【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 20:37:25.73

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣に関する話題を包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484057381/

**人間七七四年** · 2017/05/31(水) 19:20:24.30

統一を急いだのは見事な手腕だと思うけど結果として地方に大大名が割拠しているような状態になり
唐入りに秀次事件という大きな自爆要素がなければ成立しなかったとはいえ
それが政権を簒奪されたことの一因にもなってるからね

**人間七七四年** · 2017/05/31(水) 20:03:09.35

とにかく秀吉の政権は脆弱そのもの

**人間七七四年** · 2017/05/31(水) 20:18:55.95

>>428
秀吉のカリスマだけでもってたからね。

**人間七七四年** · 2017/05/31(水) 21:57:33.36

>>422
そもそも安土に三法師をいれるというのが四人の宿老との約束だったわけ。
けど信孝をそれを破って岐阜に三法師を拉致監禁するという犯罪行ったので、
織田家の諸将から反発を喰らって、後見人としての地位を信雄にとられたわけ。
信孝も謝罪し、母と娘を人質に差出三法師に仕える事を約束した。

**人間七七四年** · 2017/05/31(水) 22:00:03.34

>>428
反乱も一切起こらず神功皇后以来となる外征を行い連戦連勝という体制が脆弱？
盤石な体制とはなんだ？

**人間七七四年** · 2017/05/31(水) 22:08:52.23

>>428
秀次事件以前はそこまで脆弱だとは思わないな。
大大名が残っている不安定要素はあるにせよ、秀吉の本家、秀長の大和大納言家、
秀次の近江中納言家の近い近親でかなりの勢力がある。
源頼朝、足利尊氏が設立した政権と比べて勝るとも劣らないとは思う。
秀吉自身が破壊しちゃったので秀次事件以降は...だが...

**人間七七四年** · 2017/05/31(水) 22:12:34.81

>>432
秀長領も秀次領も豊臣直轄となっているんだが。

**人間七七四年** · 2017/05/31(水) 22:25:46.86

>>431
脆弱故に外部に対して強硬策を取ることで、国内意見の統一を図るというやつ

**人間七七四年** · 2017/05/31(水) 22:27:15.45

>>433
秀次領秀長領って譜代を中心にバラ撒かれてない？

**人間七七四年** · 2017/05/31(水) 22:30:33.34

>>431
まともな後継者も居らず思いつきの政策ばかり、金がつきて即破綻

**人間七七四年** · 2017/05/31(水) 23:03:13.11

秀頼がもっと早く産まれてくるかもしくは産まれてこなかったら豊臣もあんな末路には成らなかったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/05/31(水) 23:05:06.18

秀次がいるうちは磐石だったよ
西日本支配が限定的だった鎌倉幕府のや将軍がたびたび京都から逃げ出した室町幕府の創設時となんて比較にならないほどな

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 00:02:51.97

>>436
全ての大名が借金地獄に陥り、幕府も破綻していた江戸幕府と違って、
豊臣政権が金に困ったことはない。大名もな。

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 00:16:49.36

秀長が生きてたら血の繋がってない秀頼殺して秀次系で繋いでいっただろうな

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 01:47:16.45

>>439
豊臣に吸い上げられてたのに困らないわけがない

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 03:45:08.45

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　
|　しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、　　　.　　　
|　天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、
|　亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。　　　　　
|　その言語に絶した大逆無道　黙視するあたわず、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、　　　　　　　　
|　父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん　　　　　　
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|　　天正十二年　　　　　　　　　　　　　　　　榊原小平太康政　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∧∧ │　　　　　　│　
　　　　　　　　　　　　　　 (　　,,)│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　/　　　つ　　　　. 　　│ドスッ
　　　　　　　　　　　　～′　/´　│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　│　　　　　　│　_ε３
　　　　　　　　　　　　゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛'゛'゛'゛゛゛'゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛''尾張

