【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 20:37:25.73

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣に関する話題を包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484057381/

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:02:09.11

>>885
とはいえ浪人が信用置けない存在であるってのはその通りだしな。
むやみに信用するのも考えものだし、ある程度の監視はやむをえまい。
大野の場合、そういう役をせざるをえなかったってのはありそうだ。

**人間七七四年** · 2017/06/25(日) 21:21:05.73

豊臣家のほとんどは乗っ取った主家の同僚の小大名と、
もともと敵対しているか独立していた大大名だ。

豊臣という家じたいが忠義に値しない成り立ちの家な以上、
征夷大将軍に逆らった豊臣を大名たちのほとんどが豊臣を見捨てるのは当然だな。
さらに豊臣に来たのは食いづめてあとのない浪人と野心の大きいやつらばかりで信用がおけないだろう。
真田幸村も美化されているが、真田はあちこち寝返りまくって表裏比興と呼ばれた家で関ヶ原でも二股膏薬。
大助を人質にするのも当然だろう。幸村は白髪歯抜けの老人で何も為すことなく死ぬよりひと花咲かせたいってやつだろうな
真田に豊臣に対する恩義なんぞない

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 15:12:36.24

真田が忠臣とか豊臣信者はファンタジーが好きだわ

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 18:21:41.55

大坂陣では秀頼はなんの差配もできない無能
淀はさしでがましいアホ
大野はまとめられない無能
浪人どもは結束力のない烏合の衆

こりゃ勝てんわ

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 19:13:03.63

その点家康は74歳で最前線に出て行くからな
人間50年の世でだ。現代の人間80年の世でいうなら100歳くらいの爺さんが最前線で指揮をとるようなもの
帝から公儀を任された将軍家として、天下泰平にかける決意が違う。
秀頼は馬に乗れず出陣できないだもんな

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 19:21:01.05

浪人衆に声かけして参集させたなら大野は腹をくくらないといけなかったよな
ただのあぶれものどもが金ほしさに我も我もとおしかけた、が真実だろうけど。
なにせあぶれものに配下なんて雇えるだけの金もない
そんなやつが兵力もつれずに寄ってきてもたかがしれてる
わざわざ声かけしてたら徳川にもにらまれる
結局はたんに食い詰めものが自分らの意志で雇えとおしかけた、が正確だろうな

こんなやつらはそりゃ底の底では信用できんわな

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:09:30.18

大阪冬の陣は真田丸あったから豊臣が勝てたんだろ

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:24:20.72

そりゃ真田を美化しすぎというものだ

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Osaka_no_eki_winter.png

東西南北で行われた戦いで、南端のいち局地戦が大勢に影響を与えるわけがない
小説の世界だな

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:30:22.41

というか、徳川を苦戦させることができたのは、
一向宗石山本願寺のあった場所に大坂城を建てたおかげだな。
信長が何十年と苦しんだ宗教団体の総本山があった場所だ。なみの力じゃおちない

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:55:08.06

勝ててない
せいぜい戦争中止しましょうとお願いするくらいの話

**人間七七四年** · 2017/06/26(月) 20:56:09.46

豊臣厨はなんとか豊臣に意義があったとしたい、んだな
現実はただの落ち目

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 16:22:48.35

けっきょくのところ大坂豊臣を形作っていたのは
秀吉という逆賊一味と、信長に敗れた宗教信者なんだよ

信者たちは、秀吉の主君の没後１年で建てられはじめた大坂城のおかげで復権することができた。
逆賊の本拠地になることで偉大なる石山を復活することができた。豊臣が救世主みたいな存在だったんだよ。
だから道義もわきまえず太閤殿下太閤殿下と言っていた。
そして公儀に逆らい謀叛をおこして死んでいった。

金ヶ崎、姉川、三方ヶ原、長篠と、盟友の織田と徳川が協力してついてこねた天下餅を、織田を殴りつけて奪ったのが豊臣だ。
関白になって帝の臣下第一位になることで正当化に成功したが、
秀吉の死後すぐに関白左大臣は九条、右大臣征夷大将軍は徳川になった。
そして謀叛をおこした豊臣を信長の盟友だった徳川が倒した。逆賊の運命としかいいようがない

