恩顧の武将の死を待つなど
じっくり時間掛けながら謀略を行い豊臣家の力を削いでいった
されでも開戦の名目がないので方広寺の鐘銘に難癖をつけた
秀頼が家臣の且元を仕置しようとした事に口出しして冬の陣を起こした
冬の陣は豊臣方の勝ち、だって宣教師がそう報告してるから
城攻めの苦手な家康は豊臣を騙して、大坂城の堀を総べて埋めた
豊臣家を滅ぼしたい家康は豊臣の飲めない無理な条件を出し
わざと拒絶させる事により夏の陣を起こした
真田信繁に本陣に攻め込まれた家康は無様に逃げた、もしくは戦死した
助命する気もない癖に豊臣の降伏の使者である米村の前で、赦免できないか
秀忠と相談するなんて小芝居をした
八歳の国松は処刑され天秀尼は東慶寺に入れる事により、豊臣家の血脈を絶った
豊国神社を破壊した
戦後十万人以上を虐殺した、やっぱり宣教師がそう報告している

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 11:32:04.38

三成が豊臣に謀反を起こして破壊したということが明白になったな

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 11:39:11.89

前スレ1000へ
関ヶ原が起きちゃったからね、しょうがないね。
あれは西軍が家康に喧嘩売った形だし。
しかも東軍が倒せるレベルの反乱でしかなかったからね。
恨むんなら奉行衆と総大将引き受けた輝元だね。
家康を恨むのは筋違い。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 13:54:20.70

三成がなんとかしたいなら武力蜂起ではなくて主君秀頼への嘆願だわな
家康を台頭させてはお家の危機、ぜひ御一考をと。
まあ秀頼は傀儡すぎて役にたたんかも知れんが。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 14:14:57.93

幼年の秀頼がそんな話理解できるわけねえだろうが

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 14:29:01.85

年齢考えれば三成や秀頼の方が若いのに家康が死ぬのを待てなかった時点でなあ……
正直三成がいくら豊臣御為を口にしたってあのタイミングじゃ
「単に自分が政権復帰したいだけだろ」って思われてしまうわな。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 19:11:18.27

>>8
家光は生まれながらの将軍宣言を幼少のときにしてる
要はまわりの教育次第

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 19:47:11.83

家光なんて家臣に全部まかせて何もしていないと言われているのに。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 20:30:49.75

>>11
別にそれでいいじゃん。それで徳川政権が無事回ったんだし。
いらん事して御家が滅亡するより余程マシだ。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 20:48:44.33

>>11
それでなんとかしてしまうのが実力
なんにもできない秀頼の無能とはここがちがう

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 21:13:18.13

家光はいろいろやってるな

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 22:14:07.82

昔、と言っても司馬、山岡全盛の頃くらいだが
秀忠凡君、家光名君って感じだったと思うけど
二人の評価が逆転したのっていつくらいだろう
大河の葵三代の頃かな

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 22:34:17.34

秀頼の不幸は、朝廷の重臣菊亭晴季、隣国の池田輝政、浅野幸長に
徹底的に嫌われていたこと。いずれも秀次事件で厳罰を食らい、
池田を除く2人は秀吉が死ぬまで遠流となったし、浅野を除く2人は肉親を
連座で処刑され、高札で罪状を晒された。

だから、徹底的に秀頼を憎んでいた。池田は重病にもかかわらず、
大阪攻めの総大将を望んで任ぜられ、死ぬまで手放そうとしなかった。
どれだけ大阪城を潰したかったかが判る。また、菊亭は左大臣として
朝廷を牛耳り、朝廷と豊臣家と距離を置かせた。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 22:39:33.27

関ヶ原合戦後、大阪のすぐそば、南紀に浅野を、播州に池田を配した。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 22:40:46.68

>>16
菊亭は右大臣。
秀吉の死後、家康の計らいで復帰。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 23:16:59.07

>>17
家康がやったとしたら嫌がらせ目的だろうね。
豊臣政権が西と結んで何かをしようとしても、間違いなく池田が妨害してくれる。
それを見込んでやった。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 23:25:22.10

まあ、徳川政権に対して臣下の礼をとってないからね。
どういう決着をつけるにせよ、一定レベルの警戒は当然。
むしろ警戒しない方がおかしい。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:08:59.86

>>4
連勝してたのに朝鮮から兵を撤退させたと
日本が海外に雄飛する機会を奪い
江戸時代という閉鎖的な暗黒時代を創ったが抜けてるな
まあ4の主張も含めて突っ込みどころ満載の内容だが

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:12:54.29

書き込んだ後思い出した。皇室や公家を蔑ろにしたと言うのもあったな

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:23:36.29

別の時空からのレスのようです

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 23:21:45.52

連勝してるとか妄想がすぎる

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 04:44:40.73

勝ってはいたでしょ
ただそれが費用に見合った勝利かというとまぁ…

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 05:14:41.70

>>25
途中経過では勝ったと言わない

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 16:15:00.83

>>26
>>21の連戦連勝には殆ど間違いはないと言いたかっただけだが？

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:59:55.12

>>25
まあ勝ってたとしても、結果を見る限り
ピュロスの勝利って奴でしかないと思うわ。

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 21:14:51.57

最終的に、ってのが大事だよな

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 21:35:49.42

>>4加筆版
豊臣信者の主張
連戦連勝してたのに朝鮮から兵を撤退させ、日本が海外に雄飛する機会を奪った
関ヶ原後豊臣家は三カ国六十五万石に減封された
秀頼は主君で家康は反逆者
関白継承権を持つ秀頼を邪魔に思っていた
豊臣家を滅ぼすため、清正など豊臣恩顧の武将の死を待つなど
じっくり時間掛けながら謀略を行い豊臣家の力を削いでいった
それでも開戦の名目がないので方広寺の鐘銘に難癖をつけた
且元と大蔵卿局とで全く別の対応をすることにより、疑心を煽った
秀頼が家臣の且元を仕置しようとした事に口出しして冬の陣を起こした
冬の陣は豊臣方の勝ち、だって宣教師がそう報告してるから
城攻めの苦手な家康は豊臣を騙して、大坂城の堀を総べて埋めた
豊臣家を滅ぼしたい家康は豊臣の飲めない無理な条件を出し
わざと拒絶させる事により夏の陣を起こした
真田信繁に本陣に攻め込まれた家康は無様に逃げた、もしくは戦死した
助命する気もない癖に豊臣の降伏の使者である米村の前で、赦免できないか
秀忠と相談するなんて小芝居をした
八歳の国松は処刑され天秀尼は東慶寺に入れる事により、豊臣家の血脈を絶った
豊国神社を破壊した
戦後十万人以上を虐殺した、やっぱり宣教師がそう報告している
禁中公家諸法度で朝廷や公家を統制し、政治的に蔑ろにした
江戸時代という閉鎖的で発展性の無い暗黒時代を創った

