【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 20:37:25.73

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣に関する話題を包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

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【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484057381/

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 13:55:54.11

いやまあそれで日本を良くできたってんならそれでいいんだがな
まーそこそこやった方じゃないか秀吉は

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 15:08:25.73

太閤検地で実質増税を行って農民を苦しめ、かつ中間にいた領主の生きる術をうばい
刀狩りで農民が抵抗出来ないようにして
関白を殺し右大臣を流罪にし前の左大臣も流罪にして朝政をほしいままにし
身分等政令をだして農民が自分と同じように出世する手段と希望をつぶし
石田三成という奸臣をのさばらせ文武官を対立させ
秀長が推し進めた経済政策を秀長の死後にぶっ潰し、秀長が蓄積した財を朝鮮出兵で食いつぶし
２度の外征に失敗して国力を弱めた

しょうもない

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 15:15:10.71

ぼろくそだね

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 15:29:23.24

秀吉は秀頼が産まれるまではまだマシな方じゃない？秀頼誕生以降の秀吉はくそみそ叩かれても仕方ないとは思うけども

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 16:09:44.29

>>771
調べたら秀吉は日本に平和をもたらせたと分かったんだけどな。豊臣平和令といわれるくらいだ
あちこちで虐殺している戦国武将と違ってね。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 16:16:55.56

>>777
豊臣平和令（秀吉死ぬまで国内でも紛争だらけ）

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 16:28:44.06

>>773
秀吉が荒らした後始末に奔走したのが家康
日本を良くしたのは、素晴らしい江戸を築いたのは家康

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 16:32:27.51

>>776
それは同意できるかもね
織田家を没落させたのは結局織田家に力がなかったから
その時力があるものがおさえつけるのも戦国の理
そこに文句つけても仕方ない
虐殺もぶっちゃけ殺し合いのなかのひとつだから奇麗事言ってもはじまらん

が確かに秀頼誕生後は秀次殺すわアホな外征やって成果なしだわ、門の落書きで必要以上に殺すわと耄碌まるだし

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 16:33:00.91

>>777
豊臣に逆らう奴は殺す令

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 16:36:13.49

江戸時代なんてまさに暗黒時代だろ！

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 18:35:26.37

相変わらずお互いを貶すコメントが多いね
晩年は酷いけど、少なくとも秀吉は国内をまとめあげたし、家康はその後を継いでその後の繁栄の礎を築いたからいまの日本があるんでないの？

まあ、アメリカにいじくり回されてもいるけど

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:16:14.46

>>783
秀吉がまとめた、というか信長のおかげだわな。
国内の戦乱は織田家が終わらせたようなもの

秀吉はその後の日本がまるで見えてないアホだったから外征におよんで実力のなさをさらした

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:27:02.02

外征のなにがいかんのだ？
ヌルハチは満州を統一したら明の征服に乗り出したぞ。
その時は六十になってからで、満州族はその後明朝鮮チベットウイグルモンゴルベトナムを征服しロシアを打ち破り、大帝国を作り上げた。
秀吉の事業を引き継げばそれは間違いなく日本になっていただろう。
愚かな江戸幕府が日本を衰退させたんだよ！

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 19:29:21.47

>>785
朝鮮のロクな支配も出来ていないのに無理だわー

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 20:12:40.18

>>779
秀吉の失敗は
三法師を利用して織田家を乗っ取ったことと
天皇を利用してそれを正当化し、天皇の権威で諸大名に服属を求めたことだろうな
人のふんどしで相撲を取る、虎の威を借る狐そのものだった。
関白という地位も、一つの家が世襲するという伝統がなかったから、関白より征夷大将軍の方がよかった。
征夷大将軍がダメなら、どうせ逆賊なんだから、天皇家ごと滅ぼして信長が目指した周の武王を実現してもよかった。
王朝交替して皇帝になってしまえばその方が豊臣は長続きしただろう。
関白なんてあやふやな地位に執着したから1601年に豊臣は棚上げされて九条関白が誕生し
1603年に征夷大将軍が生まれて窓際に追いやられたのだしね

