【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 20:37:25.73

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣に関する話題を包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

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【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484057381/

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 13:17:31.16

1582年2月　甲州征伐。織田が武田領に侵攻開始
1582年3月　甲州征伐。武田勝頼が自害し武田家が滅亡
1582年6月　本能寺の変。羽柴秀吉に呼ばれた信長が備中高松に行く途上、明智光秀に襲われ京都本能寺で死ぬ
1582年7月　2日山崎の戦い
1582年7月　7日河尻秀隆が一揆に殺される

この流れを見れば、武田が滅んで５ヶ月だし
一揆と言うより武田のゲリラに殺されたと言った方が良いだろ
甲斐は３００年近く武田が治めた土地だからな。たった５ヶ月で平穏化するのは無理がある。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 15:26:15.94

>>37
家康の娘もらっている徳川家臣の書いた当代記だけど？
つか日数に諸説はあるが、ほぼ同時期に死んでいるんだから関係ないだろ。
翌日ではなくて翌々日に死んだとて何の違いがある？
>>38
家康と同行していた穴山信君が家康に暗殺される。
穴山は武田氏の家督をもっており、穴山領は家康が事実上接取している。
城番として本多などが家忠日記で有名な家忠が入って占領状態。
数年後子供も死亡して、家康の子供が養子に入って乗っ取られた。

川尻も家康からの甲斐から出ていけという無礼な使者を切った翌日に一揆で死亡である。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 16:20:13.29

>>33
侵略でいいじゃん
織田が家中まとめきれてない間抜けなんだから

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 16:42:51.40

>>39
うん、君がそういう人なのが解ったので、
以降はタッチしないことにする

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 16:51:37.66

本能寺の変がおこったとき徳川家は家康や四天王をはじめ徳川家の首脳陣のことごとく（３４人）は堺にいて
伊賀越えで三河に逃げ帰り、軍勢を集めて尾張国鳴海まで進軍してそこで光秀が討たれたことを知ったので、
山崎の戦いの情報が届くのが１～２日とすると、７月３日は尾張鳴海周辺にいたことになる。
このときまで家康の意識は畿内に向いていて、徳川の軍勢も畿内にむかっていた。

そして情報が届いて即帰りで鳴海から本拠の浜松に戻るのを１日とすると、
家康が浜松に戻って２日後に河尻秀隆が殺された計算になる。
善意で河尻に使者を出したら使者を殺されたってのが正解だろう。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 17:26:59.74

織田領をかすめ取ろうとしたが、明智が早々に撃たれたので無理となったので矛先を変えただけだろう。

ちなみに川尻を殺した三井弥一郎はのちに家康に仕えている。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 18:30:09.92

武田旧臣を中心とする一揆軍と徳川家康が通謀していたならば、河尻撤退を薦めた家康は悪意である。
家康の善意・無過失は家康を擁護する側が証明義務を負う。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 18:50:17.20

まず、通謀していたと言っている人が

軍勢を率いて畿内に向かっていた家康が
尾張鳴海から３日で甲斐にいき、さらに一揆の指導者を説得してまわった上で
一揆を集合させ、河尻を襲わせることが可能だったことを証明しなきゃだめだろう。
甲斐まで移動して３日ですべてを完了させたことを証明しないと

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 18:55:37.26

調略は織田領に侵攻しようとする前からやっていただけだろ。
穴山をやった時にはすでにな。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 19:07:39.41

６月２１日に本能寺の変がおこったとき
酒井忠次、石川数正、本多忠勝、井伊直政、榊原康政、本多正盛、石川康通
服部正成、高木広正、大久保忠隣、菅沼定政、久野宗朝、「本多信俊」、阿部正勝、ほか
徳川首脳部のことごとくが堺におり

７月２日に山崎の戦いがおこり
７月３日～７月４日に尾張鳴海にいる家康が光秀討伐の情報を入手し
４日～７日の間に河尻秀隆への使者にたった本多信俊が河尻秀隆に殺され

７月７日に河尻秀隆が一揆に殺された。

通謀はどうみても無理だろう

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 20:24:56.96

どうせなら援軍を派遣して助けてやればいいのに
信長が死んだら知らんぷりってことだったのかな

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 20:42:11.83

>>47
何言っているんだよ。穴山領を摂取するために岡部が速攻で移ってるじゃないか。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 20:50:29.87

>>9
豊臣秀吉文書集四五五号より

今度信長不慮之事御座候付、信州、甲州、上州に被置候者共罷退候、
然者両三ヶ国之儀、敵方非可被御渡儀候条、御人数被遣、
被属御手候之様に被仰付、尤存候、猶追可得御意候
恐惶謹言
　　七月七日　　　　　羽柴筑前守
　　　　　　　　　　　　　　　秀吉
　　家康様
　　　　参　人中御中

この書状により家康が武田領国への出兵を織田政権に了解を求め
織田政権内の秀吉が異存ない事を通知した推察されるとの事らしい

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 21:08:47.04

>>49
お前の「何言ってるんだよ」は一切根拠がない。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 07:04:31.59

