【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 20:37:25.73

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣に関する話題を包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

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【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484057381/

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 07:07:34.45

>>473
違う違う、
豊臣時代と違って江戸を守る為に架橋を禁止したり、街道への荷馬車などの使用を禁止したり、大型船の建造を禁止してね。
株仲間とかの独占を認めてそれに冥加金を納めさせる事をした結果、物価が高騰したの。
米も増産で値下がりしたんじゃなくて、ただの定免制とか導入して増税したので、
武士の取り分が増えた事で、市場に流通する量が増えて米価が下落しただけ。
それに貨幣を改鋳して質の悪いものにかえて、どんどん引き下げていったので、
物価が高騰しているように見えるだけ、経済発展なんて江戸時代は起こっていない。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 08:19:52.31

>>464
財の問題に逃げたの？
インフレデフレの話だと思ったけど

財の供給だけを見ればそりゃ底なしだろうね
財政や経済の制約を受けないという仮定に基づいた公共投資論に意味も価値も無いけど

>>478
物価は高騰して米価は下落？
冥加金で物価高騰？
人口は増加してるのにコメは増産してない？
もうちょっと詳しく教えて欲しいな

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 08:20:25.40

>>477
無意味な内戦を引き起こした毛利や石田の罪は重いよな
三成は自分の権力のことしか頭にないから自分の引き起こした内戦で日本が混乱しようがお構いなしだが
家康が誰よりも日本の平和のことを考えていたから
こいつらの謀反を迅速に鎮圧して日本を太平の世に導いた

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 09:08:13.18

>>477
対応した結果が、撫で斬り

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 09:44:15.53

>>479
ピラミッド式の人口増社会においてそういった制約は存在しないよ。
財政問題ではなくて、人口問題で躓くんだからな。
消費が増大し続ける社会においては問題にはならん。
狸しか通らない道路をつくるのは無駄だが、当時の日本においてそんな所はない。

物価の高騰は株仲間や冥加金などが原因。
物価が高騰していったのに、米価だけが下落したことがあった。
これは享保の改革(笑)の時に、増税と豊作が重なった事だな。
そして人口は江戸中期から増えていないよ。むしろ減ってる。江戸幕府の圧政でな。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 09:45:34.60

>>480
そもそも家康が騒乱を起こしたんだよ。前田征伐とか上杉征伐とかやってな。
日本は平和だったというのに。
>>481
朝鮮人が全滅しても日本にとってはメリットしかないではないか。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 09:54:39.41

>>483
人の評判など意味は無いと嘯けるのは幸せですね

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 09:56:09.18

アメリカの先住民はほぼ全滅してのっとったけど、誰か気にしている奴いるかい？

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 10:26:20.19

>>483
会津討伐は、内大臣家康が主君である後陽成天皇から晒布100反を下賜されて出陣した戦いで
公儀をおこなった前の太政大臣家である豊臣家から、黄金2万両と米2万石を援助されて行った官軍の戦いだぞ

その内大臣率いる官軍に、問題をおこして更迭され、謹慎していたはずの罪人が兵をあげたのが関ヶ原の戦いだろう。
官軍を率いる内大臣として石田三成や毛利輝元を討伐して罰するのは内大臣の義務だよ。

石田三成が正当性を訴えたいなら、
まずしかるべき官職や地位につくこと
後陽成天皇から援助を受けること
公儀である前の右大臣家豊臣家からも支援してもらうこと
この３つが最低でも必要になる。

騒乱を引き起こしたのは石田三成だよ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 11:25:50.90

>>477
で、無策に外征して日本を疲弊させた秀吉無能

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 11:27:34.19

>>483
朝鮮人全滅できなかった無能秀吉
そもそも朝鮮人なんて途中経過なのに。
明に到達すらできなかった
無能な秀吉ではねえ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 15:15:58.67

>>477
豊臣秀頼がプロレスラーみたいな巨漢だったいうのは江戸時代に書かれたやつでしょ
他にもソースあるの？
最近建った大阪の稲荷神社にある秀頼像とか
アニメやドラマではイケメンだし痩せてるだろ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 16:21:53.97