まぁ、秀吉が日本を荒らすだけ荒らして、家康が後片付けしたってのは正しい

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 20:26:22.68

>>787
ほんとにね

秀吉に認められるのは立身出世のドリーム
そこどまり
やったことは割とえげつないのと、まわりの補助あっての話
まわりの言うこと聞かなくなったら秀吉はただの暴君だわな
それもまた戦国としてはアリ
だが、それならばとってかわられる家康のような実力者を否定してはならない

結局秀吉は時代のあだ花、消え去るところまでが役割
そして日本は江戸という名文化を生んだ。
よいもわるいも江戸は日本を象徴する

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 20:33:28.51

>>786
占領して奪還しようとする明朝鮮軍に連戦連勝なんだが

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 20:42:47.42

江戸が日本を象徴？
むしろ戦国こそ日本の象徴だろうが
国の内外問わず日本の英雄やイメージを聞いて江戸時代をあげる例など皆無。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 20:43:44.07

いくら勝とうと腹が減っては戦は出来ぬ
補給を軽視して将兵に腹をすかせておいて、ぽっくり死んだ秀吉は無責任というものだ
屋根に上げてはしごをはずすとはまさにこれ。補給担当は三成か。ほんとしょうもない

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 20:52:07.38

秀吉が補給を軽視したとか面白い事いうな。
立花に兵糧弾薬が重要なのでキチンと備蓄しろと命じているのに

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 20:53:51.57

>>770
信長や家康じゃあるまいし、秀吉は虐殺などはしないいい人だよ。
>>771
そう調べれば調べるほど秀吉は善人だとわかってきたのが最近の研究というものだ。
>>778
秀吉が死ぬまでは国内では戦争など一切おきていないな。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 20:56:04.76

>>772
それは徳川家康という奴の事だな。固有名詞を間違っているぞ。

>>779
日本を荒らして目茶苦茶にしたのが家康とその子孫だろうに。
世界に冠たる大国であった日本を、三流国家にまで落ちぶれさせやがった。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:01:27.49

>>774
太閤検地が増税とかｗ
太閤検地は税を野武士や地域の有力者がとるのを、大名がとるように変えただけ。
中間搾取者がいなくなり、雑多な税がかけられていたのが整理されて減税されている。
増税になったのは、所得を大幅に誤魔化して過少申告していたパナマってた奴くらいのもの。

秀吉は中間搾取者を排除し、農民の土地所有権を明確にして、雑多な税を整理して減税をして、
不正に税金をちょろまかして脱税していた連中も摘発しただけ。

そして刀狩も当然。当時は民衆は普通に武装して水や木や土地の争いで、村同士で戦争する時代。
秀吉は喧嘩停止令をだして、村同士の戦争を禁止して村人の過剰な武装を禁じた。
一揆をした連中も家康なら皆殺しにしただろうが、秀吉は武器は取り上げたが農具をあたえて返した。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:04:09.21

>>789
それ最悪のパターンだよ。
仮に戦闘に勝利しても最終的に占領地を自国領土として維持できないってのは。
こうなると与える領土がないのに手柄をあげた武将が恩賞を要求するって形になるから。
そうなると大大名の領土を難癖つけて削るしか方法はなくなってしまう。
まあそう思ったから秀吉死後に奉行衆は前田征伐や上杉征伐、そして関ヶ原とやったんだろうけど。

>>790
そう？日本の文化的な物って割と江戸時代に発祥したものが多いと思うけど。
戦国時代の文化的象徴って茶道だと思うけどあれ今に通ずる作法とか形になったのって江戸時代だよ。
歌舞伎も現代に通ずる野郎歌舞伎になったのは江戸時代だし。
浮世絵は完全に江戸時代だね。これは海外でも評価が高い。
それに大河ドラマ以外だと時代劇の舞台設定って大体江戸時代じゃね？
日本をイメージする時代として戦国もそうだが、江戸時代だってけっして負けてないと思うがなあ。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:14:53.17