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 02:58:22.84

読んでないけど、よくもまぁこんな阿呆な長文書き込めたもんだな
他にする事はないのですか

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 21:12:54.34

読みもしないのに阿呆な内容ってよく分かるね
、戦国坂には長文レス何と珍しくないのに
やっぱり豊臣信者ってすぐ分かる嘘ツキの馬鹿しかいないのかな

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 21:19:49.86

>>31
内容に批判があるなら、レッテル貼りでは無く
きちんと反論すれば良いんじゃ無いかな
>>32
句読点、改行くらいちゃんとやれ

**人間七七四年** · 2017/07/05(水) 23:19:16.32

まあ何にせよ、秀頼を筆頭に豊臣、及びそれに味方した面々が無能だった事実は変わらないし

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 08:42:06.79

豊臣も立ち上がるなら、もっと早い時期にすればいいのに

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 10:53:23.23

>>35
家康が死ぬのを待ってたんじゃね
ところがどっこい、なかなか家康は健康でｗｗｗ

やがて徳川の体制が盤石になり、喧嘩を徳川の方からふっかけられてしまったｗ

**人間七七四年** · 2017/07/09(日) 18:40:40.51

七手組青木、伊藤以外の五人は落城と共に討ち死にもしくは自害
速水なんて秀頼介錯した説まであるのに影薄いな
司馬の小説だと全員徳川と内通しているかの如くの扱いだったし

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:07:58.07

秀忠の軍事的才能の欠如を理由に家康が死ねば
諸大名は徳川を見限るって主張する豊臣好きをみるが
秀頼は元服しても母親離れが出来ない乳飲み子程度の評価しか
諸大名の間では無いのに、どうしてその事信じられるんだろう

**人間七七四年** · 2017/07/11(火) 21:40:01.01

家康が死んだとたんに離反する連中ばかりでもないのにね
まあ確かに伊達とか怪しいもんだが。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 17:24:53.50

>>36
喧嘩をふっかけたってなに言ってんだ？
戦国時代の呪術というのは現代で言う科学に相当するんだぞ？

現代に置き換えるなら、

学識者で政府閣僚の林羅山が科学的捜査で物的証拠をあげて
豊臣は化学テロを行ったと強硬に主張し、首相の家康が五大学の学長に聞いたら容疑を大筋で認め
実行犯の文英清韓容疑者が、意図的にやりました。祝意ですと意味不明の供述をしている状態だ。
秀頼に政府への出頭を求めるのは当然だし、本人がだめなら母親を送れ、それがだめなら犯罪組織の疑いのある大阪から国替えすることと
命令するのは政府からしたら当然の処置だよ

豊臣には政府に対するテロの疑いがかかっているわけだから

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 17:45:33.66

あれって豊臣のやらかしには違いないけど、呪いではなく上下関係に関わってくる儀礼の問題だと思う
(諱を勝手に使っていいのは主君だけ)

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 21:18:00.53

>>40
ワロタwwwwwwwwwwwwww

でも、最近の大阪の陣の本では、本当に>>40に近いことを書いているからな。
大阪の「国家安康」がいかに問題のある鐘銘かを説明している。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 21:36:35.73

戦国時代では諱で書くことがむしろを敬意を表していると主張している奴もいたな
一時期そういう傾向があったときもあるらしいけど、豊臣政権後期の書状とか見ると
宛名官途名で書かれているし、実際関ヶ原の時三成が真田に送った書状でも
宛名昌幸や信繁じゃ無く安房守、左衛門佐になってるし、やっぱり諱を書くのは
不敬って事になったんだろうね

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 21:39:45.41

>>42
>大阪の陣の本では

そうなのか？
個人的な意見で自分と同じ事を言っている人は見たことないのだが
何か本を読んで受け売りしたわけでもないし、学者でも同じ感想の人がいるのか

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 21:50:13.15

現代に置き換えるなら連帯保証人に勝手に親戚のおじさんの名前を使った位のやらかしだと思う

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 22:15:32.19

政宗なんかは庶民からも政宗とか書かれていたんだっけか

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 22:52:32.58

諱の名指し合いは俺たちマブダチだよと最高級の信愛を表す場合があり書札礼の最上位となることもあるが
実際に用いた秀吉クラスならともかく清韓が勝手にやっていいもんじゃない
政宗は「うふ、政宗って呼んで（はーと）。」って本人が言っまわってるから仕方ない

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 23:13:54.24

>>46
ある程度以上のビッグネームは敵味方関係なく諱呼びが多い。
家康とか景勝も書状によく残ってる。

**人間七七四年** · 2017/07/13(木) 23:49:45.16

五山の意見と、テロ実行犯の清韓容疑者の供述

東福寺
名前の二字の間に安の字を入れたことは、何よりも悪いことと考える。
国家安康の言葉については、日本・中国共に天子の諱を避ける事は古くからのしきたりである。
日本の庶民の諱についてはこのしきたりが無いことがあると言えども、
天子・執政・将軍の諱は避けるべきで、見逃してそのままにはできない。