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 16:32:47.75

織田がつき
徳川こねし
天下餅
織田を殴りて
食うは秀吉

のちに徳川が征夷大将軍になり、強盗豊臣は取り締まられた

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 17:04:11.75

http://ime.pta.jp/d/6n1UON.jpg

織田がつき
徳川こねし
天下餅
織田を殴りて
食うは秀吉

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 19:23:26.15

織田がつき
徳川こねし
天下餅
織田を殴りて
食うは秀吉

http://ime.pta.jp/d/N9vqCa.jpg

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 21:49:02.48

面白いこと言ってるつもりなんだろうか？

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 22:42:06.61

豊臣厨も家康厨も根は一緒

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 22:48:45.29

太閤豊臣秀吉公は豊国大明神という神になり
1598年から現在2017年まで約420年間日本を見守り続けている
途切れぬ神を侮辱してはならぬ

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:11:59.58

大明神号は大坂の陣後に剥奪されましたが

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:44:41.95

とうてい天下の器ではなかった三河の陰気で糞面白くない男は
持ち前の運の良さのみで場違いな天下人となってしまう。
人生のほとんどを媚びへつらい強い者に忍従するヘコヘコバッタのように生き、気が付けばこれまでの強者共は皆死んでしまった。
「オイ、正信！天下とれるんじゃねえか！！」
これまでとは態度を豹変させた家康！！いや本性を現したというのが本当のところだろう。
「おれが法律だぁ～」「おれを暗殺しようとしたらしいな～」
「やられたくなかったら子分になれ～」「上洛せんかい～」
「拒んだら謀反人にするぞ～」「やっちゃえ～」
「小僧～っ！早く裏切らんか～」「ひーっ島津こぇーっ」
「豊臣～っ！金使わんかい」
「豊臣～っ！わしを呪詛しやがったな～」
「豊臣～っ！人質出せや」「豊臣～っ！大坂出んかい」
「拒んだら暴力が物言うぞ～」
「やっちゃえ～」
「ひえーっ！幸村ゆるして～」

この小物ぶりは最低だね。
おまけにこいつの政権が地味で引き籠もりで最悪の日本の礎に
とほほほ・・・・

**人間七七四年** · 2017/06/27(火) 23:56:56.96

豊国大魔神　ご利益
http://ime.pta.jp/d/1dCuMD.jpg

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 04:53:46.33

豊臣崇拝者は頭がおかしい。精神性や倫理観がおかしい
善悪の見分けが付かないタイプが多そうだ

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 06:15:07.83

秀吉の逸話はファンタジーが多いからな
家康も当然そういうのあるけど。

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 14:41:36.50

1565年以前は謎だね
武功夜話の研究はどこまで進んだのやら

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 14:42:50.27

>>904
正確に言うと明治で復活したな
江戸時代でも加賀とか長浜では密かに秀吉の霊が祀られていた

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 18:00:40.57

真田とか顕著だけど豊臣とか最終的没落した武家は講談でかなり創作はいってるよな
判官贔屓で負け側に無理矢理美談をもりこむから。
当時それが人気を博したからって真実なわけもないのに、それを信じる純粋ちゃんが現代にたくさん居るから始末にこまる

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 18:24:06.60

『　>>905　～家康をもっとも恐れた男～　」

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 20:17:19.79

家康なめてた連中、どいつもこいつも結局平伏してるんだよな
なさけない

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 20:18:53.28

>>910
主家横領の神様を祀ってどうすんだ
長浜や加賀は自分の利益や出世のためなら、国家政府を利用し売り飛ばしたい願望でもあるのか

**人間七七四年** · 2017/06/28(水) 20:22:15.54

豊国大明神＝国家転覆の神様・横領の神様・主家簒奪の神様

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 03:12:28.11

>>914
何も知らんからやろ。

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 07:20:42.01

草履取りから大名に引き上げてくれた大恩人の
妻・子・孫・妹を殺し、大恩人が一生かけて築き上げたすべてを奪って、大恩人の家族から故郷を奪ったのが秀吉だからな
そんな人間を愛して尊敬するやつの人間性はヤバい
中小企業で会社を経営している社長さんは、社員で豊臣秀吉が好きって言っているやつを見つけたら要注意
信用出来ない人間だからクビにした方が良い