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 03:50:47.08

>>437
http://ime.pta.jp/d/CGUzHe.jpg

戦場で生きている武断派からするとこんなクソデブ支えたいとは思わないだろう
無能クソデブの君主をかつぐのは文治派だな。三国志でいうなら宦官たち
目先のきく戦国を生き抜いた名将の伊達や藤堂、細川は徳川に付いた

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 08:39:42.00

>>439
幕府の財政破綻は、家光と綱吉の放漫財政、経済発展が原因だから、もし豊臣がそのころまで続いてたらどうなってたか分からない。
それでも徳川は吉宗まではもったから、家康、秀忠はかなり貯めこんだ。

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 10:55:43.34

>>426
織田信孝は柴田勝家・滝川一益・佐久間盛政らを率いて
賤ヶ岳で羽柴秀吉と「フェア」に戦い惨敗しています
信孝の才覚では全国に残る戦国強豪に勝てたとはとても思えない
織田政権のままでは毛利上杉は吸収出来なかった可能性があります
四国攻め計画や山崎合戦でずっと一緒にしたあの丹羽長秀に見放される程度の人望であり
信孝主導の場合、秀吉より早く統一出来たとはかなり考えにくい

>>442

＞それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。
人類はみな平等ですおまえは人種や職業差別に拘るお方なんですね
　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　
＞しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、　　　.　　　
＞天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、
1565年以降秀吉の織田家への貢献を都合悪くスルーですか、おまえの言う野人の子が中国方面司令官だぞ
また信長は秀吉に厳しい時もあった、手取川敗戦の責任を負わせようと切腹命令出した事もあるんだぞ
そんな事もご存知ないのか

＞亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。　
信孝は秀信と信雄に逆らい賤ヶ岳大乱を起こした逆賊、信孝切腹命令は信雄、
信雄をそそのかしたのまたしても小牧長久手大乱を起こした真の逆賊は家康なり　　　　

＞その言語に絶した大逆無道　黙視するあたわず、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、
おまいう、旧交思うなら織田領地の甲斐信濃を勝手に奪うなよ
せめて小牧長久手で破れた後信雄に返せよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。　
そこまで信雄思うなら大坂の陣の後か、秀忠の代で織田に政権返せよまだ信雄生きてるだろｗ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

＞もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、　　　　　　　　
＞父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん　
そこまで思うなら小牧長久手で敗北した後に秀吉の優しさにつけ込んで講和に乗るなよな
秀吉に死ぬまで楯突いた織田信孝や柴田勝家や北条氏政のように最後まで抵抗しろよ潔く滅びろよ　
家康には武人としての誇りはない

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 12:24:05.98

>>394
豊臣および大坂城は大阪府と大阪市の観光産業の中核だからな。
公共機関が音頭をとり民間企業もかかわっている。
豊臣を持ち上げる奴らの中には金がからんでいるとみていい。

大坂城公園
大坂城パークセンター
大阪城ホール
大阪歴史博物館

豊臣と大坂城は税金がつぎ込まれて観光産業と化している。

大坂城が「大恩ある主君の死後たった１周忌で建てられた主家簒奪の象徴」とか
豊臣の関白は「近衛家をだまして手に入れたもので、関白を譲る約束をしていた近衛信尹は秀吉に流罪にされた」とか
秀吉は「武家関白制の関白を殺し、右大臣を流罪にし、前の左大臣を流罪にした」とか
秀吉は「主君の妻と息子と孫娘と妹と重臣を殺した記念に大坂城を建てだした」とか
そういう事実を知られると大変なことになる。