天龍寺
家康の名前を考えなく書くこと、特に銘文の言葉が諱に触れることは、承知できることではない。
ただし遠慮して避けるのが道理かは、自分は忘れた。

南禅寺
銘文中に大臣（家康）の名前の二字を分けて書いたことは、過去・現在に例は無い。
その上同じ官位であっても、天子に次ぐ大臣と同じ位置に並ぶことはあってはならない
何よりも大臣の諱の二字を、四言詩に分けて書くことは前代未聞である。
仮に二字を続けたとしても、文章の詞の内に記載することは、全く無い。

相国寺
銘文中に家康の諱を書いたことは、好ましいことではないと考える。
ただし武家のしきたりは知らないが、五山においてはある人物について書く時に、その人の諱を除いて書くしきたりは無い。

建仁寺
銘文の国家安康で前征夷大将軍の諱を侵したことは、好ましいことではない。

文英清韓容疑者
国家安康と申し候は、御名乗りの字をかくし題にいれ、縁語をとりて申す也

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 16:17:45.54

縦読みで「家康死ね！」って書いてあるも同然

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 18:41:32.40

呪詛は否定されてるやん？

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 18:42:12.17

秀頼も分割して入れておけばよかったのに
眉目秀麗　放蕩無頼

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 18:50:35.53

「彼は30歳を超えざるに、甚だ肥満し、
自由に身体を動かすこと能わず」
セバスチャン・ヴィスカイノ

イスパニア（スペイン）使節として秀頼に面会したときの感想

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 19:48:54.89

秀頼がクソすぎて豊臣滅亡した

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 20:16:37.99

親が親ならってやつだよ。

返しきれない恩のある主君が秀吉に呼ばれて備中に途中で死んだのに、死後１年で信長の妻や子など家族を殺しまくり主家を横領し、
近衛家を騙して関白になり、武家関白制にして関白を世襲にしたと思ったら、その関白を殺し
北条家を倒して天皇家の権威のもと諸大名が天皇に忠誠を誓い、日本が平和になったと思ったら外征をはじめて２度も苦戦させた
そして秀吉が九州にいたときに、畿内にいた淀が妊娠して出来た子供が秀頼だ
秀頼もやけ食いしたくなるだろう

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 20:39:07.67

秀吉が支配を急いだのはな、年齢的にしかたない
うまく豊臣の世にするのはものすごく難しい話だったろう
でもまあそれは年齢的に仕方ない

秀頼はただのクソ
なんにもやれない、なんにも活かせない
ほんとに秀吉の遺産をまるで活かせないクソでしかなかった
家康じゃなくても秀頼ではあっという間にさらわれていくしかない天下でしかなかったわな

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 20:51:23.92

家康は秀頼を助命する機会を度々与えているが
秀忠とか徳川家臣団は秀頼の徳川への無礼に怒り満々だしな

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 20:52:57.93

>>57
そりゃまあ序列ってもんがあるからな
結局秀頼豊臣ってもんが家康家臣からしたら大したブランドじゃなかったって糊塗だよな

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 22:35:51.09

>>58
秀吉は、信長に仕える前に浜松の松下家の小物をしてたが、徳川家にはその頃の秀吉を知っていてバカにしてたのが多かったそうだ。

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 12:19:25.48

秀吉は信長がいなけりゃ大名になれるわけない人間だからな
その信長を備中高松に呼び寄せて死ぬきっかけを作り
死後10ヶ月で妻や子や孫娘や妹を殺して織田家をことごとく横領して
関白職をだましとって世襲にしたと思ったらその関白を殺しているのだから
豊臣には大義というものがない。
結局豊臣は滅びる運命だったんだよ
大坂城は主君の家族を殺し、主家横領中だった1583年に建てられはじめた簒奪の城で
秀頼は帝から任命された公儀に逆らった謀叛人だ

徳川から見れば、むかし小者でちょろちょろしていた人間が悪行に悪行を重ねて
よくもまぁ関白なんぞになれたものだという感じだろう。関東に左遷されて、湿地帯で葦の生い茂る江戸に住めとか指定して
嫌がらせされているしな

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 14:37:11.21

>>41
豊臣家としては秀頼を主君、家康を家臣と思ってたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:19:41.76

会社は株主のものなのに
社長が自分のものだと勘違いするのはよくあること。
与えられた権限や会社の財産を自分のものと勘違いするのを横領という。

秀吉も中国方面軍司令官を任されて、中国地方は俺のものと勘違いした
もし信長が生きていたら、中国地方攻略ご苦労であった、褒美をつかわすと１国与えるくらいだろう
だけど秀吉は信長の死をいいことに全部自分のものにして、主家の織田家すら横領した。

そして豊臣公儀は、天皇を主君としておしたて、諸大名を天皇に服属させることで、代理の関白である豊臣が采配をふるう体制だったが
これも自分の力だと勘違いして関白を殺すという暴挙にでて、契約書を書かせることで正当化しようとした。

そして主君の帝が関白と征夷大将軍を任命してもまだ自分に命令権があると勘違いしていた。
日本の君主は天皇であり、豊臣公儀は諸大名を天皇に服属させることで大義名分をえて、第一の臣下として差配していただけなのにな
秀吉が自ら宣言していたことだ。秀頼らはそれが分かっていない

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:36:15.90

1600年に朝臣最高位の徳川家康が差配するのは武家関白制において当然の道理だし
1601年に関白が任命され
1603年に征夷大将軍が任命されて大政奉還まで続く大権が委ねられて幕府が開かれた以上、
豊臣が何をいおうと、従わないなら謀叛人になる。

そして呪術が科学と同等の価値をもつ社会で、政府に対して呪いというテロを仕掛け
政府閣僚で学識者の林羅山が豊臣がテロをしたことを強く主張し、
五山が容疑を大筋で認めていて犯罪性を非難し、実行犯の清韓容疑者が意図的にやりましたと供述している以上
政府が本人が出頭するか、本人が来られないなら母親をよこすか、犯罪組織大阪から出るように求めるのは当然だし
従わず反乱をおこせば、軍を派遣して鎮圧し、国家反逆罪の首謀者は死刑にするのは当然になる。