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 15:48:18.76

あのーあなた毎日毎日秀吉の悪口書くのやめてもらえませんか
僕は秀吉を尊敬しています
応仁の乱のあと日本をはじめて平和に導いた人物
秀吉なくして現代日本はないのです

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 16:41:24.18

信長なくして秀吉なし。

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 17:02:49.75

>>918
立身出世のモデルとしては尊敬するのもわからんでもないが秀吉は平和なんてもたらしてない
そこはちゃんと知っておくべき

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 20:51:24.85

織田と徳川が清洲同盟をしていらい、朝倉征伐、姉川の戦い、三方ヶ原、長篠の戦い、甲州征伐と協力し合い
武田家を征服した時点で消化試合だったものな
それを
秀吉が信長を備中高松に呼んだせいで信長が死に天下統一が遅れた
秀吉が三法師を利用し、織田信雄と織田孝をつぶし合わせて織田家を荒らしたせいで天下統一が遅れた
織田と徳川がついてこねた天下餅を、ペットの猿が織田を殴りつけて横から天下餅をかっさらって食べたのが歴史だ
天下餅を食べたあとは内政ほっぽって外征をはじめて２度も失敗するありさま

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 01:12:10.36

大阪人ってのはプロパガンダの天才なんだよな
大阪人の商魂はすさまじい。遠国の便所を芸術品として高値で売るようなところが大阪人にはある

秀頼という脂肪のかたまりも大阪人にかかれば悲劇の貴公子で、
武田以来裏切りまくりだったしらがまみれの歯抜け爺さんは忠義の英傑になる
主君の死後たった１年で、主君の家族を殺しまくりながら建て始めた大坂城は天下人の城
豊臣は悲劇の英雄だからすさまじい。

さらに、豊臣を批判したりする人にはゴキブリを送ったり嫌がらせをしようとする気持ち悪さだ

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 08:15:57.20

確かに関西人は口がデカいってのは今もあるな

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 21:02:30.76

>>914
主家を乗っ取るのがいかんというのなら信長も家康もアウトだが。
>>920
日本国内に平和をもたらしたのが秀吉、それを転覆させようと反乱したのが家康

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 21:25:55.96

>>924
秀吉がそんなにキレイな秀吉じゃねえのが分かり切ってるからなあ

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 21:39:35.40

秀吉の統治によって日本からは戦乱がなくなり、
各地の大名は城下町や街道の整備や軍役などで金を使う、つまり公共事業をする事で、
当時の日本はもっとも好景気だったと言われている。

その高度経済成長を終わらせて、デフレ社会にしたのが家康

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 21:42:09.70

>>924
敵対する大名を悉く削って真の平和をもたらそうと試みたのが信長で実現させたのが家康
敵対する大名を中途半端に残した挙句無意味な成金趣味や拡大主義で偽りの平和をもたらしたのが秀吉
秀長死語の失政連発した姿が真の秀吉

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 21:49:45.54

>>926
秀吉は戦を無くしてないから

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 21:52:53.86

>>927
自分に敵対するものを殺さず、彼らも助けて仲良く共存を図ったのが秀吉。
日本人同士の不毛な内戦を終わらせ、広い海の外へとでた真の英雄が秀吉。
成金趣味？結構である金持ちが金を使うことで世の中は回るんだよ。
金持ちが金を使わずにため込んだら景気が悪くなるだけ。家康はバカだからそれがわからなかった。

さらに陰険な家康は些細な理由で改易にして多くの人間の職を奪い、日本中を混乱させ、
日本を大恐慌への陥れた犯罪者。

秀吉に失政などないよ。死ぬまでね。

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 21:54:00.68

>>928
日本から戦をなくしたのは秀吉、
再び日本人同士での殺し合いを始めたのが家康。

サイコパスだったんじゃないかな家康は。

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 22:25:34.39

殺りたいことやり尽くして死んだんだから
ある意味秀吉は理想の人生送ってる
人として最大の勝ち組なんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/06/30(金) 23:31:51.55