そういえば岡部正綱も穴山や旧武田領の占領やったあと急死してんだよな。
ほんと家康の周りでは仕事済ませたあと急死する奴が大杉。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 07:38:47.24

岡部五郎左衛門は、昨夜、急死したと、公儀に、届け出があった。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 07:50:49.85

家康信者の屁理屈ワロタ

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 12:48:29.33

それくらい家康はつじつまをあわせていた
そつがない

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 13:16:48.30

織田は各地の領地をそっちのけで内ゲバばかり繰り返していたからな
独裁者信長が死んだ反動とはいえ酷すぎる

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 14:42:26.92

柴田勝家は織田信孝の烏帽子親
丹羽長秀は織田信孝の副官
滝川一益は織田信孝のシンパ
織田信孝は明智光秀討伐の総大将
織田信雄は無能と名高いダメボンボン
この状況で秀吉が三法師を持ち出して引っかき回し
秀吉が織田信雄に臣従したりで対立をあおった結果の織田家大混乱だよ

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 15:44:12.41

三法師担ぐのは柴田丹羽も同意の上のことだから

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 17:15:36.50

当時は信忠がすでに家督を継承していたので、信雄や信孝は後継者候補たりえなかったんだよ。
他家をすでに継いでいたからな。
それなのに信雄を担いで後継者争いを仕掛けた徳川の卑劣さは酷いものがある。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 17:17:32.91

あれは秀信の後見人に対する異義じゃないの？

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 17:33:21.67

信雄は織田家の家督よこせと言って羽柴と戦ったわけ。
自分の息子にも三法師と名付け、こちらこそ正統と主張してね。
三法師を担ぐ羽柴達宿老は当然そんなの受け入れられない。
信雄についた織田家の重臣って佐々くらいしかいないのはそのため。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:18:11.95

秀吉と信雄が戦った時の織田当主は信雄やで

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:45:36.48

？ずっと三法師だよ

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:49:49.86

>>63
おまえ何十年前の知識で止まってるんだよ。三法師は廃嫡されとる。当の秀吉によってな。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:50:21.56

>>62
>10月28日、秀吉と丹羽長秀、池田恒興は三法師を織田家当主として擁立した清洲会議の決定事項を反故にし、
>信雄を織田家当主として擁立し主従関係を結ぶ[14]。ただし、これは三法師が成人するまでの暫定的なものであった[14]。

秀吉と勝家が戦っているときじゃないの。
秀吉は三法師をひっぱりだし、つぎに信雄を主君にすることで織田家を引っかき回してたから

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:55:56.12

>>65
信雄は織田家当主になってから一度もそれを廃されてないっつーの。
むしろ三法師は織田宗家から離れて、秀吉親族として歩むことに成る。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:57:26.63

>>65つづき
そして織田家を引っかき回して勝家や信孝を処分したあとは
主君である信雄の処分をはじめ、家康が>>5の檄文を発する小牧長久手になった。
そして家康と講和して関白になると丹羽長秀の息子丹羽長重を処分し100万石を奪い
北条征伐のあと口答えした主君の織田信雄を改易したという流れになる。

秀吉の主君は
信長→三法師→信雄→後陽成天皇と推移している。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 19:14:14.94

>>65
Wikipediaは史実が書かれているわけじゃないぞ。
信雄は信孝の代わりに三法師の後見人になったことはあっても織田家の家督を継いだ事はない。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 19:21:33.43

つか今時Wikipediaをソースにする奴がいるとはなあ。
先生や講師に教わらなかった？Wikipediaは誰でも書けるから信じたら駄目と。
なんの史料を持って信雄が当主とか言ってんだか。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 19:36:22.35

そいつは家康信者だから仕方ない。
史実は信雄が秀信に謀反を起こしただけ。
秀吉は謀反人である信雄と家康を討伐した正義の行動をしただけなんだよね。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:14:42.80

家康オタって、、
なんで事実まで曲げようとするのか

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:19:34.97

俺は徳川ファンだが、織田信雄が織田当主になったなんて話は与太でも聞いたことがない

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:22:11.37

秀吉は信雄が秀信に謀反を起こしたので鎮圧しただけ
家康は三成が秀頼に謀反を起こしたので鎮圧しただけ
どちらも正義の行動だから問題ないんだよ
異議を唱える方がどうかしている

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:33:26.99

>>71
たぶん正統性があるということにしたいんだろう。
実力で乗っ取った何が悪いと開き直ればいいのに、後ろ暗い事があるからそうやってごまかしたり、
相手を悪魔化したりする。

江戸時代においては秀吉や秀頼の事書いたり、家康を批判する本が発禁になったりしたからな。
だから秀吉の事書くときは名前を変えたりしていたくらいだ。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:46:45.11

>>73
まあそんな感じだよな
その瞬間ごとに判断の正否はわかれるから。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:48:02.48

>>73
そのあと豊臣家を滅ぼさなかったらその理屈が通ったんだけどな。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:51:08.31