まぁ、秀頼は国家反逆罪のテロリストってことだわな。死んで当然

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 15:39:38.30

株式会社に例えるのはおかしいだろ

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 16:33:40.22

いやおかしくない。

織田株式会社
株主織田
社長信長
副社長信忠
専務信雄
常務兼四国事業部信孝
取締役兼北陸事業部柴田
関東事業部滝川一益
四国事業部丹羽長秀
中国事業部羽柴秀吉

この構図を社長と副社長の死をいいことに、社長の一族をころしまくって、幹部を排除し

織田株式会社
株主織田
社長三法師
副社長秀吉

この構図で織田の財産を横領していった秀吉は

天皇株式会社
株主天皇
社長秀吉

この形にすることで、三法師の上位にたち、織田家の財産を横領したことを正当化して
全国の諸大名を天皇株式会社にM＆Aしていくことで、社長の自分に従わせていったわけだからな。

秀吉の死後、

株主の天皇は関白を九条、征夷大将軍を家康にしたわけで

**人間七七四年** · 2017/07/16(日) 17:00:09.06

>>62
株主は意見する権利があるだけで所有者とは言わないよ
もちろん過半数を所持してたらほぼオーナーではあるけど。
ただそれはもともとの経営者が自社株としてほぼ持ってるわけだからなかなか有り得ないけど。
もちろん戦国日本のオーナーは天皇陛下だよ

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:20:29.35

鐘銘の件は豊臣側の故意だろうね
頼将(頼宣)や頼房に秀頼の諱を犯された事への意趣返しかも

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 18:57:39.67

その２人の「頼」は源頼朝の頼だと思う。
俺の諱が～とか勘違いしたのか？　秀頼みたいなデブの名前を誰が欲しがるのかね

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 08:09:13.93

>>68
そりゃ源氏の頼の字なんだろうが
片諱で無い限り貴人の諱を避ける慣例から
豊臣側からしたら秀頼に対して遠慮が無いと思ったんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 08:16:51.39

間違えた
片諱で無い限り→偏諱で無い限り

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 08:44:53.79

>>70
その件で豊臣家が抗議したっていう文書とかはあるの？

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 09:17:28.82

>>69
そんな慣習はないぞ。
そして諱で侮辱するなら相手の上の字を自分の下につける。

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 12:34:43.34

名前についちゃ勝手に使えないだろ
一字もらうのに貢いだり懇願したりと苦労して頂くもんだ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 12:52:35.56

でも頼朝は故人だしこれといった子孫もいないし許可のもらいようがないよね

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 13:59:47.98

>>74
まあ確かに
それにいまさら源将軍家にあやかるのも微妙でもあるよなあ

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:26:19.88

>>67
だろうねも何も、書いた清韓が意図して諱を入れましたって言っているのに
今更何を
ただ家康自体は不快に思っていても、堪忍したみたいだけど
秀忠や徳川家の家臣達は頭にきてたみたいなんだよな

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:37:43.70

徳川義直の義
徳川頼宣の頼
徳川頼房の頼

清和源氏の諱は義と頼
源が頼で
足利が義

**人間七七四年** · 2017/07/18(火) 21:55:44.62

菅沼の荒らし方はワンパターンすぎるよ

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 21:15:38.79

>>77
源も頼は頼朝以降でしかも頼家と摂関将軍くらいで
基本はやっぱり義じゃないか
家康の家は義家の家からきてるって言われてるくらいだし
あと源だと義朝や為朝、頼朝、実朝など朝の字も結構使われてるけど
家康は朝の字は使おうとは思わなかったのかな

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 22:09:08.72

義直の義は八幡太郎義家の義
頼宣、頼房の頼は太政大臣家の平家を滅ぼして幕府を開いた源頼朝の頼で

義直は義を直すとも読める。関白を殺したりする豊臣に奪われた大義を直す。
征夷大将軍としての決意表明に思える。そして

頼宣は、頼朝の頼に、宣で、宣にはすみずみまで広めるとか、帝の命令みことのりという意味があって、
幕府を開いた頼朝の意志を広めるという意味

頼房は頼朝の頼に、房は沢山群がってながく付いたもの、
さまざまな大名を、頼朝の、征夷大将軍の意志で束ねるという意味があるのではあるまいか

**人間七七四年** · 2017/07/19(水) 22:58:15.94

征夷大将軍じゃない人間が名前で決意を表明するの？
てか義直って名乗ったの秀頼を殺したあとじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 04:02:17.50

>>79
頼信、頼光、頼義がいるように、源氏の頼は義以上に古い通字だよ

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 21:29:10.32

あえて頼の字を使ったのは豊臣家(秀頼)への挑発の目的もあるだろう

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 22:00:24.53

秀の字なら兎も角、秀頼の下の字を自分の息子の諱の上の字に使うというのは
むしろ遜っている感じだし、逆に家康としては友好の証のつもりだったんじゃ無いか
頼宣が元服したのは秀忠上洛時、会見を豊臣方が拒否した一年後のことだし
秀忠や彦右に代表される家臣連中はどう思ったか知らないが

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 22:36:32.33

むしろ秀頼の「頼」はどこからきたんだろう

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 22:37:25.80

秀吉は頼を秀の下にしてるから、豊臣＞頼朝と言う思惑が明確だな
頼は豊臣家伝統のものでも徳川家伝統のものでもないから
どっちが上下、挑発行為という議論は無意味では
侮辱するつもりなら諱を尻にしく命名するよ
秀吉がしたようにね

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 22:56:13.06

征夷大将軍の子に源頼朝の諱である頼をつけて
征夷大将軍になれる資格をもつ御三家にしたという事実の意図は明確だ牢。

家康は豊臣秀吉を平清盛に見立て、自分を源頼朝に見立てている。
頼朝は子供に頼家と名付けているので、頼は源氏の頭領の諱だ。
頼宣、頼房と源氏の頭領の諱を付けるのは征夷大将軍家として当然なのだろう