金だな金

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 13:52:51.06

秀吉アホすぎ、為政者としては完全に力不足だったな

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 14:35:03.06

〉呂宋助左衛門が献上し、高額な茶器（茶入れ）として珍重されたルソン壷が、現地では便器として使われていると知り激怒したという逸話もある。

爆笑www

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 20:27:53.15

>>444
為政者が金使わないから経済が衰退して、全体的に金がなくなるんだよ。
江戸幕府というのは構造的に間違った制度だから仕方ないけど。

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 21:09:42.90

>>449
どんな遣い方しても、必然的に起きる木材の大量伐採で滅ぶな日本

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 21:32:39.83

木材なんて50年もあれば復活するよ。
それにそれならシベリアまで征服にいけばいいだけ。
実際江戸時代は蝦夷地まで伐採にいっていた。

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 21:56:42.48

乱伐すればそれだけで国土荒廃で滅ぶ

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 22:34:25.49

なら国土を広げればいいじゃないか。
当時なら蝦夷地やシベリアまで広げれば原生林が残っている。

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 22:45:14.40

今度は、逝け逝けシベリアか。
ろくな耐寒装備もないのに冬が越せるとでも？

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 23:15:39.70

秀吉も秀頼も淀もシベリアまで行けばよかったのに
なんで汚い大坂に住もうとしたんだろう？

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 23:40:29.96

お前は馬鹿か
大阪は天下の台所だったんだ。
一番金が集まる所だったんだよー
ドブ池で泥まみれの江戸よりはましだぜー

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 23:50:29.35

天下の台所になるのは江戸時代の安定あってこそだけどな

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 23:52:05.54

江戸は素晴らしい

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 00:07:07.10

天下の台所の基礎を造ったのが秀吉なんだがな
後の江戸の繁栄も秀吉が家康に与えたからだろ
家康がずっと駿府にいたとして
家康の力で駿府が江戸ほど繁栄したと思うか？

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 01:47:36.56

秀吉の政治はただの略奪とばらまき

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 03:51:59.56

大坂と豊臣と秀吉は金と切っても切れない関係だな
清洲城改修工事の頃も金のばらまきだし
備中高松や中国大返しも金のばらまき
関白をやめて太閤になったら太閤の金配り
徳川公儀が出来てから寺社に金をばらまき浪人にばらまき
現代では大坂城公園、大坂城パークセンター、大阪城ホール、大阪歴史博物館と国民の税金をばらまき、
大坂城パークセンターじゃ頻繁にイベントをやっている
金が豊臣に人を惹きつける。金では鳴く道義で人を従わせた吝嗇家の徳川とは対照的だわな

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 07:27:49.17

>>461
秀長や秀次も利子による金稼ぎに関しては現代のヤクザ顔負けだが本人達の人徳が優れていたから秀長・秀次政権だと豊臣は100年続いただろうに
秀吉や秀頼は人徳が無かったから金の切れ目が縁の切れ目だったが

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 09:45:46.15

>>449
使わなすぎもダメだけど使いすぎもダメ
ほどほどが一番
ほどほどを目指すにはあらゆるデータやら計算やら理論がいるけど、それらが無い江戸時代にほどほどなんて土台無理な話
ほんの20年30年前の日本ですらできてないのに

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 21:08:13.47

>>454
そんなの現地の人間捕まえて調べればいいだけだろうが、
満州族やロシアにとられる前に東アジア全土とって置くべきだよ。
アホの家康はそれがわからず、覇権国家たる日本を衰退させた。

>>463
インフラもまともにない当時で使いすぎなんてことはありえない。

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 21:44:23.75

>>460
略奪とばらまき(天領のみ)って
江戸幕府が200年以上もやってたことなんだけどな
薩摩藩の8公2民みたいな頭がおかしい税率も
それだけ参勤交代と手伝普請のせいであって・・・

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 21:51:11.67

秀吉のアホなばらまきのほうが目立つ
徳川のは安定のため、秀吉は見栄のため

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 22:11:18.15

>>464
朝鮮役で日本人にそんな能力無いのを露呈しているのに

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 22:49:20.02

もし秀吉個人が存在しなかったとして他の有名武将は全部存在したとしよう
本能寺の変直後に
織田信孝もしくは徳川家康がそのまま早期に明智退治し天下統一出来たとは思えない