>>930
再び日本人同士での殺し合いを始めたのが三成だろ
豊臣は子飼家臣もまったく制御できず好き勝手に暴れさせたため
家康が三成の謀反を鎮圧して日本に泰平の世をもたらした

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 00:14:54.78

>>929
秀吉に失政などないよ。死ぬまでね。
秀長利休秀次三成「えぇ…」

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 01:09:33.52

秀吉のゆがんだ精神性は
身分差別の激しい社会で、草履取りから大名にまで引き上げてくれた大恩人を、備中に招き寄せて死なせ、
恩人の死の一端をにないながら、その死の１年後に、恩人の死をいたむどころか
恩人の妻と、恩人の孫娘をはりつけにして殺し
恩人の息子と恩人の妹を、政敵だからと追い込んで殺し
恩人が長年育ててきた実家を財産をことごとく横領して、恩人の家族を故郷から追い出し、反発すればすべてを奪って改易にし
殺した恩人の妹の娘と、恩人の娘２人を愛人にしてはべらすという猟奇性にある

中小企業の社長さんが、秀吉という小僧を雇い入れて、
能力主義の会社経営で一族会社を大会社に育て上げた。
そして中国支店でライバル企業が頑張っているので、
引き上げた秀吉支社長が中国を視察してくれと言ってきたので、しかたねーなと腰をあげたら移動中に殺された。
そして、自分の死後１年で自分の妻や子や孫が殺されまくって、経営の実権を家族が奪われ、
８年で自分が一生かけて育て上げた一族会社をごとごとく奪われ、家族は故郷を追われた。
どう思いますか？　って話だな

社長さんは秀吉を尊敬しているなんて社員がいたら要注意
リストラした方が良い。恩知らずで何をやらかすかわからないよ

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 01:51:17.84

>>930
戦なくしてないから

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 01:55:44.91

江戸時代というくくりなら戦を無くしたけど、家康の時代だと死ぬまで戦争してるんだよな

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 02:05:23.92

サラリーマン秀吉って名前でサスペンスのドラマが作れそうだ
小僧を雇った信長社長が一族会社を大きくするが、
秀吉支社長に呼ばれて中国地方に向かう途中に不審の死を遂げ、１年で信長社長の家族がつぎつぎに死んでいった
そして信長社長の意志を継ぐと言って出てきたのは、信長社長を中国支社に呼んだ秀吉支社長だったって感じの。

ラストは秀吉社長が九州に出張中に托卵された子供を自分の子供だと思い込んで
我が子が成人するまでお頼み申すと涙ながらに頼んで死ぬ

信長社長の盟友だった家康副社長は律儀に約束を守り、秀吉の不良息子を成人まで見守った。
そして成人を見届け、19歳160キロのデブになったのを確認すると、秀頼に社会常識や法に従うことを求めたのだったというドラマ

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 04:45:22.16

サイコパスっていうんなら戦国大名の中でそれにもっとも近いのは秀吉だろうな。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 06:04:12.32

>>929
秀吉に失政がない？面白いジョークだな。大老・奉行制度だって欠陥があるのに。
あの制度の問題は、空席が出来た際の穴埋め基準がない事。
秀忠と利長だけは生前に先代死亡後の後任大老に秀吉が命じているが、それ以外は全くの手つかずだ。
特に問題なのが前田玄以。彼は利家と同い年なのに後任を秀吉が定めた様子が全くない。
一応言っておくが奉行はある程度職掌がわかれているから、補充メンバーいれないとまずいぞ。
この制度は秀吉生前に作ったものだから当然、欠陥がある＝秀吉の失政になる。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 06:16:57.51

>>939
秀頼が成人するまでのつなぎだからそれでいいんだよ。
恒久的な制度にする場合、秀頼の権限そのものが奪われてしまう事を意味している。
だから秀吉が大病を患うまでそんな制度が作らなかった。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 07:04:56.89