**人間七七四年** · 2017/07/20(木) 23:15:47.06

>>87
明確な答えがあるわけじゃないんだから、正否どちらにでも都合よく取れるわな

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 01:03:38.15

関ヶ原以前では頼を偏諱でもないのに使うのは無理だったろうな
徳川家としてはもう秀頼は主君では無いという意思表示だったのかもしれない
花山院家には気を使って家忠の名を取りやめたのに(結果家光になった)

>>87
御三家といえど頼房の水戸家は将軍になれない
そもそも水戸家は忠長の駿府家よりも格下だったし
幕府初期は将軍家、尾張家、紀州家が御三家だったわけで

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 16:53:41.01

秀頼の頼が源氏由来なのは鶴松の通称が八幡太郎だったことからも明らかだろう

**人間七七四年** · 2017/07/21(金) 21:33:19.78

通称や受領名って元服してから使うものかと思っていたんだが違うのか
鶴松の通称が八幡太郎だったって根拠の史料は何？

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 10:27:25.36

小早川秀秋・福島正則・井伊直政あたりなんかを見ると
この時代は幼名と通称の区別があいまいになってきてたように見える

**人間七七四年** · 2017/07/22(土) 12:11:19.71

通称と幼名を混同してるだけやろ

**人間七七四年** · 2017/07/25(火) 21:22:02.39

羽柴家崩壊
茶々と片桐且元の懊悩

http://www.heibonsha.co.jp/book/b288085.html

【目　次】　　
第１章　関ヶ原合戦以前の茶々と且元茶々の呼称について／秀吉の妻になるまで／秀吉の妻から秀頼の母へ／秀吉時代の片桐且元／
茶々・秀頼から且元への文書群／茶々・秀頼からの七通の文書／文書を伝えた片桐家の思惑

第２章　関ヶ原合戦後の茶々・秀頼の立場徳川家康の政権執政への復帰／合戦後の茶々の行動／政権運営の在り方の変化／家康、領知宛行権を掌握／羽柴家譜代大名にとっての秀頼の立場／
「公儀」と羽柴家の分離／家康、官位執奏権を掌握／家康、羽柴家と距離をおく／家康、政権本拠を伏見に移す／伊達政宗の観測／家康、将軍任官を計画／家康、敵対大名を降参させる

第３章　且元を頼りにする茶々茶々の「気鬱」／茶々から且元への消息──消息①／年代の推定──消息①／茶々、且元の身上を心配する／茶々、且元に秀頼の親代わりを頼む／
対応の遅い茶々／茶々から且元への消息──消息②／年代の推定──消息②／家康への取り成しを願う／「難儀」の「申し事」／且元への信頼／再び茶々の気鬱／その後の秀頼／羽柴家の存在をどうみるか

第４章　茶々・秀頼と且元の対立大坂の陣の引き金／且元が示した三ヶ条の衝撃　9月18日／且元成敗の意見　9月18～19日／且元に対抗する大野治長／且元、家中に奉書を出す　9月20日／
織田常真から連絡届く　9月23日未明／且元襲撃を懸念する常真／且元、出仕を取り止める　9月23日／織田頼長、幕府との抗戦を望む／信頼と疑念に揺れる茶々と秀頼　9月23～25日／茶々の発言力、家臣の本音　　

第５章　茶々・秀頼から且元への説得秀頼から且元への書状──文書③　9月25日／茶々から且元への消息──文書⑤　9月25日（日付は26日付け）／茶々から且元への起請文──文書⑥　9月25日（日付は26日付け）／
且元からの返事、武装する片桐・織田家臣　9月25日夜／秀頼、二度目の書状──文書④　9月25日夜／家臣の疑問再び。茶々の政治的力量／且元への警戒拡大。双方とも軍勢引かず　9月26日深夜／
秀頼の有力家臣、片桐貞隆／抗戦姿勢を見せる且元側　9月26日／茶々の怒り。軍勢退去へ　9月27日／茶々から且元への条書──文書⑦　9月27日／茶々と且元、それぞれの真意　　

第６章　茶々・秀頼と且元の決裂且元、城外の下屋敷に退去する　9月27日／絶大だった且元の権力／織田有楽・大野治長からの人質／織田常真の大坂退去　9月27日払暁／茶々・秀頼を見捨てる織田家一族／
有力家臣らにも見限られる羽柴家／開戦必至。秀頼、弁明を試みる　9月28日／家康激怒。幕府方の判断は「戦争になる」　9月25日～10月1日／大坂城の武装開始　9月29日頃／高台院寧々の想いは空しく　9月29日／
且元・貞隆の大坂退去　10月1日／幕府方へ弁明する織田有楽／家康、且元に大坂城攻めを伝える　10月1～5日／茶々と且元の訣別／茶々・秀頼そして且元の死去　慶長20年5月

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 06:49:48.79

黒田基樹も色々と手を拡げてきて、渡邊大門や小和田哲男ぽくなってきたな

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 09:41:44.67

織田豊臣やってやっと一人前とかいう業界の風潮があるらしいからな
それに文句言ってたグループなのに結局やるんかいという

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 09:58:41.05

黒田氏は豊臣氏ではなく羽柴家を多用する傾向があるように見えるけど
何可こだわりでもあるのかな

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 21:05:26.19

名字と氏を明確に区別するためじゃない？

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 21:35:04.88

そうなんだろうけど無意味な行為だ

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 21:50:02.31

無意味かどうかを判断するのはお前じゃないんやで

**人間七七四年** · 2017/07/26(水) 22:59:39.19

意味わからん

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 07:14:25.88

>>94
で、この本の

**人間七七四年** · 2017/07/27(木) 07:15:48.42

途中で送信してしまった
>>94
で、この本の出来はどうなの？

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 21:06:23.28

>>103
思ってたより且元の羽柴家での権力が大きくて面白かった

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 22:15:32.30

秀頼の発給文書１８１通のうち取次が見える１３１通のうち１００通を且元が取次を務めている
大坂城の門の番所は七カ所でそのうち五カ所を且元が管轄、残りは弟の貞隆と織田有楽が
一カ所ずつ管轄していて、こう言った点からも且元の権力の大きさが分かるって話だね