>>487
疲弊なんてしてないじゃん。
むしろ戦争景気でどんどん良くなっている。
悪化したのは江戸時代になってから。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 16:25:37.17

>>482
制約が存在しない公共投資は無い
制約を無視した公共投資はあるだろうけどな
人口増加社会で制約は無いと言いつつ、人口は増加してないってどういうこと？
江戸中期からだって？
ということは初期江戸幕府体制は機能してたってことだ
まあ、数十年後の世界を「予言」なんていかに神君と雖も到底無茶な話だわな
秀吉なんか数年後の未来すら見通せず豊臣家を滅ぼしたのに

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 16:28:19.62

>>491
そりゃ江戸時代は餓死や飢饉で人がガンガン死んでいたからだよ。
衛生環境も悪かったから疫病でもどんどん死んだからね。
日本の平均身長が一番低かったのは江戸時代。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 17:18:52.52

>>490
疲弊したよ
兵糧徴発に国民は苦労した
あげく戦果なし、豊臣は国賊そのもの

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 17:18:55.32

>>490
尾張国は逃散が凄くて、陰陽師を捕らえて農民として送ったり、
加藤清正の領国がボロクソになってそのまま回復できずに次代で改易とか

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 17:33:53.16

>>493
兵糧挑発？国内にいようが国外に遠征しようが、
兵糧の消費量なんて変わらんぞ。
むしろ現地調達する分負担は減る。上杉の関東侵略による越冬みたいなもんだ。
>>494
陰陽師弾圧は茶々が子供を得る為に秀吉に無断で、陰陽師集めて子作りしたからだよ。
秀頼の実父が生きていたら騒乱のタネになるから、始末されただけ。
清正にしても領内をきちんと統治し、街道治水などを整備した名君として地元ではそのあとに入った風見鶏よりも評価されている。

国民を豊かにし続けた豊臣政権と、圧政による苦しめた江戸時代との大きな違いだな

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 17:35:54.69

そもそも尾張は文禄の時は秀次の領地で、秀次は出兵していないので、
負担も何もない。
慶長の時は福島などの領地だが、福島は慶長の時はろくに参加していない。
西国の大名がいったからな。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:27:13.90

>>495
戦費がかからんとかバカ丸出し

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:28:04.62

>>495
豊臣の施政で民は豊かになってない
とりまきの武家だけがあまい汁をすすっただけだバカ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:48:16.21

>495
加藤家が維持できてなかった熊本城を江戸時代の間に守り続けたのは風見鶏なんだけどな

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 19:12:50.94

>>497
外征しようがしまいが、兵糧調達なんて変わらんよ。
食べる量が変わるとでも？いやむしろ外征したら減るなｗ
戦費がかかる？何か問題でも？戦費で消費された金は失われるわけではない。
船を作れば樵、材木商や船大工に、鉄砲や武器防具を作れば工夫、職人など幅広い人間に金が行き渡る。
経済とはそうやって回っている。アメリカが定期的に戦争しているのもそのためだ。
>>498
民は豊になってるよ。こうやって膨大に消費された金は民にわたっているのだからね。
>>499
難癖つけて改易したのは江戸幕府なんだがな。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 19:33:12.61

公儀の決定に口答えすれば主筋であろうと、協力者であろうと改易される
織田信長の子、織田信雄
丹羽長秀の子、丹羽長重
加藤家も同じだ。公儀に対しては土下座外交しなければ改易される。
加藤家は主家簒奪と関白位詐取の逆賊である豊臣家に土下座外交した家康の行動を見習うべきだったと思う

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 19:42:12.28

>>500
外征しないなら兵站用意する必要はない
兵農分離も統一したなら必要ない
せめて外征で戦果があればまだしも、なんにも得られない戦下手
こんなやつがトップではそりゃ武家から見放されるわなw

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 19:43:15.55

>>500
戦費かかって、戦果得られないなら無駄どころかマイナス一辺倒だバカ
お前は頭がついてないな

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 19:51:40.23

>>502
参勤交代というクソ無駄な事してただろ。あれ諸藩にとっては重い負担だぞ。
>>503
それは家康の責任だな。秀吉の時は連戦連勝だったからな。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:00:49.44