そもそも秀吉失策だらけだから一代でつぶれた

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 07:24:50.93

>>940
おいおい、秀吉死亡時点で考えても秀頼成人まで10年近くあるんだぞ。
大体利家と家康に関してだけはそれぞれの息子を後任と決めていたんだから
秀吉が世代交代を予想していなかったとは思えん。
それなのに、後任選定基準が一切ないのは大問題だと思うぞ。
さっきも書いたが奉行の前田玄以は利家と同い年なんだぞ。
彼が死んだら後任をどうするつもりだったんだよ、秀吉は。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 07:32:55.61

>>932
その時の責任者って利家と家康じゃないの？
で利家が亡くなったあとに三成の暴走でしょ？

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 07:44:45.64

>>942
高齢の家康と利家には後任はあるが、他の三人は40代なのでないだけだろ？
奉行も死んだら他の人物がやればいいだけ。
替えの聞かない人間などいないよ。つか前田の専門って寺社とか公家とかだろ。
別にどうでもいいじゃないか。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 07:50:11.33

会津征伐は、征伐の名のとおり、内大臣家康の主君である後陽成天皇が、征伐軍に晒布100反を下賜し、
前の太政大臣家豊臣家からも黄金２万両と米２万石を送られて行った官軍の戦いだという前提を忘れちゃいけないな。

石田三成は武力衝突をおこして更迭されていた元奉行なわけだが、謹慎中に謀叛をおこしたわけで、石田三成に大義はない。
豊臣はその謀叛になにも対処できないどころか、逆賊たちの根城になり、官軍の支持を表明することもしなかった。
でも関ヶ原で逆賊を倒した家康は女子供に罪なしと罪には問わなかった。

そして1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命され、日本の政治はあらたに動き出した。
豊臣を含めた武家は征夷大将軍の下におかれることが、日本の君主によって決定されたわけだ。
1605年にも関白と征夷大将軍が任命され、この体制を維持していくことが示された。

そして1614年に徳川に呪術をかけたとの疑いが持ち上がり、秀頼幼少のため政府に参勤しなくてもよいとされていたが、
それではいけないということで、政府に反逆の意志がないなら３つのうちいずれかを選べと選択肢を用意された。
けど豊臣秀頼は公儀に参勤せず、公儀に人質を出さず、公儀の求める国替えに応じず謀叛をおこした
だから、日本政府の首相である征夷大将軍によって征伐されたんだよ。

秀頼は国家反逆罪の罪人だな

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 07:53:07.02

秀吉は恩人の家族を殺しまくって主家を横領した逆賊
秀頼は公儀に逆らって死んだ逆賊
石田三成は後陽成天皇の支援で行われた官軍に謀叛を起こした逆賊
しょーもない３人だ

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 07:55:09.61

天皇の代理人である関白と違って、将軍は公儀ではないんだが。将軍とは天皇から独立した軍権を任され、
その「配下」を自由に差配する権限を有するもの。
公儀ではないのだから参勤する必要もないし人質を出す必要もない。
家康の部下ではなくて家康の主君なので、従う必要もない。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 08:11:20.10

なんだ
いつもの厨vs厨か

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 09:48:59.58

関白は天皇の代理人だから、太政官の会議には参加しない慣例があるんだよ
左大臣は太政官の首座ではあるが、名誉職。つまり右大臣が政務を行う。

右大臣征夷大将軍ってのは行政と軍事の両方を実質行う権限を持つ人間のこと

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 09:56:52.72

秀頼は自分が武家だと思うなら、征夷大将軍を主君として旗下に組み込まれるし
公家だと思うなら、実権を持つ現職右大臣の指揮下に組み込まれる
秀忠を義父だと思うなら、秀頼が出向いて義父と義祖父に頭を下げるべき
秀頼は逆賊以外の何者でもない。