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 22:25:34.30

且元ただ一人ってのは結構昔から言われてたが
そこまでいくと大坂の陣は片桐に対するクーデターくらいの話かもしれんｗ

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 01:33:43.04

>>106
事の発端と大坂方の主観では本当にそのつもりじゃないかな
それが幕府への最終的な回答と受け止められるなんて、思いもしなかったかな

**人間七七四年** · 2017/09/05(火) 11:36:56.42

>>105
大野治長や織田頼長あたりは嫉妬しててもおかしくないな

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 22:04:18.67

治長や頼長にしたら四十代のある意味男盛りの時期
もう六十近い男にいまだに大坂城の大部分の実権を握られているのは
面白くは無かっただろうね

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 22:24:23.78

大野治長や織田頼長あたりは秀吉の時の豊臣全盛時代を知っているから
余計に変な夢でも思い描いていたのかな

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 23:27:44.64

>>110
つか織田頼長に至っては秀頼も追い出して、織田信雄を大将にして戦うとか言ってたんだぞ。
豊臣どころか織田政権復活かよ

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 23:44:16.62

まあ豊臣がトップである必要もないしな

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 20:17:55.95

>>111
一応織田信雄は織田宗家だしなぁ

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 20:57:58.04

信雄は評判悪いようにみえて頭いいしな

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 22:11:44.85

>>113
織田嫡流は秀信だけど、秀吉と丹羽長秀が
秀信手放さない秀孝にに対抗して
信雄を宗家に立てたんだっけ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 09:41:51.80

信雄が織田宗家になったのって
尾下、黒田、平山あたりの研究者が
言っているんだっけ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 13:00:03.69

>>116
官位もそうだけど、秀吉政権下の織田家の主な大名の中で、豊臣ではなく「平」姓を使っていたのは信雄だけ。つか当時全ての公家成大名の中で豊臣姓じゃなかったのは
信雄だけ。特例中の特例。

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 13:45:39.06

秀信もじゃね

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 17:08:25.71

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**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 19:25:37.06

>>118
秀信の方は羽柴岐阜主従や羽柴美濃守の署名があるから
豊臣姓、羽柴苗字をうけているんで違うだろう
信雄が平姓、織田苗字で通したのとは扱いがやはり異なる

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 19:50:42.23

信包は？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 20:03:47.27

羽柴岐阜侍従って池田輝政じゃね？羽柴美濃守って秀長じゃね？
秀信も名乗ってたの？

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 21:04:36.22

>>122
黒田の「羽柴を名乗った人々」を見ると
文禄二年に羽柴岐阜侍従と書かれた文書が見え、
慶長五年に羽美濃守秀信と署名した書状あるらしい

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 21:15:01.31

ありがとう

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:39:38.60

>>111
結局豊臣家のためというより、片桐を追い出し自分が
大坂城での主導権を握りたいが為の行動が
予想以上に物事が大事になりすぎて、手に負えなくなり
結局逃げ出したり、自滅したりする羽目になっただけなんだよな

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 20:44:44.60

大坂夏の陣が終わって約400年です

**人間七七四年** · 2017/10/05(木) 21:02:40.73

豊臣の統治力の無さ

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 20:21:58.29

>>125
信雄はさっさと逃げ出したけど有楽はよく冬の陣
大将引き受けたな
なにか成算でもあったのかね

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 19:55:27.76

そら反片桐のあまりに大坂の陣起こした主犯の片割れだものしょうがない

**人間七七四年** · 2017/10/08(日) 20:32:16.59

その有楽親子も冬の陣の後、結局逃げたしなぁ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 20:22:04.98

頼長に至っては
自分を総大将にしろ、
↓
みんな反対
↓
じゃあ大坂城を出るだもんな

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 21:08:40.78

頼長は死にたくなかったから（勝ち目がないから）わざと無理難題を言って大坂城を出たかっただけだろ

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 22:34:17.83

そりゃ大野やらが許さないのは明白だもんな

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:11:54.91

関ヶ原のように総大将を別人にしておくのは保険にもなるのにな
輝元が総大将は三成だったと態度を翻して助命を狙ったように
頼長が総大将にしてやつが勝手にやったことですと言って秀頼の助命を狙えばよかったのにね

**人間七七四年** · 2017/10/10(火) 08:45:31.04

そんな詭弁は通じない

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 15:21:49.97

結果論から言えば片桐且元は大野治長のように失敗した人だった訳だけど
方広寺事件直前までは豊臣政権の一切合切を取り仕切り
徳川から守ってたんでしょう、それなりに有能だったんじゃないの
徳川としても加藤清正が怖かったから、清正が病死するまでは
なかなか豊臣に強気に出れなかったし
片桐且元と加藤清正の二人がいたから関ヶ原から大坂の陣まで15年もかかったと思ってる

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 18:19:21.34

治長を襲撃したのは治胤で間違いない？

**人間七七四年** · 2017/10/13(金) 22:50:07.53

残念ながらそれはわからない
けど、結果的に冬の陣を起こしてしまった責任も大野にもあり(無論、「大野だけじゃないが
そのうえ好戦的な牢人としては戦略的に重要だった外堀・内堀を埋める等してしまったので
豊臣側、牢人側など各方面から恨まれてしまった可能性は強い

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 13:18:13.46

最近になって大野治長と真田信繁は仲良かったのではという説が出てきたね

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 15:44:08.97

>>136
＞＞徳川としても加藤清正が怖かったから、清正が病死するまでは
＞＞なかなか豊臣に強気に出れなかったし
加藤清正なんてすごく従順だとおもうけど、福島正則も死んでたらこういわれてたんだろうなぁ

大坂の陣は織田有楽親子と大野治長の反片桐が行き過ぎて引き起こされた豊臣の自壊でしょ

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 15:48:40.34

>>139
仲良いのに真田の献策はことごとく羽田するの？

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 15:51:17.62

反対するの？、です

なんにしてもあの時点の大坂方って人材足りなすぎだよな
めだつ家臣が大野ファミリーしかいねえし
牢人だらけだし
話にならん

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 17:20:40.61

>>140
福島加藤といった豊臣恩顧武将も片桐且元も秀頼に対しては
もはや豊臣の世ではないという事実を認識させようとしかしてないから
家康に対して豊臣の盾になったというより秀頼を抑えようとしていただけだよね
彼らがいなくなった途端あの始末だから