>>504
参勤交代は諸大名の負担を軽減するための制度なんですが

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:22:59.97

遠方の藩は参勤交代と江戸滞在費で予算の半分以上とられるのに負担軽減ねｗ
ちなみにこれなくしたら、幕府はあっというまにほろびましたとさ。
諸大名に負担を強いて弱体化させることで延命していたのが江戸幕府。
こんなもん滅んだほうがいい

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:29:12.65

無駄な見栄を張るから費用が嵩むとかいう話がなかったっけ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:34:14.10

自分で書いてるじゃん、江戸滞在費で金かかるって。
ずっと江戸にいると滞在費で金かかってしょうがないから
1年ごとに国元に戻る事で負担軽減させてあげるよってのが参勤交代だぞ。
豊臣政権の時はそんなもんなかったから大坂滞在費の負担がね。
それ考えればこの政策は英断だと思うよ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:36:03.82

大名が力を持てば室町時代のように反乱が頻発するから
参勤交代こそが江戸の平和を作り出したといえる。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:48:15.64

>>492
ということは人口増加社会というのは虚構ということだね
つまり>>482の唱える制約が存在しないというあり得ない仮定というのは否定されると
まあ言わずもがなだけど

その辺は豊臣政権でも大差無いと思うけど、具体的にそれを解決するどんな政策を豊臣は打ち出してたの！

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:49:28.91

その辺っていうのは衛生環境だったり、餓死や飢饉対策ってことね
言葉が足らなかった

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:49:42.82

>>504
秀吉連戦連勝なら少しは戦果のこせよw
なんにも得られないアホ戦争を起こした秀吉はまったく無能のクソ
無駄な戦争やってたら天下統一もなにもねえわ
要するに秀吉は害悪
家康さまのおかげで日本はおちついた

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:52:18.36

>>507
そりゃ幕府への忠勤を示さないと改易されるからな。
>>508
はあぁ？移動費用で予算の二割はかかるのに何言ってんだ？
そもそも江戸滞在なんてさせなきゃいいだろ。
豊臣政権の時は帰国したけりゃ普通に許されるし、家康なんてずっと状況していたから、
状況手当として12万石相当の手当が出ていたというのに。
江戸幕府は状況している諸藩になんか手当だしていたのかね？
>>509
そうだなお前が金持ってると何かするかもしれないから、金没収して政府が好きに使う。
そんな政府は糞ではないかね？

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:59:21.18

滞在させなきゃいい、それ大坂にも言ってやれ
現実的な人質政策も知らないバカは少しは歴史を学べ

バーカ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:12:28.52

>>510
戦国から織豊記の経済発展して人口増加社会を、停滞社会に変えたのが江戸幕府だぞ？
世襲でずっと続く社会、新しい事は禁止、街道に馬車はしらせたら、
少数で輸送ができるようになって失業が生まれるので禁止します。
なんて事をやっている社会だ。馬鹿じゃねーのと。

戦国時代から増えた田も数世代で田分けも限界になり、そこで人口は頭打ち、
農民が逃げると税収も取れなくなるから農民の移動にも規制をかけたので、
新田開発も行われなくなり次男以降は長男のスペアにしかならん社会。
こんな社会がよいのかね？

そしてつまずかない為に拡大政策を行っているのだよ。
国内開発も外征もその流の一つにすぎん。
>>511
豊臣政権においては諸大名に指導が入り、経営が上手くいっていない所には、
指導が入る。築城軍制から町作り堤防干拓の仕方までね。だから全国で一斉に沿岸部の埋め立てと城下町設立が行われた。
また全国に倉入り地を作り全国の豊凶を調べて、米価の高い所つまり飢饉の所にいって米を売るシステムが作られた。
豊臣政権は米を売って儲け、現地は飢饉による餓死を防げるという体制が作られた。
まあ家康がぶっ壊すわけだけどね。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:14:19.55