>>796
それは愚かな家康が撤退したからだろ？そのまま領土を拡大してけばいいだけ。
最後も奉行？家康って奉行なのかね？

日本で江戸時代発祥の文化なんてないぞ。茶も歌舞伎もみな戦国時代に生まれたもの、江戸では幕府が規制して歪められただけにすぎん。女方ではなく普通に女性がやれる時代だったのに。
浮世絵？今浮世絵なんて残っているかね？

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:17:56.09

>>789
朝鮮人ごときに勝っても仕方ない
明に攻めていってるのに
なのに明に到達すらできない
秀吉軍無能すぎ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:18:36.89

>>790
今の日本の需要は江戸なんだよ
わかってねえなあボクちゃんは

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:19:12.11

>>777
そういう残酷な時代を終わらせたのが秀吉だ。
秀吉は大名の戦争を禁止し、村同士の争いも禁止し、海賊行為も禁止し、
山賊行為などももちろん禁止した。通商や街道での関所を廃止して、通行料を取る事も禁止した。
そうやって内戦を終わらせ、日本に平和を取り戻し、
血の気の多い人間は海外にうってでて日本の版図を広げるようにさせた。
明治維新を250年早めようとしていたのが秀吉と言える。
秀吉亡きあと、反動主義者の家康などに潰されたがね。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:19:21.95

>>792
命じたとか妄想乙
秀吉は何にも考えてないバカだから

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:20:30.97

>>793
秀吉善人とかオマエは戦前の人間かよ
いまや秀吉なんて適当いいかげん他人任せの暴君評価そのものじゃねえか

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:21:35.60

>>794
家康たんがいなければ日本は今こんなに繁栄してないよ
家康フォーエバー神君家康
秀頼を滅ぼしてくれてありがとう

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:23:27.27

>>796
そもそも秀吉軍勝ててるとは言えないよね
局地戦でかってもまともに管理できない
なさけないよなあ豊臣軍
こんなのなら攻めないほうがよかった
バカが攻めるとかいうからこまったことになる

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:23:47.88

>>798
加藤は到達したぞ？それに明軍にも連戦連勝だぞ？
>>799
ただの暗黒時代だろ？国民が世襲王朝の監視と管理下におかれ自由を否定され、思想の取り締まりがされる社会に需要などない

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:25:34.86

>>796
ほんとに江戸さまさま
いま海外から日本のイメージを問うなら江戸でしかない
日本に素晴らしいイメージを残してくれた江戸、そして徳川は素晴らしい家系

秀吉もな、その踏み台になったことは認めてやるよ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:26:36.40

>>797
いいわけ乙
豊臣家からしたら家康は単なる家来だろ
引き上げなんて関係ねえよ

情けねえな秀頼

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:26:54.80

>>802
日本人の通説といっていい。秀吉を暴君とか言っている奴は日本人ではない。
敵対した人間も殺さず、自分の部下として使う慈悲深い人物が秀吉であり、
城も双方が死ぬ力攻めはせず、双方に犠牲のない方法で落とす人物でもある。
秀吉が暴君？アホじゃねーか。世論調査してもほぼ俺と同じ意見しかでねーぞ。
>>803
日本を衰退させた元凶じゃねーかｗ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:28:58.09

>>807
豊臣家の家老の癖に主君の意志を継がず撤退したアホが家康

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:29:39.20

>>804
攻めない方がよかったとかお前朝鮮人かよｗ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:29:43.85

>>800
豊臣の専横を強いるための詭弁だわな
いやそれは良いんだよ
だってそれが支配者のとる道だから
だから家康を否定するのは無茶な話
秀吉からして単なる専横
奇麗事なんて要らねえんだよ
秀吉は単なるヒットラー
家康はフォロワー
日本ウィンウィン