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 22:52:03.71

>>466
1590年に全国統一し一旦日本をまとめたのが秀吉
豊臣政権が完璧とは言わないが
あれがなければ関ヶ原、幕府創設、大坂の陣経て徳川の世にならなかったよ

**人間七七四年** · 2017/06/02(金) 23:33:08.88

>>466
安定の為に8公2民とか狂った税率を課される
平民にしてみれば溜まったもんじゃねえな
あと南部藩の100回を超える一揆も手伝い普請と参勤交代の財政圧迫が原因だが
地方衰退政策を200年以上も続けた弊害が今日の弊害を招いてるわけであって

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 00:19:21.13

天下統一といっても信長が頑張って勢力を削ろうとしていた毛利や上杉に
100万石も与えるなんて信長の努力を踏みにじる誤魔化しをしただけだからな
そういう手っ取り早いやり方なら早期に統一できない方がどうかしている
しかもそんな誤魔化しは秀吉が死ねば毛利や上杉が暴れて終わりになるだけだ

滅ぼせとは言わないが毛利や上杉くらいなら30万石程に削っておかないと
天下を統一したとはとてもいえないな

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 03:30:13.18

今日の弊害は江戸時代ガーとか妄想すぎ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 03:41:24.50

つうか江戸時代に幕府や大名が困窮したのは全国的に経済が発展して物価が上昇していった一方で
武家の主な収入である米は増産で値下がりして相対的に収入が減って支出が増加したからだろう

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 04:40:18.26

なにより江戸文化は世界から認められている

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 05:33:07.39

大阪は税金をつっこんで設備を整備し、豊臣を一大産業にまで育ててしまったので
嘘だろうとなんだろうと豊臣ＡＧＥをしないと経済が止まって金が手に入らなくなる。
だからこそ徳川を叩く。徳川を叩けば徳川に滅ぼされた豊臣が輝くと思っている。
ねつ造すれば豊臣が魅力的なものになると思っている。

そのもっともたるものが、１６１kgアバタ顔のデブだった秀頼
馬に乗れず出陣できなかったのも当然
　　　　　＿＿＿＿　　　　
　　　　／　豊臣秀頼＼　　
　　　（　　人＿＿＿＿）　　
　　　 |ミ/・　ー◎-◎-）　　　　　　　　　　　　　　　
　　　（６　　・　　(_　_)　）←１５歳のときにかかったの疱瘡の跡
　　＿｜　∴　ノ　　３・ノ　　　　　　　　
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿＿＿_∩＿＿_　　
　/　（＿＿））　　　　　））＿|＿＿|＿E）￣´　　
[]＿　|　　|目指せ関白　ヽ　　　　　　　　　　　　
｜[]　|　　|＿＿＿＿＿＿）←運動不足でたるんだ腹
　＼_（＿__）三三三[□]三）
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::/　
　｜淀ﾏﾏﾗﾌﾞ|::::::::/:::::::/　http://ime.pta.jp/d/CGUzHe.jpg
　（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/　　　
　　　　　（＿＿＿|）＿|）　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　
身長１９７cm　体重１６１kg　BMI４１．４９％　肥満(4度)
適正体重８５．３８ｋｇ

短評：極度の肥満です。生活習慣病(糖尿病、高血圧、高脂血症)に注意し
　　　　適度な運動で自己管理につとめて下さい

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 06:00:46.82

大坂城豊臣ビジネスの中心が

大阪城パークマネジメント株式会社
通称大阪城パークセンター

大坂城パークセンター
http://www.osakacastlepark.jp/index.html

ここを中核にして民間企業が集まり、豊臣を美化し、大坂城を持ち上げることで金儲けする構造が出来ている。
大坂城公園周辺には
大阪城ホール
多目的グラウンドである太陽の広場
軟式野球場
野外音楽堂
大阪歴史博物館
が税金で作られ、その管理維持運営にも金を使っている。

ご本尊の豊臣や大阪城は聖域なんだよ。
聖域を使って金儲けするためなら
歴史だってねつ造するし、江戸時代や徳川も叩くし、
織田信長の家族を殺しまくったことはなかったことにするし、主家を乗っ取りながら織田信長の意志を受け継いだとか言うし
大坂城が信長の死後１周忌で建て始めた恩知らずの簒奪の城であり、信長の妻や孫娘や息子や妹を殺した記念で建てたことも
天下統一と言って、織田の消化試合だった天下統一を秀吉じゃなければできなかったと強弁したりする