>>513
>そうだなお前が金持ってると何かするかもしれないから、金没収して政府が好きに使う。
>そんな政府は糞ではないかね？

まさに豊臣の政策そのものだな
豊臣政権が糞だと本当は分かっているんだから無理に強がることもないのに

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:14:32.27

>>514
人質だけがいるのと、
大名と数百人以上が長期にわたって上京しているのとでは大きく違うわけだが、

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:22:12.43

>>516
圧政を強いる江戸幕府と、民衆の解放者である豊臣政権の違いがわからないから、
家康信者ってアホなんだよ。
豊臣政権はインフラ投資や外征、他にも欲を刺激して消費を拡大させるという、まっとうな資本主義国家をしているだけにすぎん。
無駄な穴掘りをずっとさせる徳川とは違うのさ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:32:23.02

>>513
>そうだなお前が金持ってると何かするかもしれないから、金没収して政府が好きに使う。
>そんな政府は糞ではないかね？

現代の日本でも６割の税と銃刀法で押さえ込んでいるよ
そうか、お前にとって今の日本はクソなのか。公安に目を付けられるなよ

江戸時代の農民より重い現代日本の税負担
http://mori.moripower.jp/waiting/1953.html/comment-page-1

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:33:22.00

1590年豊臣秀吉による天下統一後、戊辰戦争までの偽りの平和の250年の間
日本内の大合戦は関ヶ原、大坂冬の陣、夏の陣、島原の乱の４つだけで
それのどれもが徳川家発なんだよなあ
家康が秀頼に忠節尽くしていたら４つの大罪大乱は起きなかったし
今も日本は大阪首都で豊臣政権のままだったかもしれない

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:36:47.05

>>519
日本の毎年110兆円を社会保障費に使ってますが、
江戸時代に年金を始めとした社会保障制度なんてねーだろ。頭おかしいのかお前は。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:38:16.17

関ヶ原は石田が起こしたものだろ
大坂冬の陣、夏の陣も豊臣が怪しげな浪人を集めて世を乱したからだし
豊臣は本当に世を乱す悪党ばかりだな

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:44:57.23

上杉征伐なんてしなけりゃ良かっただけだろ。
上杉には別に謀反なんてするつもりはなかったし、
徳川が因縁つけてきただけ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:47:34.78

上杉は堀の領地に一揆を仕掛けて奪うつもりだったから征伐されて当然
三成が謀反を起こさなければよかっただけだろ
単に三成が権力欲しさに因縁をつけてきただけ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:52:50.74

会津征伐は、上杉家からの内部告発が発端で、証人喚問を拒否した上杉家に原因がある
そして出陣した軍は、内大臣が主君である後陽成天皇から晒布100反を下賜され、
前の太政大臣家から黄金2万両と米2万石を援助された官軍だ
その官軍に私闘をおこして更迭されて謹慎していた罪人が謀叛をおこしたわけで
石田三成は逆賊以外のなにものでもない

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:01:11.31

>>524
それは堀が徳川とグルになって襲ってきたからだよ。
国替え当初の上杉にそんな余裕などないし、上杉はただの被害者。
>>525
告白した奴って元々他家の人間だろ。証人喚問？
それが難癖じゃねーか。帰国しろと言い出したのは家康、
それで実権握ったら今度は上洛しろとかねーわ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:04:10.81

難癖だろうがなんだろうが、政府の命令に従うのは当然だ
従わないから天皇に支持され、前の太政大臣家から援助されて官軍が出陣することになる

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:09:15.39

濡れ衣着せて攻めてもいいとかすげえ思想の持ち主だな。
政府がやるなら何をやってもいいとか思ってそうだな。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:17:53.37

関ヶ原仕掛けたのは家康だよ
前田征伐計画
前田家がまつを江戸に人質送った理由も知らないのか
それに前田は豊臣の盟友だぞ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:20:44.93

>>522
冬の陣の前に散々豊臣煽ったでしょ
大坂の冬の陣夏の陣は家康が起こしたくて起こした戦争
豊臣に忠誠を尽くす最強の武将加藤清正が長生きしてたら出来なかっただろう

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:22:38.37

関ヶ原の石田三成が謀反ならば
家康が起こした小牧長久手も織田当主秀信に対する謀反と言えるな

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:34:11.44

前田まつ　～家康がもっとも恐れた男～

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:36:39.04

男かよw

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:37:02.51

>>530
大阪の陣は秀頼が公儀に逆らい、謀叛を起こしたのが悪い。

1601年に関白が任命され、
1603年に征夷大将軍が任命されて江戸に幕府が開かれ武家政権である徳川公儀になっていた。
そして1614年当時の関白左大臣は鷹司信尚で、右大臣征夷大将軍は徳川秀忠だった。