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:31:51.55

>>805
そんな妄想はいらん
勝ってるのに戦果なしかよww
オマエはバカか
あと豊臣政権下こそ暗黒時代

ろくな評価もされず単に腰巾着が跋扈する暗黒政権
なさけねえな秀吉、配下を評価することもできない猿頭

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:34:46.74

>>808
そんなわけあるか
秀吉なんて無理無茶無謀をさらしたバカ
そして家康はそのバカの尻拭いをして平和をもたらした聖君
まさに日本は徳川がイメージ
リアリストであり、日本を静謐化した徳川

いや秀吉はな、バカだけど立身出世のおとぎ話では許せるんだよ
ただな、こども向けすぎ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:37:12.11

>>809
撤退したのは現場の意向
誰も反対しない秀吉の愚行ってことだ
すこしはわかれな？バカでもな

切り取り次第の武家が誰も彼も撤退ww
もうね、勝ち目ないのわかってたんだよ
秀吉の策ではな
家康の賢策があれば明なんて滅んでた
秀吉のせいでダメになった

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:38:08.35

>>789
勝利と支配は別物だよ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:39:31.12

>>810
ばかな策では攻めないほうがよかったんだよ
結局秀吉が無能すぎ
戦略と戦術のちがいもわからない秀吉もオマエもバカすぎる
はっきり言ってバカ
結果がすべてなんだよ

滅んだ豊臣、繁栄した徳川
これがすべて

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:47:20.35

>>815
普通に文禄では首都まで、慶長でも南部支配してるが？

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:49:00.93

>>813
そんなわけあるか？そこらで町歩いている連中に聞いてみろよ。
秀吉のイメージはなんですかとね？
明るく、一使いが上手く、農民から天下とった人の気持ちのわかる聖人だとみな答えるだろう。
家康は逆に腹黒狸とみな答えるよ。

>>816
秀吉時代は連戦連勝。愚かな家康が撤退しただけだろうがｗ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:50:48.65

>>812
戦果を捨てたのは家康だろ？
そして江戸時代という暗黒時代を日本にもたらせただけ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:53:32.70

繁栄した徳川とはほんとその通りだよなｗ
日本人から搾取して徳川家だけが繁栄した。
海外に植民地をもち、外人を搾取すればいいのに、日本人からのみ搾取する道を選んだのが徳川。

徳川の歴代将軍は大奥に女大量にいれて子作りしてただけｗ
ああガチホモもいて子作り拒否して男装女子とかもいたんだっけｗ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 21:58:39.55

>>814
現場で撤退主張した奴って誰？

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:02:30.38

秀吉は人の命を大事にする名将。
家康はただの腹黒脱糞狸
これが世間的なイメージなんだがな。
家康信者ってほんと世間知らないよなｗ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:05:41.91

それまで戦国時代では人身売買なんて普通だった。さらに海外の奴隷船にのせられて、
売られていった。それを禁じたのが秀吉であり。
さらには売られた人達は全員買い戻すとまでいっている。

北条征伐では上杉真田や徳川などに人身売買したら売った奴も買った奴も処罰する。
したら許さんと警告していたくらいだからな。あいつらはそういうことを平気ですると思われていたんだろう。
実際家康は大阪の陣では乱捕りをして大阪の人間を奴隷として売り飛ばしていたしな。

武士同士で綺麗な戦争をしていた秀吉に比べて家康の汚い事、汚い事。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:09:35.37

そもそも唐入りがうまくいっていたのなら第三次やればいいだけの話なのよね。
秀頼が一言いえば済む話じゃないの？
例えば大坂の冬の陣の時に秀頼は諸大名に
自分に味方するよう書状を出してるけど、この時に
「味方してくれたら第三次唐入りの計画に参加させてやる」
って書いとけばみんな大喜びで味方するんじゃないかね。成功してるならだけど。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:27:27.98