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 07:01:22.08

>>467
すぐに対応しているんだなあこれが。

>>471
日本人同士で殺しあって勢力削るなんてアホのする事。
内戦なんてやるべきではない。
家康は徳川家の事しか考えてないからそんな事が平気でできたが、
日本の事を考えている秀吉はしなかったのさ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 07:07:34.45

>>473
違う違う、
豊臣時代と違って江戸を守る為に架橋を禁止したり、街道への荷馬車などの使用を禁止したり、大型船の建造を禁止してね。
株仲間とかの独占を認めてそれに冥加金を納めさせる事をした結果、物価が高騰したの。
米も増産で値下がりしたんじゃなくて、ただの定免制とか導入して増税したので、
武士の取り分が増えた事で、市場に流通する量が増えて米価が下落しただけ。
それに貨幣を改鋳して質の悪いものにかえて、どんどん引き下げていったので、
物価が高騰しているように見えるだけ、経済発展なんて江戸時代は起こっていない。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 08:19:52.31

>>464
財の問題に逃げたの？
インフレデフレの話だと思ったけど

財の供給だけを見ればそりゃ底なしだろうね
財政や経済の制約を受けないという仮定に基づいた公共投資論に意味も価値も無いけど

>>478
物価は高騰して米価は下落？
冥加金で物価高騰？
人口は増加してるのにコメは増産してない？
もうちょっと詳しく教えて欲しいな

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 08:20:25.40

>>477
無意味な内戦を引き起こした毛利や石田の罪は重いよな
三成は自分の権力のことしか頭にないから自分の引き起こした内戦で日本が混乱しようがお構いなしだが
家康が誰よりも日本の平和のことを考えていたから
こいつらの謀反を迅速に鎮圧して日本を太平の世に導いた

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 09:08:13.18

>>477
対応した結果が、撫で斬り

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 09:44:15.53

>>479
ピラミッド式の人口増社会においてそういった制約は存在しないよ。
財政問題ではなくて、人口問題で躓くんだからな。
消費が増大し続ける社会においては問題にはならん。
狸しか通らない道路をつくるのは無駄だが、当時の日本においてそんな所はない。

物価の高騰は株仲間や冥加金などが原因。
物価が高騰していったのに、米価だけが下落したことがあった。
これは享保の改革(笑)の時に、増税と豊作が重なった事だな。
そして人口は江戸中期から増えていないよ。むしろ減ってる。江戸幕府の圧政でな。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 09:45:34.60

>>480
そもそも家康が騒乱を起こしたんだよ。前田征伐とか上杉征伐とかやってな。
日本は平和だったというのに。
>>481
朝鮮人が全滅しても日本にとってはメリットしかないではないか。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 09:54:39.41

>>483
人の評判など意味は無いと嘯けるのは幸せですね

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 09:56:09.18

アメリカの先住民はほぼ全滅してのっとったけど、誰か気にしている奴いるかい？

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 10:26:20.19

>>483
会津討伐は、内大臣家康が主君である後陽成天皇から晒布100反を下賜されて出陣した戦いで
公儀をおこなった前の太政大臣家である豊臣家から、黄金2万両と米2万石を援助されて行った官軍の戦いだぞ

その内大臣率いる官軍に、問題をおこして更迭され、謹慎していたはずの罪人が兵をあげたのが関ヶ原の戦いだろう。
官軍を率いる内大臣として石田三成や毛利輝元を討伐して罰するのは内大臣の義務だよ。

石田三成が正当性を訴えたいなら、
まずしかるべき官職や地位につくこと
後陽成天皇から援助を受けること
公儀である前の右大臣家豊臣家からも支援してもらうこと
この３つが最低でも必要になる。

騒乱を引き起こしたのは石田三成だよ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 11:25:50.90