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 18:07:59.87

そこなんだよな
秀吉に対して恩や義理のある連中ですら秀頼を御輿にして豊臣の世ふたたび、なんて思ってない現実とその行動。
徳川が力を増すなか大坂にはもうまともな人材がいない
徳川の威勢や権力、財力もさることながら豊臣の人望のなさはひどすぎる

**人間七七四年** · 2017/10/14(土) 20:22:51.42

大老の中に清洲会議までに秀吉に仕えた連中は誰もいないからな
その後で敵対して秀吉に自分を高く買わせた連中が地位も石高も思うがままという状況だ
秀吉に対して恩や義理のある連中だって大半は豊臣政権で出世不可能なんだからやる気もない
豊臣自身に取り立てる気がないのに秀頼を御輿にして豊臣の世を再びなんてする意味がないわけ
そんなことをするのはせいぜい浪人連中くらいだろ

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 01:13:34.79

仮に加藤清正が生存していて大坂の陣起きたら
九州で黒田や島津と組むだろうし
蜂須賀や前田も福島も豊臣につく「加藤いるし」ってなる
というか、豊臣命で最強の武将の加藤清正いたらあんな合戦起きない

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 07:49:07.84

釣り針がデカすぎる

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 08:15:40.21

清正とか氏郷とか輝政とか過大評価武将の代表格みたいなものだろう

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 09:24:32.06

>>148
一応池田輝政だけ弁護すると、関白秀次のナンバーツーとして
政務、軍事とも大きな功績を残している。だから、池田が天下を
狙えたというのは、実績からすれば必ずしも過大評価とは言い切れない。

ただ、池田輝政は秀次の死とともに事実上失脚し、秀次の仇討ちには
かなりご執心だったが、2度と第1線には出てこなかった。

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 10:04:46.16

清正の虎殺しとか豊臣家のなかだけで盛り上がってた話
部下に箔をつけるためだけに七本槍とか無理矢理つける豊臣家だもんな

**人間七七四年** · 2017/10/15(日) 21:35:37.03

真田からして過大評価だしね。笠谷によれば第二次上田合戦も
秀忠達上層部は兵の損耗を防ぐため包囲戦を展開していたところ
一部の軍勢が軍令違反を犯し、城攻めを始め、外郭を落とし
本城へと迫っていたところ、本多正信が軍令違反を怒って
兵を撤兵させたらしい
実際真田の被害も大きく、展開は五分と言ってよく
兵の損耗を考えず本城を攻め続けていれば
落ちたのでは無いかと笠谷は見ているね

**人間七七四年** · 2017/10/18(水) 23:39:58.19

江戸初期の大名で信之が突出してたから家族もすげぇんじゃね？っつ誇張されていったんでしょ

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 00:07:08.18

なんだそれ

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 14:50:43.09

徳川家康からしたら豊臣家は何が何でも倒さなければいけない相手だった
結局、関ヶ原から冬の陣開戦まで14年もかかってしまったのは
豊臣にとって最大の守護者であった加藤清正の存在が大きいと思う
福島正則と同列にしてはだめだ
>>150
七本槍や虎退治は清正ファンからしたらそれこそどうでもいい話

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 15:13:54.93

>>154
> 川家康からしたら豊臣家は何が何でも倒さなければいけない相手だった

一行目から既に昨今の通説から完全に乖離しててワラタ

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 16:21:03.93

> 豊臣にとって最大の守護者であった加藤清正

何の小説の話しとるんだ

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 16:34:01.61

加藤清正は関ヶ原後は完全に、家康の息子の舅の立場の方を重視しているし、
例の二条城会見の後、「清正の屋敷で休息したい」と言い出した秀頼の要求を断固拒否し、屋敷の中には一歩も入れなかった「忠臣」

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 18:59:26.73

>>154
まあ清正には熊本城やら名古屋城の名城普請があるわな

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 19:01:13.05

あと家康がはばかったのは清正ひとりではないわな
関ヶ原の時点で豊臣に弓引くのは日本全体を敵に回す可能性もあった
なんだかんだで封建的だからな日本

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 09:52:44.37

わざとだろうけど論点ズラしてるな
清正は豊臣家を残すため自分がどう思われようとありとあらゆる事を豊臣のためにした訳で
>>157なんかは最善の努力に見える
徳川に刺激を与えず、豊臣を守るため戦争にならないように戦った

>>155
「現在の通説」ならば方広寺クレーム、片桐追放の前
1614年2月に徳川が大砲購入した件についてどうぞ

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 11:44:53.27

>>160
大砲は大坂城に限らず、関ヶ原後の全国的な新規築城、
スペイン・ポルトガルが売らなかった最新兵器を、オランダ・イギリスが
売るようになったから

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 16:51:42.53

> 清正は豊臣家を残すため自分がどう思われようとありとあらゆる事を豊臣のためにした訳で
クッソ都合のいい妄想まみれで草

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 17:30:06.84

秀頼のおともしたのは清正だけなんだよな
まあそれは忠誠としてありだが、そんなんで徳川を威圧できんわな
本気で秀頼守りたいならもっとまわりを固めろよと。

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 17:36:05.40

清正だけ？

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 19:27:10.49

他の連中は秀頼につき従いはしなかった

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 19:32:50.76

浅野もだろ

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 20:07:57.38

1613年に前田家が秀頼からの対徳川戦時の協力要請を拒否して幕府に報告がいってるから
事態を緊迫させているのは秀頼の方だよなあ

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 21:07:10.46

実力もないのにいきがる秀頼はアホまるだしだな

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 22:13:39.41

>>166
幸長も婿になる義直の御供をしてただろう
弟で家を継いだ長晟にしたって秀忠の小姓になる前は
秀頼の小姓頭をやってたくらいなのに、大坂の陣では
あの戦いっぷりだし