>>824
家康が豊臣家の領地と金山とか横領しなかったらやったんじゃねーの？

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:33:17.16

三成が暴走して謀反を起こしたせいで
鎮圧してくれた家康に豊臣家の領地と金山を恩賞として支払ったわけだから
すべて三成が悪いということだな

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:39:19.58

>>817
点を確保しているだけ、線すら不可能だった

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:40:34.86

>>825
豊臣が勝てば全部取り戻せるだろ。何言ってるんだお前は？
冬の陣で勝つために諸大名に手紙を出してるんでしょ。ほぼ無視されたけど。
で、唐入りが成功してるならその計画の続きやるよって言えばいいじゃん。
そうすれば諸大名みんな味方するよ。成功してるならだけど。
それで徳川サクッと倒して豊臣の領地取り戻して唐入り再開すればいいだけ。
秀頼はまだ20歳すぎ位の年齢だし秀吉のように寿命に悩まされることもあるまい。
おまけに後継ぎもいる。時間はたっぷりあるんだ。
なんで唐入りが成功してるなら秀頼はそれをやらなかったんだ？不思議だなあ。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:47:11.25

>>828
だから豊臣家の領土と金山とか返せばやるんじゃないのと言ってるだろ？

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:53:13.70

だから三成に謀反を起こされたうえに家康に鎮圧の報酬を払う羽目になった豊臣がアホなんだろ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 22:58:07.82

謀反をおこされたのは家康だろｗ無能なのは家康だろうがｗ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:01:27.19

大坂城と豊臣は金儲けの道具になっている
設備に金をかけ、会社を運営し、豊臣のブランド化を行っている。

http://www.osakacastlepark.jp/contact/index.html

大阪城パークマネジメント共同事業体

代表者
大阪城パークマネジメント株式会社

構成員
株式会社電通関西支社
讀賣テレビ放送株式会社
大和ハウス工業株式会社大阪本店
大和リース株式会社
株式会社NTTファシリティーズ

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:01:58.87

>>829
だから、大坂の陣で諸大名を誘う時に唐入りを再開するって言えばいいでしょ。
成功してるならそれは十分な餌になるはず。
そうすれば豊臣勝てたんじゃないの？成功してるならだけど。
でもそんな話も誘いも聞いたことないよ？それは何故って話。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:04:52.56

>>833
だからそれするのは徳川が横領した豊臣の財産を取り返さないと無理だろ？
取らぬ狸の皮算用だよ。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:06:40.58

>>827
連戦連勝なんだが

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:10:59.46

http://www.osakacastlepark.jp/facility/

大坂城天守閣・本丸・二の丸東外堀・西の丸庭園・茶室（豊松庵）・櫓・大手前・京橋口
大阪城梅林
大阪城音楽堂
大阪城野球場
大坂城公園
市民の森・記念樹の森・黒松並木・においの森・おもいでの森・タイムカプセイル・ジョギングコース
豊国神社
大阪城弓道場
大阪市立修道館
etc

いったい豊臣大阪城ブランドに付随して何百億何千億の金が突っ込まれているのか

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:14:39.82

>>834
だから徳川との戦争に勝って取り返せばいいだろって言ってんの。
で、冬の陣の時に諸大名に味方してくれるよう書状をだしただろ？
その時に唐入り再開しますって言えば味方するんじゃないの？って話。
成功してるならだけど。なんでそれやらないの？

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:20:02.37

豊臣崇拝の異常性は金と密接にかかわっているのかもしれないね
たとえ黒いものでもゼニがかかっている以上白と言えば白になる
そして豊臣を白にするには、大恩人信長の家族を殺しまくって主家を乗っ取ったことはスルーだし、
関白をだまし取り、関白を殺したこともスルー
そして徳川を悪にして叩くことで白くなる。ついでに160キロのデブの秀頼のウエストも細くなるし幸村の白髪歯抜けもイケメンになる。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:37:01.86