そんななか
秀頼は公儀に参勤せず、公儀に人質を出さず、公儀が求める国替えに応じず、金をばらまいてテロリストを集めた。
だから征伐されたんだよ。

公儀に逆らえば討伐や改易される。
これは秀吉の主筋である信長の子、織田信雄や、秀吉の協力者丹羽長秀の子丹羽長重をみればわかることだ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:37:52.50

>>529
前田征伐は増田が前田による家康暗殺計画を主張したからだろ
増田が嘘をついたと言うのは構わないが
それならば家康は増田に騙された被害者だな

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:38:33.46

>>517
それを大坂もやってるのになに言ってんだこのバカは

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:39:48.84

豊臣に人望がないからそむかれる

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:58:57.05

>>534
家康が幕府を開くのは勝手だが秀頼がそれに従う義理はない。
右大臣というのなら秀頼も右大臣を経験しているので対等である。
つか秀忠の右大臣は武家官位であって実態はない。

>>536
え？普通に上洛すらろくにしない大名はいたよ。
命令があったらしないといけないけど、そんなに頻繁にあるわけじゃない。
移動とか国内で仕事あるときは上洛しなくていいという許可もでていた。
上杉などがその代表例。それを無理やり上洛させようとしていたのが家康。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 23:04:40.67

>>538
恩ある主家を主君の死後１周忌で簒奪し、主君の妻や子や孫や妹を殺し関白職をだましとったあげく
武家関白制の関白を一家皆殺しにして２度も外征に失敗した豊臣に人望なんてあったのかな
あったのは関白を殺したあとにかかせた契約書だと思うが

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 23:05:33.78

秀忠って確か従一位だぞ。
秀頼は正二位だったんじゃなかったっけ？
官位が一緒なら普通位階の高い方が立場上なんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 23:11:39.16

1614年当時
関白左大臣は鷹司信尚
右大臣征夷大将軍は徳川秀忠

徳川秀忠従一位右大臣征夷大将軍
徳川家康従一位前の右大臣前の征夷大将軍
豊臣秀頼正二位　前の右大臣

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 23:41:45.86

秀忠が従一位に昇進したのは1614年で大阪の直前なんだがな。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 00:03:30.43

武家なら武家の棟梁である征夷大将軍に従うべきだし
公家なら官位や位階が上の者に敬意をはらうべき
秀頼はその両方ができなかったから滅びたのだろうな
豊臣公儀も天皇の権威と官位あってのものだし、豊臣は滅ぶべくして滅んだ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 01:56:31.90

そもそも上洛に従わなかった北条を征伐に出た秀吉が言えた義理じゃねえわ
しかもたかが一武家に総出
どんだけビビリだ秀吉

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 09:34:50.20

同じ事何度も書いてる荒らしがいますがスルーで

昨日はID:OK7fGbD3で今日はID:Kahzx/3vか
これから日付事にID記録してくか
官位、主家簒奪、信孝絡みに執着してるのですぐわかる
ちなみにこいつは秀吉が信孝家族を殺したと書かれた唯一の史料である
江戸時代に書かれた創作混じりの北畠物語の事も知らないニワカです

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 10:22:02.93

豊臣と大坂城は税金をつぎ込み、民間の観光産業の商売のネタにされているから
事実を知られると不都合なんだろうな
大阪人の金儲け思考が事実を隠す

大坂城パークセンター
http://www.osakacastlepark.jp/index.html
初心者向け大阪城＆大阪城公園周辺観光ガイド
https://osaka-castle.net/osakajo/omiyage-museum-shop.html

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 10:24:57.50

大坂城は返しきれない恩のある主君が死んで

たった１周忌で建てられはじめた天下一の簒奪の城

謀叛の象徴です

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 14:02:52.03

家康のような大大名を残してしまっただけではなく政治に参画させてしまったのが原因だよね
古今東西、簒奪が起きるのはそういう場合がほとんどだから
江戸幕府はその反省から外様の大大名には幕政に参画させなかった