>>477
で、無策に外征して日本を疲弊させた秀吉無能

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 11:27:34.19

>>483
朝鮮人全滅できなかった無能秀吉
そもそも朝鮮人なんて途中経過なのに。
明に到達すらできなかった
無能な秀吉ではねえ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 15:15:58.67

>>477
豊臣秀頼がプロレスラーみたいな巨漢だったいうのは江戸時代に書かれたやつでしょ
他にもソースあるの？
最近建った大阪の稲荷神社にある秀頼像とか
アニメやドラマではイケメンだし痩せてるだろ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 16:21:53.97

>>487
疲弊なんてしてないじゃん。
むしろ戦争景気でどんどん良くなっている。
悪化したのは江戸時代になってから。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 16:25:37.17

>>482
制約が存在しない公共投資は無い
制約を無視した公共投資はあるだろうけどな
人口増加社会で制約は無いと言いつつ、人口は増加してないってどういうこと？
江戸中期からだって？
ということは初期江戸幕府体制は機能してたってことだ
まあ、数十年後の世界を「予言」なんていかに神君と雖も到底無茶な話だわな
秀吉なんか数年後の未来すら見通せず豊臣家を滅ぼしたのに

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 16:28:19.62

>>491
そりゃ江戸時代は餓死や飢饉で人がガンガン死んでいたからだよ。
衛生環境も悪かったから疫病でもどんどん死んだからね。
日本の平均身長が一番低かったのは江戸時代。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 17:18:52.52

>>490
疲弊したよ
兵糧徴発に国民は苦労した
あげく戦果なし、豊臣は国賊そのもの

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 17:18:55.32

>>490
尾張国は逃散が凄くて、陰陽師を捕らえて農民として送ったり、
加藤清正の領国がボロクソになってそのまま回復できずに次代で改易とか

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 17:33:53.16

>>493
兵糧挑発？国内にいようが国外に遠征しようが、
兵糧の消費量なんて変わらんぞ。
むしろ現地調達する分負担は減る。上杉の関東侵略による越冬みたいなもんだ。
>>494
陰陽師弾圧は茶々が子供を得る為に秀吉に無断で、陰陽師集めて子作りしたからだよ。
秀頼の実父が生きていたら騒乱のタネになるから、始末されただけ。
清正にしても領内をきちんと統治し、街道治水などを整備した名君として地元ではそのあとに入った風見鶏よりも評価されている。

国民を豊かにし続けた豊臣政権と、圧政による苦しめた江戸時代との大きな違いだな

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 17:35:54.69

そもそも尾張は文禄の時は秀次の領地で、秀次は出兵していないので、
負担も何もない。
慶長の時は福島などの領地だが、福島は慶長の時はろくに参加していない。
西国の大名がいったからな。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:27:13.90

>>495
戦費がかからんとかバカ丸出し

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:28:04.62

>>495
豊臣の施政で民は豊かになってない
とりまきの武家だけがあまい汁をすすっただけだバカ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 18:48:16.21

>495
加藤家が維持できてなかった熊本城を江戸時代の間に守り続けたのは風見鶏なんだけどな

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 19:12:50.94

>>497
外征しようがしまいが、兵糧調達なんて変わらんよ。
食べる量が変わるとでも？いやむしろ外征したら減るなｗ
戦費がかかる？何か問題でも？戦費で消費された金は失われるわけではない。
船を作れば樵、材木商や船大工に、鉄砲や武器防具を作れば工夫、職人など幅広い人間に金が行き渡る。
経済とはそうやって回っている。アメリカが定期的に戦争しているのもそのためだ。
>>498
民は豊になってるよ。こうやって膨大に消費された金は民にわたっているのだからね。
>>499
難癖つけて改易したのは江戸幕府なんだがな。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 19:33:12.61

公儀の決定に口答えすれば主筋であろうと、協力者であろうと改易される
織田信長の子、織田信雄
丹羽長秀の子、丹羽長重
加藤家も同じだ。公儀に対しては土下座外交しなければ改易される。
加藤家は主家簒奪と関白位詐取の逆賊である豊臣家に土下座外交した家康の行動を見習うべきだったと思う