>>837
それは取り返した後の話だろう。
なんて取り返していないのにまだ先の事を書く必要があるんだ？
邪悪な家康から取り返した後、邪悪な異民族を蹴散らして日本の領土に組み込んでいっただろうけど、
それはまだ先の話だろうに。

そして成功しているだろ？どこかで負けたかね？

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:46:26.17

石田と小西が関白降表を作って明に降伏したのに
なんで豊臣厨は朝鮮では連戦連勝で負けていないなんて言っているんだろう

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:51:56.39

で、どこで負けたの？ｗ
最初から最後まで負けなしじゃねーか。

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:53:17.18

小西は貿易利権狙いで作っただけだからな

**人間七七四年** · 2017/06/22(木) 23:59:02.85

小西が平壌の戦いで負けて撤退して勝手に50日間の短期停戦条約を結んだよ
これで先制した日本側の勢いが削がれたうえに
小西が関白降表を出して明に降伏して秀吉が明の臣下になった
他の大名がいくら連戦連勝しても小西一人の失態で全てがひっくり返るのが戦の難しいところだな

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:07:23.87

石田も朝鮮出兵組が手柄をたてて発言力や地位とかが上がって自分の発言力とか地位が落ちるのを恐れて保身の為の工作だったからなぁ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 00:50:10.11

碧蹄館で明軍に大勝したにも関わらず追撃・戦果拡大できなかったんだから、
もう平壌の時点で攻勢限界だったんだよ。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 01:51:50.77

>>818
猿

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 01:52:54.34

>>819
戦果ないのは秀吉の部下のせい
家康は秀吉のバカな部下に支持されただけ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 01:53:57.96

>>824
そのとおり、誰も豊臣なんて支持しなかった証拠

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 01:55:01.60

>>835
そんな夢をみたいだけ、のバカ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 01:56:13.73

>>839
勝った、なんてのはすべて結果論
なにも得ずに撤退してる現実は惨敗という

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 01:57:31.65

>>845
毎回発生する連勝ガー、略奪ガーのバカは相手にしても無駄だよ
アホだから

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 08:31:45.63

>>835
戦術の得点で、戦略・政略の失点を挽回するのは不可能

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 08:51:14.40

>>834
小西は平壌で圧勝したら明軍が停戦と講和を申し込んできたから進軍止めただけだぞ。
他の軍は占領地拡大の為分散したら，明軍が停戦破って攻めてきたから小西は撤退しただけ。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 10:24:20.55

要するに負け

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 12:42:52.90

そもそも大阪の陣の時点で、朝鮮半島に築いた足場は全て放棄している上に明と朝鮮は今度は準備を整えているわけで、実現性は全くないだろ
さらに朝鮮半島の生産力が低くてに旨味がないことは知れ渡ってるし
それ以前にまずは日本の本領を守れるかどうかが判断材料になるわけで、徳川に味方しなきゃ滅亡なんだから外征なんか例えどうであろうと判断材料にならん

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 14:42:46.91

結局なんにも成果だせなかった時点で秀吉の失策確定

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 16:48:56.84

>>852
最初から領地化することを前提にした作戦行動ならよかったが、そうじゃないしな。
言葉も違えば風習もなにもかも違う。植民地経営を成功させていた300年後のイギリスのアフリカインド統治法を学んで
それを実行するくらいじゃないと。日本みたいに平等に自国民として組み込むのではなく、植民地として

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 20:00:38.10

そうそう
そういうビジョンもなく明ガーとくりだして道なかばで撤退とか秀吉間抜けすぎ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 21:14:32.34

秀吉は撤退せず最後まで勝利してたな。
道半ばで撤退したのは愚かな家康じゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 21:23:34.71

勝利してたならそのままなんとかせえよ
結局どうにもならんから後の人間が苦労してんだよバーカ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 21:45:01.80