忠孝の道に反した愚か者が国家反逆罪におよべば
右大臣征夷大将軍は征伐の軍をおこし、首謀者は処刑する。現代日本でも行われることだな
秀頼は天下を望むよりまず体重をなんとかすべきだった。自己管理のできないデブにどうして天下を采配できるというのか

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 10:09:32.83

右大臣にそんな権限はないし、
そもそも秀忠は武官官位なので右大臣としての権限はもってないよ。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 10:14:39.28

そして秀頼も右大臣やっているから秀忠にどうこう指図されるいわれはないんだなこれが。

忠孝の道をいうなら徳川家は豊臣の家臣なので秀頼に頭さげないとね。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 10:31:14.25

そもそも大老というのは臨時のもので制度と言えるほどのものじゃないのでは
豊臣政権は関白の独裁体制であり、大大名は大封と清華という高い家格を与える代わりに中央政治にはあまり関わらせないというものだったはず
そして奉行は関白の独裁を補佐する役割
この体制の問題点は関白あるいは豊臣家当主が独裁を行えない場合に機能不全に陥ること
だから秀吉は清華大名を大老にして臨時に独裁権を代行させようとした
しかし本来は秀次失脚で独裁を行える後継ぎがいなくなった段階で根本的に見直す必要があったはず
それなのに秀吉はそれをせずに清華大名へ権力委譲したのが失策

とは言えどんな政権も最初は独裁であり徐々に制度が整うものだから、二代目が独裁権を行使できない時点で詰んでた
秀次が継いでいれば家康は前田征伐も上杉征伐も企てられなかったのでノーチャンスだった

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 10:56:08.42

わかる、わかるんだけど
豊臣秀吉アンチスレか豊臣政権アンチスレでも立ててそこで思う存分やってくれ
貴方が秀吉や豊臣家をどうしても許せない、嫌い、いろいろ言いたいならそこでやればいい
一方で秀吉や豊臣家や豊臣政権が好きな人だってたくさんいる
あなたが言ってる事が全文正しくあったとしても
このスレで毎日長文連投やってる以上は「嫌がらせ」の行為に過ぎないんですが

むしろ秀吉批判豊臣批判のアンチの質を下げる事になるよ
それは貴方にとって困ることではないでしょうか？
言論の自由正しくあれ

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 12:08:27.47

徳川スレで徳川アンチが暴れていることは無視か

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 12:25:47.95

豊臣のことを語ってるのだからスレちがいでもなんでもない

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 12:26:12.57

対立厨が暴れてるだけやで

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 13:12:02.49

>>954
逆だろう。理屈もなく感情論で好きだと言いたいならマンセースレを建てるべき

【秀吉秀頼ほか】豊臣家を賛美するスレ【理屈不要】

他の人はどうかしらんけど俺は事実に基づいたことしか言ってない。
否定したいなら、
会津征伐は後陽成天皇が晒布100反を下賜し、豊臣が黄金2万両兵糧2万両を渡して出陣した官軍という事実を否定する史料を提示してくれ
石田三成が武力衝突をおこして更迭された奉行であることを否定する史料を提示してくれ
1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命され、幕府が開かれ公儀が江戸で行われていたことを否定する史料を提示してくれ
1614年に関白左大臣が鷹司信尚、右大臣征夷大将軍が徳川秀忠だったことを否定する史料を提示してくれ
徳川公儀が求めた３つの選択を拒否して挙兵した事実を否定する史料を提示してくれ
秀頼の義父は秀忠で、当時の風習として義父には敬意をはらうものだが、それを否定する史料を提示してくれ
秀吉にとって信長は草履取りから大名にまで引き上げてくれた恩人だという事実を否定する史料を提示してくれ
秀吉が信長を備中に招き寄せ、死後１年で信長の妻・子・孫娘・妹を死に追いやり、のちに織田家を尾張から追い出した事実を否定する史料を提示してくれ
秀吉が近衛家の養子になるにあたり、関白を近衛信尹にゆずる約束をしていたが、それを反故にした事実を否定する史料を提示してくれ