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 19:42:12.28

>>500
外征しないなら兵站用意する必要はない
兵農分離も統一したなら必要ない
せめて外征で戦果があればまだしも、なんにも得られない戦下手
こんなやつがトップではそりゃ武家から見放されるわなw

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 19:43:15.55

>>500
戦費かかって、戦果得られないなら無駄どころかマイナス一辺倒だバカ
お前は頭がついてないな

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 19:51:40.23

>>502
参勤交代というクソ無駄な事してただろ。あれ諸藩にとっては重い負担だぞ。
>>503
それは家康の責任だな。秀吉の時は連戦連勝だったからな。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:00:49.44

>>504
参勤交代は諸大名の負担を軽減するための制度なんですが

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:22:59.97

遠方の藩は参勤交代と江戸滞在費で予算の半分以上とられるのに負担軽減ねｗ
ちなみにこれなくしたら、幕府はあっというまにほろびましたとさ。
諸大名に負担を強いて弱体化させることで延命していたのが江戸幕府。
こんなもん滅んだほうがいい

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:29:12.65

無駄な見栄を張るから費用が嵩むとかいう話がなかったっけ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:34:14.10

自分で書いてるじゃん、江戸滞在費で金かかるって。
ずっと江戸にいると滞在費で金かかってしょうがないから
1年ごとに国元に戻る事で負担軽減させてあげるよってのが参勤交代だぞ。
豊臣政権の時はそんなもんなかったから大坂滞在費の負担がね。
それ考えればこの政策は英断だと思うよ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:36:03.82

大名が力を持てば室町時代のように反乱が頻発するから
参勤交代こそが江戸の平和を作り出したといえる。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:48:15.64

>>492
ということは人口増加社会というのは虚構ということだね
つまり>>482の唱える制約が存在しないというあり得ない仮定というのは否定されると
まあ言わずもがなだけど

その辺は豊臣政権でも大差無いと思うけど、具体的にそれを解決するどんな政策を豊臣は打ち出してたの！

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:49:28.91

その辺っていうのは衛生環境だったり、餓死や飢饉対策ってことね
言葉が足らなかった

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:49:42.82

>>504
秀吉連戦連勝なら少しは戦果のこせよw
なんにも得られないアホ戦争を起こした秀吉はまったく無能のクソ
無駄な戦争やってたら天下統一もなにもねえわ
要するに秀吉は害悪
家康さまのおかげで日本はおちついた

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:52:18.36

>>507
そりゃ幕府への忠勤を示さないと改易されるからな。
>>508
はあぁ？移動費用で予算の二割はかかるのに何言ってんだ？
そもそも江戸滞在なんてさせなきゃいいだろ。
豊臣政権の時は帰国したけりゃ普通に許されるし、家康なんてずっと状況していたから、
状況手当として12万石相当の手当が出ていたというのに。
江戸幕府は状況している諸藩になんか手当だしていたのかね？
>>509
そうだなお前が金持ってると何かするかもしれないから、金没収して政府が好きに使う。
そんな政府は糞ではないかね？

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 20:59:21.18

滞在させなきゃいい、それ大坂にも言ってやれ
現実的な人質政策も知らないバカは少しは歴史を学べ

バーカ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:12:28.52

>>510
戦国から織豊記の経済発展して人口増加社会を、停滞社会に変えたのが江戸幕府だぞ？
世襲でずっと続く社会、新しい事は禁止、街道に馬車はしらせたら、
少数で輸送ができるようになって失業が生まれるので禁止します。
なんて事をやっている社会だ。馬鹿じゃねーのと。

戦国時代から増えた田も数世代で田分けも限界になり、そこで人口は頭打ち、
農民が逃げると税収も取れなくなるから農民の移動にも規制をかけたので、
新田開発も行われなくなり次男以降は長男のスペアにしかならん社会。
こんな社会がよいのかね？