そのまま続ければいいじゃん。
倭城を攻めあぐねて明軍は連戦連敗、日本軍の死傷者は軽微。
倭城には順調に備蓄が増えていっていた。

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 22:52:05.09

>>859
道半ばで撤退したのは石田・小西だろ
石田・小西の失態を家康のせいにするな
むしろ朝鮮出兵を失敗に追い込んだ奸臣である石田・小西に家康は天誅を加えてやったんだから
豊臣信者は家康に感謝しろよ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 23:03:51.09

道なかばもなにも責任者秀吉のせいに決まってるんだよ
成功は秀吉、失敗は部下のせい、なんて通用しない

秀吉へぼすぎ

**人間七七四年** · 2017/06/23(金) 23:24:55.32

横領の神　豊臣秀吉
http://ime.pta.jp/d/CTtJK4.jpg

秀吉を尊敬している人は危険な人間

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 13:38:46.83

この板はワッチョイとかいう仕様に出来る？
次スレはそれやってみるといいかも
みんなが嫌ってる「簒奪連呼荒らし」を封じこめられるはず

それはさて置きこれどういう状況だったんだろな
↓

徳川家康が豊臣家を滅ぼした大坂の陣（１６１４～１５年）について、
駐日オランダ人が書き残した文書がオランダ・ハーグ国立文書館で確認された。
国際日本文化研究センター（日文研）＝京都市西京区＝が２１日、発表した。
追い詰められた豊臣秀頼が寝返ろうとする大名を城壁から突き落としたなどと記されており、
専門家は「大坂の陣の様子がうかがえる貴重な史料だ」と話している。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 13:51:11.04

秀頼なさけない

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 14:55:14.87

>>865
ゴキブリ君か。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 15:06:56.74

ゴキブリ？ってそんなあだなの大名がいるのか？

秀頼に突き落とされた大名が誰なのかわからんのだ
まさか行方不明の明石じゃないだろうな？と思って明石なわけないよな
あいつは裏切るとは思わないし

大名ならそれなりに有名な人物だろう
秀頼が狂気的行動をする場面を目あたりにした
そんな状況でも夏の陣大坂脱出し生き残れたオランダ人もすごいが

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 15:35:54.26

つか落城寸前の大坂城内に、現役大名は秀頼だけだからあとは元大名しか居ないけどそもそも突き落とされたのは誰だったんだろう。
勿論、宣教師が現役大名・元大名・大名格じゃないけど豊臣重臣・大名格じゃないけど有名な牢人・只の食い詰め牢人や兵士の区別が付いてないか伝聞で全然分からなかった可能性は高いけど。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 15:53:11.26

>>869
なるほどね
落とされた人がそれなりに豊臣家で位の高い者ではあっただろうが
なんでバレたんだろうか
あと秀頼自身がその時にパニック状態だったのがわかるな
証言が本当ならね

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 16:01:17.56

ごめん伝言だったみたいだすまん
オランダ人はその場にいなく終戦後に聞いた伝言なのでどこまでかはあれだがいちおう

ttps://www.mainichi.jp/articles/20160922/k00/00m/040/097000c
大坂の陣について書かれた文書は、豊臣家が滅亡した夏の陣の約１週間後、同社社員が長崎の平戸オランダ商館長あてに記していた。
大坂城の落城直後、大坂などで大名の家臣や商人などから聞き取った情報を基にまとめたとみられる。
「秀頼の数人の大名が、赦免が得られると考え、皇帝（徳川家康）側に寝返るために城に火を付けたが、
彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で（城壁から）落とされて死んだ。
また、その火事を消すことは不可能であったため、戦う勇気を失っていた秀頼と他の大名たちは切腹し、
それによって皇帝は（中略）城を奪還した。
（中略）秀頼の家臣のうち兵士やその他の者約１万人が死んだ」などと書かれている。

**人間七七四年** · 2017/06/24(土) 16:05:48.42

ただ一つ確かかな？と思えるのは大坂夏の陣屏風に描かれたような徳川軍による残酷な狼藉行為は
一週間内には落ち着いたのかなとは伺いしれるね