これらをせずマンセーしたいなら、マンセースレを建てるべき

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 13:26:04.40

まだあった。

1588年と1592年に後陽成天皇に聚楽第へ行幸してもらい、
諸大名に天皇への臣従を求め（家康ら諸大名の主君は天皇）、その代理である関白に従うように求めた事実を否定する史料を提示してくれ
大坂城が信長の死後１年で、信長の家族を殺しまくりながら建てられ始めた事実を否定する史料を提示してくれ
近衛信尹との約束を破って秀吉自らが武家関白制にしておきながら、その関白を一家皆殺しにした事実を否定する史料を提示してくれ
秀吉の主家である織田家が先祖伝来の故郷である尾張を奪われ、美濃16万石の小大名に落とされた事実を否定する史料を提示してくれ

気に入らないからゴキブリを送るとかは勘弁ね。マンセーではなく、冷静に史料の提示を求める

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 14:04:00.75

仮にマンセースレ建てたとしても何だかんだと口実作ってどうせ来るんでしょ？

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 14:46:20.50

それだよなあ、むしろアンチにかみつく方に一所懸命

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 16:08:16.52

結局、家康厨と豊臣厨は根っこが一緒
相手を罵りたいだけ

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 16:41:10.57

そりゃ同じ人が一人でやってんだから

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 18:44:50.40

>>962-963
同類乙

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 18:57:02.02

お約束ってやつだ

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 19:41:17.22

>>954
ここは豊臣家について総合的に語り合うスレなんで
秀吉マンセースレならここがあるからそこでしてくれ

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/

>>955
豊臣アンチと徳川アンチの論理さに欠ける、感情による罵り合いも鬱陶しいので
ここでやってくれ

徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？2
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1476656391/

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 19:58:25.44

>>958
1　豊臣の代理として出陣しているなら豊臣家臣ですね。
2　石田は襲われた方。なのに襲われた石田だけ裁くのは不公平ですよね。
3　幕府は公儀ではない。よって従う必要はない。
4　それに秀頼が従う必要はない
5　秀頼が従う必要がない。
6　家康は秀吉の妹を継室にしているから、秀忠とは従兄弟にあたる。
7　誰も否定していないし、秀吉はそれに該当するだけの武功立てているよね。
8　信長が援軍に来ることは死因と関係ないし、子は信雄の命令、妻と孫は人質として差し出していたのに謀反したんだから当然
9　それ近衛が主張しているだけだからなあ。
10　いやそれ秀吉への臣従だから。それに家康は86年には臣従してるからね。
11　秀吉は誰も信長の一族には手を出していない。むしろ全員保護している。信雄が殺した人を除いてね。
12　謀反人は族滅が基本ですよ。鎌倉時代からの習わし。
13　領地もっていなかった織田家の子弟に領土を与えて保護していたのは秀吉である。三法師が生まれた時領土なんてもってなかったろ。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:01:26.82

この板はワッチョイつけられないのかな

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:25:21.60

>2　石田は襲われた方。なのに襲われた石田だけ裁くのは不公平ですよね。

三成は朝鮮で虚偽報告したという訴えがあり襲撃もそれが原因だ
戦場にいる武将は命を懸けているわけで三成の虚偽報告で死ぬかもしれない立場なのだから
三成だけ裁かれるのは当然だろう
家康に非があるとしたらこの時点で三成を処刑しなかったことだろうな
戦場での虚偽報告は死刑が当然の重罪だからね
莫大な費用をかけた海外遠征を虚偽報告で失敗に追い込んだ三成はこの時点で死ぬべきだった