織田政権の場合だって、秀吉の簒奪とするなら、信長と信忠が討たれたことで重臣が政治に参画できてしまったのが原因だろう

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 14:20:14.04

秀吉が秀次を後継者に定めたのも時期尚早だった気がする
秀頼が生まれても秀次が権中納言のままであればそれほど心配することもなかっただろう
豊臣氏による関白世襲を確定させたかったのだろうが、関白を世襲できなければそれだけで天下がひっくり返るわけでもなかった
秀頼が生まれなければ後継者は秀次、秀勝、秀保、秀俊くらいしかいないわけで、実力と経験から言って秀次にすんなり決まっただろう
あの時点で慌てて秀次の官位を引き上げ関白にしたのは失敗だったね

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 15:56:05.29

同じ人です

ID:rzQq7noH
ID:T+sjzg3O
ID:vlj2jvS9
ID:Zv7//AES
ID:ciAZH33w
ID:aF7GhaTa
ID:C6vcRlOs
ID:OK7fGbD3
ID:Kahzx/3v

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 16:03:06.58

スレの簒奪者さんもご存知のように●ブラウザ付きなら戦国時代板はIP表示されます
大ファンなのでご住所も特定させて頂きました
真黒高速昆虫数体入りダンボール送るお礼をしますのでお楽しみに
これは公儀なので

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 16:16:07.30

>>548
だって家康に勝てないんだもんな
頭さげて逃げるしかなかった秀吉

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 17:34:10.71

>>552
むしろ秀吉軍とは徹底的に戦わなかったんだけどな。
火攻め水攻めを尾張で秀吉はして城落としていたけど、
秀吉軍とは戦わず、池田森や、滝川などとしか戦わなかった。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 17:38:12.84

だって秀吉びびって前戦に出てこないんだから

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 19:02:11.12

秀吉は普通に前線まで出ているけど？
尾張で水攻めをひと月くらいしていたんだから、来ればいいじゃないかｗ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 19:19:20.24

出てない出てない、相手のいないところでいきがってただけのクソ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 19:56:03.99

>>555
秀吉率いる弱兵相手だとしても家康が撃破できるのはせいぜい２倍くらいまでだろう
小牧長久手じゃ9000の兵で２万を撃破したが、水攻めしながら待ち構えている５万以上の兵は無理だ

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 20:26:41.32

小牧長久手では池田森は一万もいない、秀次堀含めても二万以下。
徳川軍よりも少ないよ。さらに同盟軍として信雄軍もいるからね。

**人間七七四年** · 2017/06/04(日) 22:15:19.07

>>557
Kahzx/3vさん
ご住所にダンボールで公儀が届くのでお楽しみに
あくまで公儀です秋の風物詩のコオロギじゃないですよ語感と姿形は似てるけどね
夏の風物詩の公儀です

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 06:14:41.86

豊臣というブランドは金儲けの手段になっている
現実味が出てきたな。生活がかかっているとはいえ、逮捕されないようにな

**人間七七四年** · 2017/06/05(月) 15:12:42.80

>>560
あなたを喜ばそうと思って
公儀が届きます
真心を込めたほんの気持ちです

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 08:22:46.87

羽柴秀吉は忘恩の逆賊なり
かの者、賤民でありながら信長公に愛され、異例にも将帥にまで引き上げられた
しかるに、主君を備中高松にまねきよせて死なせ
公の死後１周忌しかたたないのにもかかわらず、２歳の幼君を傀儡にしながら、
主君の妻を殺し、主君の子を殺し、主君の孫娘を殺し、主君の妹を殺し、主君の重臣を殺した。
そしてついには君位の略奪を企て、信雄公に兵を向ける。
その言語に絶した大逆無道、黙視するあたわず、
わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、　
信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。
もしかの秀吉の、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、　　　
父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐せよ
大恩ある主君の死にかかわり、
兄弟姉妹を虐殺しつづける忘恩の逆賊を許す者は武士にあらず、人にあらず。
心ある者は逆賊秀吉を誅伐せよ