そしてつまずかない為に拡大政策を行っているのだよ。
国内開発も外征もその流の一つにすぎん。
>>511
豊臣政権においては諸大名に指導が入り、経営が上手くいっていない所には、
指導が入る。築城軍制から町作り堤防干拓の仕方までね。だから全国で一斉に沿岸部の埋め立てと城下町設立が行われた。
また全国に倉入り地を作り全国の豊凶を調べて、米価の高い所つまり飢饉の所にいって米を売るシステムが作られた。
豊臣政権は米を売って儲け、現地は飢饉による餓死を防げるという体制が作られた。
まあ家康がぶっ壊すわけだけどね。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:14:19.55

>>513
>そうだなお前が金持ってると何かするかもしれないから、金没収して政府が好きに使う。
>そんな政府は糞ではないかね？

まさに豊臣の政策そのものだな
豊臣政権が糞だと本当は分かっているんだから無理に強がることもないのに

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:14:32.27

>>514
人質だけがいるのと、
大名と数百人以上が長期にわたって上京しているのとでは大きく違うわけだが、

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:22:12.43

>>516
圧政を強いる江戸幕府と、民衆の解放者である豊臣政権の違いがわからないから、
家康信者ってアホなんだよ。
豊臣政権はインフラ投資や外征、他にも欲を刺激して消費を拡大させるという、まっとうな資本主義国家をしているだけにすぎん。
無駄な穴掘りをずっとさせる徳川とは違うのさ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:32:23.02

>>513
>そうだなお前が金持ってると何かするかもしれないから、金没収して政府が好きに使う。
>そんな政府は糞ではないかね？

現代の日本でも６割の税と銃刀法で押さえ込んでいるよ
そうか、お前にとって今の日本はクソなのか。公安に目を付けられるなよ

江戸時代の農民より重い現代日本の税負担
http://mori.moripower.jp/waiting/1953.html/comment-page-1

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:33:22.00

1590年豊臣秀吉による天下統一後、戊辰戦争までの偽りの平和の250年の間
日本内の大合戦は関ヶ原、大坂冬の陣、夏の陣、島原の乱の４つだけで
それのどれもが徳川家発なんだよなあ
家康が秀頼に忠節尽くしていたら４つの大罪大乱は起きなかったし
今も日本は大阪首都で豊臣政権のままだったかもしれない

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:36:47.05

>>519
日本の毎年110兆円を社会保障費に使ってますが、
江戸時代に年金を始めとした社会保障制度なんてねーだろ。頭おかしいのかお前は。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:38:16.17

関ヶ原は石田が起こしたものだろ
大坂冬の陣、夏の陣も豊臣が怪しげな浪人を集めて世を乱したからだし
豊臣は本当に世を乱す悪党ばかりだな

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:44:57.23

上杉征伐なんてしなけりゃ良かっただけだろ。
上杉には別に謀反なんてするつもりはなかったし、
徳川が因縁つけてきただけ。

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:47:34.78

上杉は堀の領地に一揆を仕掛けて奪うつもりだったから征伐されて当然
三成が謀反を起こさなければよかっただけだろ
単に三成が権力欲しさに因縁をつけてきただけ

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 21:52:50.74

会津征伐は、上杉家からの内部告発が発端で、証人喚問を拒否した上杉家に原因がある
そして出陣した軍は、内大臣が主君である後陽成天皇から晒布100反を下賜され、
前の太政大臣家から黄金2万両と米2万石を援助された官軍だ
その官軍に私闘をおこして更迭されて謹慎していた罪人が謀叛をおこしたわけで
石田三成は逆賊以外のなにものでもない

**人間七七四年** · 2017/06/03(土) 22:01:11.31

>>524
それは堀が徳川とグルになって襲ってきたからだよ。
国替え当初の上杉にそんな余裕などないし、上杉はただの被害者。
>>525
告白した奴って元々他家の人間だろ。証人喚問？
それが難癖じゃねーか。帰国しろと言い出したのは家康、
それで実権握ったら今度は上洛しろとかねーわ。