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:29:17.85

秀吉の織田家においての武功
上洛戦の時箕作城攻めを成功させる。深夜まで攻め続けて陥落
山名討伐を行う、山名祐豊本人は取り逃がしたが、十日で18の城を陥落させ但馬を半月で蹂躙する。
伊勢征伐にいき阿坂城で先駆けを行い負傷したが陥落させる。
越前征伐で天筒山城攻略などで武功をたてる。金ヶ崎の撤退戦で殿を務める。
姉川の戦いに参加する。志賀の陣の時は六角や本願寺を蹴散らして本体と合流
箕浦では浅井軍とその別働隊浅井井規率いる浅井と一向一揆五千をわずか数百で蹴散らす。
比叡山焼き討ちに参加　山本山の戦いで夜襲して勝利
虎後前山の城で浅井朝倉軍が攻めてきたので秀吉がこれを撃退する。
足利義昭討伐戦に参加淀城戦でも調略を成功させて三好三人衆の一人岩成を打ち取る
朝倉追撃戦に参加朝倉景鏡を降伏させる。小谷城攻めでは堅城とうたわれる小谷城を一夜で陥落させる。
長篠の戦いに参加　越前征伐に参加し先陣で敵軍を撃破する。ついでに兵站も担っていた。
北畠討伐に参加し滅ぼす。ついでに松永討伐に参加して滅ぼす
播磨を短期間で征服する。ついでに但馬も征服する。
背いた別所氏を三木城攻めで滅ぼす。宇喜多、南条を寝返らせる。
鳥取城攻めで因幡を征服する。ついにで伯耆に援軍にいって南条を救出する。
高松城水攻め
小さいのははぶいたが、秀吉の武功は文句言われるようなものではない。領地も正当な対価だろう。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:49:58.15

金ヶ崎の殿って池田が主力じゃないの？

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 20:51:04.07

ところで次スレのスレタイは今のままでいいのかな

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 21:01:43.33

>>971
信長公記では秀吉とあるので、当然秀吉だろう。
主力が池田であったとしても池田の上司である、指揮官は秀吉である。
いくら摂津守護の一人とはいえ池田なんて新参者に信長が殿を任せるわけがない。
信長が殿を任せたのは、佐久間、柴田(氏家が戦死)や林(息子のほうが戦死)であり、
重臣クラス以外には任せないよ。
ちなみに秀吉は京都所司代などを上洛したときにはやっており、山名征伐では二万の軍を率いた総大将をやっている。

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 21:03:50.42

スレタイはこのままでいいかと
ワッチョイが付けられたらいいんだけど詳しくは知らないけどここは無理なんだっけ？

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 22:29:42.70

うかつにワッチョイなんか導入したら荒らしにストーカーされるからやめとけ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 00:13:15.29

わっちょいわっちょい言っている奴はゴキブリを送りつけようとしている集団ストーカーの一味と考えた方が良い
少し前にも指摘したが>>584で
>偶然差出人不明のものがあってもそれはうちらじゃないです

と言っていて、
うちら、と言っている。複数形で組織的に豊臣マンセーをしていて批判するやつを集団ストーカーしようとしている奴がいる
>>636に上げられたIDに注目。>>634-635も。郵送物を送付するのもタダじゃない。組織的なものだ。個人特定できる情報を少しでも欲しがっている

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 00:36:04.19

連投ですまないが、
うちらという言葉をあらためてググるとどうやら大阪弁のようだ。私たちという意味

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 01:24:29.64

山口だけどうちらは普通に使うぞ。
これ方言だったのか？

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 02:56:59.21

>>935
日本から戦を消し去ったのが秀吉。
死ぬまで戦乱を起こしたのは家康。

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 07:11:33.44

消し去ってない
むしろいつまで戦争してんだってのが秀吉だな

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 09:50:10.17

>>972
検索しやすいように羽柴も入れるとかは

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 10:35:16.24

>>980
日本は平和そのものだった、その日本に戦乱を読んだのが家康

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 10:40:44.40

日本の民衆は
刀狩りで抵抗手段を奪われ
太閤検地で重税をかけられ
２度の外征で搾り取られ、
平和を望んでいた日本人は汚物と貧困しかない朝鮮半島に送り込まれ、補給路を断たれて秀吉の死まで孤立したのだった

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 11:23:38.85

僕としては豊臣秀吉公について純粋に語り合うスレが欲しい
１つでもいいので
そんなに秀吉公嫌いなら来ないでくれ読まないでくれ
誰とは言わないがいつもの長文にウンザリ

**人間七七四年** · 2017/07/02(日) 11:26:25.65

>>982
いい加減に日本を戦乱に陥れた三成を擁護するのはやめてほしいな