天正十二年　　　　　　　　　　　　　　　　榊原小平太康政　　

檄文改変

**人間七七四年** · 2017/06/06(火) 14:40:05.28

>>562
ちゃんとブラックキャップ用意した？

**人間七七四年** · 2017/06/07(水) 23:58:04.20

>>562
公儀は一度にあらず
何度も届けますので
真心を込めてカサカサと

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 11:04:48.60

>>438
伊達　東北の覇者。豊臣に土下座外交を強いられ領地と故郷を奪われた
上杉　豊臣に協力的だったにもかかわらず故郷を奪われ山形に移された
徳川　檄文を発して戦った豊臣の敵。天下統一に協力したが関東に左遷され故郷を奪われた
長宗我部　四国の覇者。豊臣領地を奪われに土下座外交を強いられた
島津　九州の覇者。戦いに負け土下座外交を強いられた

秀次が生きていても遠かれ遅かれ戦乱逆戻りだろう。秀次は家康に蹴散らされた戦下手だし
とくに野心家の政宗は秀吉が死んだとき３１歳

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 11:44:12.98

個人の能力が全てではない

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 17:33:30.59

家康も幼君秀頼だから政治力を強められたんであって、秀次という成年当主がいたら、そう簡単には台頭できない
関ヶ原ですら豊臣家内部の紛争という体裁で戦ったんだから
他の奴等は家康が動くまで何にも出来なかった、いわばその程度の人間

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 18:29:34.28

伊達は秀次の奥州仕置軍にびびって一揆を裏切って土下座しただろ
上杉は滅亡寸前だったところを清華に引き上げてもらった上に加増も受けてる
長宗我部は息子が戦死して意気消沈
島津は四兄弟のうち半分死んでる

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 18:29:56.75

上杉は動いたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 19:59:37.90

http://ime.pta.jp/d/xNU2cX.jpg

こうやってみると豊臣は秀吉でもっていた
しかし、豊臣は主家を乗っ取って成立したもので織田旧臣からすると豊臣を支える義理はないし
関白職はだまし取ったもので、朝廷が豊臣を支持する言われはない。
しかも秀頼に托卵疑惑まであるわけで、支えるに値しないだろう。秀次が生きていても同じだ

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 20:29:04.06

>秀次が生きていても同じだ

少しも同じじゃない

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 20:45:36.66

>>568
とにかく豊臣家の横やりと蹂躙があっただけ
これではそむかれて当たり前

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 20:53:33.17

>>571
豊臣は主家簒奪の家柄で
関白職は詐欺行為で五摂家から奪ったもので正当性がなく
豊臣一門は皆無にちかく、いても秀吉と血統のつながりがない
諸大名はもともと敵対していた大名が多く石高も大きい
領地を奪われたり故郷を奪われた大名が多く
秀次には人望がなく
豊臣公儀の大義を担保していた関白が殺され
２度の外征に失敗し
文治派が讒言しまくって武断派と対立し
秀頼には托卵疑惑があった

どこに長続きする要因があるんだ

**人間七七四年** · 2017/06/08(木) 21:14:42.22

豊臣は政治が下手くそだったよな
それに尽きる

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 00:47:28.36

そんな話はしていない

> 秀次が生きていても同じだ

少しも同じじゃない

成年後継者がいる状態と、幼児しかいない史実が同じに見える杜撰さを指摘している

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 15:58:29.54

＞ID:srXgSMw0
＞托卵疑惑

まだ届いてないが
黒光り軍団も托卵習性あるらしいね平気でぶら下げて高速移動するぞ
托卵疑惑じゃなく真実だ
可愛がってくれ俺の強化ペット

キャップは効くかどうかわからんが安物スプレーは効かないぞ
ドンキでキャップ買っとけよ

**人間七七四年** · 2017/06/09(金) 16:05:27.22

今時ブラウザによってはリモホわかるのも知らない程度がな
でもそれだけの事したんだから仕方ない
セキュリティなしでリモホが公示されてるんだから氏名住所はわかっちまう
文句あるなら運営に頼め
今の２ちゃんねるは犯罪予告防止のためそういう仕様なんだよ
君も同意してここに書き込みしてるんでしょ
なんでもありだと思ってた？

公儀の形もさまざまだがこれは俺にとっての公儀
かつて徳川家康公が天ぷらで死んだように
とある贈り物に添付(てんぷ)らする