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 22:26:54.89

清正も頼宣の御供だろ

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 22:46:20.33

>>166
浅野幸長は秀頼を「護衛」した。（内実は明白な秀頼に対する嫌がらせ。
そりゃ、秀次派で秀次事件で厳罰を食らった人間が、「護衛」なんて
あり得ないからね。）

だから、護衛中は加藤清正と一触即発の状態だった。

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 22:54:35.76

はぁ

2017/10/22(日) 13:22:42.89

はじまりは寺作りまくれ命令、そして決定的なのは二条城会見の強制
完全に徳川から豊臣への煽り
1607年亡くなった“豊臣恩顧”結城秀康は晩年に義兄弟秀頼の今後を心配していた
徳川と豊臣はその頃から緊張状態だったという事
二条城会見と方広寺の間に豊臣が前田に接触したという事は
徳川から豊臣に対して方広寺に近いよっぽどな圧があったんだろう
前田に裏切られたのは想定外だったようだが、まつが人質に取られていたからな

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 10:11:14.75

釣り針が大きすぎるだろ

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 21:03:30.90

徳富蘇峰の頃の知識くらいしか無いんじゃないのか

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:55:32.47

言い返せなくなると釣り針とかで逃げてんな。
いつもの事だが。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 11:13:40.65

妄想は程々にな

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 20:40:03.46

>>173
家康が豊臣家に寺社の再建を命令した史料は無い
当代記では茶々の意思によるものだとしている
秀康が秀頼を心配していたのも俗説で
関ヶ原後、秀康は家康や秀忠に羽柴姓を称するのをやめている
前田は関ヶ原前から家康に従っており、新恩として領地を
貰っており、しかも跡継ぎの利常は秀忠の娘を妻に迎えており
裏切られたなど、勝手な豊臣の思い込み

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 21:41:13.26

徳富蘇峰の頃よりも最近のほうが劣化してるけどな。
新説というより珍説ばかりでどうしようもない。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 22:47:31.14

秀頼は外界から遮断されて秀吉に自分が日本の天下人だと教えられて育ち
秀吉の死後も淀から自分が日本の天下人だと引き続き植えつけられながら大人になったのだから
現実を理解できずにおかしくなってしまうのは仕方がないだろう

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 13:38:28.43

>>178
利長は保身最優先だからね。関ヶ原の時も利政や秀家の助命の為に奔走したのはまつで利長は動いていない。そんな利長が豊臣の為に動くわけないよな
>>179
反論できないから、昔より今の説の方がおかしいって、さすがに阿呆過ぎるだろう

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 14:54:03.27

今の新説は大半が合戦翌年に書かれた『太田和泉守記』を無視しないと成立しない

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 15:01:38.14

太田和泉守記って牛一の書いた関ヶ原に関する文献じゃないの

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 15:21:46.46

スレチでした失礼

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 15:44:17.92

家康は関ヶ原前に前田征伐企画してる
慌てた前田が江戸にまつを人質に送ってる、家康は前田征伐する気はなく
前田を抑えるのが狙い、将来的に豊臣倒すため
前田からしたらまつに何かされるよりは豊臣を捨て徳川につく
秀頼からの密書もすぐ徳川に送る
大坂の陣はイヤイヤ戦った
加賀には太閤様を祀る神社があるがそれは幕府に極秘で

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 17:01:42.24

大坂の陣は、当然だが豊臣方の史料が殆ど無いからなぁ
片桐の記録や豊臣が各所に蒔いた書状位しかない

奇跡的に天王寺・岡山合戦直前の作戦を記した大野治長書状
があるけど

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 17:27:00.19

それ大野治房の書状じゃないの
真田・毛利とよく談合して軽々しく出撃するなって内容の

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 17:33:38.53

>>185
こういうブラフといい、家康のかけひき上手は他の追随を許さないな
天下とれるわけだわ

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 17:37:18.46

仮にあそこで前田が折れてなかったら上杉や三成って蜂起したかね？

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 20:51:41.03

>>189
そりゃ徳川包囲網をみんなでやれるからそう焦りはしなかっただろうなあ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 15:18:10.97

豊臣家が前田と同じように茶々を江戸に送っていればどうなっていたか。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 02:39:23.98

茶々が秀忠の子を懐妊
江と大揉めからの徳川家内紛、崩壊で豊臣安泰

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 07:58:07.12

高台院こそ人質じゃなかったの？

片桐追放騒動、牢人招集による秀頼謀反！で、
徳川が豊臣に対して高台院に何かするぞみたいな話はなかったのか不思議。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 10:11:27.17

そもそも人質じゃないし、大坂に対しては人質としての価値もあまり無いし人質扱いしたら豊臣恩顧の反感買うだけでマイナスだろ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 12:23:48.74

人質をだしてるというのは外交してるってことだからマイナスではない

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 20:39:17.86

木下利房とか高台院を監視していた功で大名に復帰しているみたいだしな
影響力を幕府が全く無視していたわけではないようだ

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 14:13:04.77

>>163
清正って、比較的早く見限ってる感じでも有るんだよなあ？
関ケ原でも、九州で傍観してたとも見えるし。
完全に豊臣が消されるのは困るって考えてても、秀頼を主君って考えてたのか疑問？
只、あまり徳川に媚びても評判落ちるしね？
中途半端なんだよね？
福島は馬鹿だから騙されたで説明付くけど、清正はちゃんと理解して徳川に媚びてる感じ？

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 18:31:55.29

まあ二条城会見の場合徳川にしても暗殺騒ぎが起きるのはよろしくないから加藤を護衛につけたりするのもおかしくないわな

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 21:25:24.25

清正は高台院に近い考えだったんじゃないかな
徳川幕府下で（かつての豊臣政権内の織田家のように)
落ちぶれてもいいから豊臣家が残ればと

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 21:27:06.42

連投失礼
関ヶ原で徳川方勝った時点で豊臣としてはどうしようもなかった
加藤清正だろうが高台院だろうが

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