>>76
お前は馬鹿だから知らないんだろうけど「豊臣家」は江戸時代も大名家として存続してる。宗家が滅んだだけ

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 21:02:52.56

>>77
それを世間では豊臣家を滅ぼしたというんですよ。知らなかったの？

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 21:06:35.10

秀頼が残れなかった現実からして豊臣滅亡

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 22:54:44.74

豊臣宗家は浪人が大坂を占拠して暴動を起こしたから滅亡しただけ
悪いのは浪人連中だろ
大坂城に火をつけて秀頼の首を斬ったのも毛利勝永だしな
家康は危ないから浪人を早く放逐するようにと警告していたのに豊臣宗家に無視された
豊臣宗家の自己責任でしかない

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 03:10:35.78

>>72
だったら研究文献を読めよ。
信長後の織田政権論なら何件もあるだろ。

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 05:35:52.12

>>81
研究文献とか言うが、ただの一学者の妄想じゃねえか

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 05:38:25.57

>>82
なぜ現状から一学者と言えるのか？

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 05:42:32.37

秀吉は、主君の信長を備中高松によびよせその途上で信長が死ぬと
２歳の子供を利用して長年恩を受けた主家を乗っ取り、主君信長の妻・子・孫娘・妹・重臣を殺した逆賊で
近衛家をだまして関白位を占有し、ごりおしで武家関白制にしたと思ったらその武家関白制の関白を殺し
大臣の任官妨害をしたあげく、朝廷の反対を押し切って外征をおこない失敗した奸賊

豊臣にはなんの正当性もなかった。

秀頼は日本の君主である天皇公認の公儀である徳川幕府に逆らい
公儀に参勤せず、人質を出さず、転封にも応じず、朝廷にも参内せず、
浪人を集めて挙兵し公儀に討伐された国家反逆者の逆賊

滅ぶべくして滅んだのが豊臣家だろう。
ただ、卑しいプータローが恩人を裏切りまくって出世して天下をとったことにロマンを感じるが。
出世するための参考になる。年功序列じゃ出世はできんってことだな

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 06:37:42.08

>>83
研究文献とか言ってるからだよ
あとそんな説唱えてるやつは聞いたことがない

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 07:10:47.95

>>81
新人学者が名前を売る為に新説というか珍説だしているだけ。

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 07:35:27.82

信雄が当主についたことにたいし家康に了解をもとめた秀吉の書状とそれを了解したという家康の書状がある
これがもとになってるんだな

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 08:01:36.15

ありえんね。あるならだしてみな。

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 11:38:05.04

>>84
豊臣家は三成の謀反に対して無力だったことで
天下を治める力がないことが公になってしまったからな
関白の看板を失い、はったりで維持してきた力も失っていたことがばれたら
もう存在価値なんて何もない

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 12:32:56.74

家康の謀反じゃないの？

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 12:57:42.20

家康は上杉が上洛を拒否して宣戦布告文書を出してきたから
朝廷も豊臣家も賛同したうえに兵糧・軍資金・晒布を家康に差し出した正当な会津征伐をしていただけなのに
三成が勝手に軍事蜂起して暴れたのだから三成の謀反だろ

本来なら豊臣家が元子飼だった三成を抑えなければいけないのに
豊臣家は三成レベルにすら命令も管理も出来なくなっていたことが露呈した
家康が素早く反転して三成の謀反を鎮圧したからいいものの下手をすれば応仁の乱の再来になるところだった

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 13:08:51.88

>>90
会津征伐で家康が率いた軍は
後陽成天皇が晒布100反を内大臣家康に下賜して出陣した官軍なんだわ。

その官軍に問題を起こして免職された人間が牙を剥いたのが関ヶ原なわけで
石田三成は逆賊なんだよ。

豊臣は逆賊相手になにもせず、官軍を支持することなく傍観してしまい
公儀としての役目を果たせなかった。

まぁ公儀じだいは秀吉が関白を殺したときに崩壊していて、
太政大臣の秀吉が死んだとき終わっているわけだから、豊臣軍閥というべきだろうな。

家康が謀叛を起こした逆賊石田三成を征伐したのが関ヶ原の戦いになる。

そして関ヶ原の１年後に九条兼孝が関白に任命され
その２年後に征夷大将軍が任命され、江戸に幕府ができ、徳川公儀が発足した。

そして1614年、関白左大臣鷹司信尚、右大臣征夷大将軍徳川秀忠のとき
秀頼が公儀に対して謀叛をおこし、豊臣秀頼は逆賊として死んだ。

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 13:48:14.20

>>86
ほんそれ、とにかくヘンテコ論ぶちあげて注目あつめたいだけのクソだよね
で、そういうのはほぼ論理的に破綻している
整合性に欠ける。

そんな新説もちだす奴もだいたい何にも考えてないバカ

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 17:02:00.16

豊臣スレを家康の話題で埋めてる頭おかしいやつは
「豊臣などどうでもいい！！家康さえ貶める事ができるなら豊臣なんぞ語るべき事は何も無い！！！」
とでも言いたいの？

豊臣ファンに謝れよ

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 20:44:14.32

徳川スレで暴れてる豊臣信者を引き取ってから言ってくれないか

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 20:59:20.62

あれは荒らしたいだけだろ

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 21:01:40.24

>>91
直江状は偽書だぞ。
豊臣家乗っ取るために家康が帰国させたのに、今度は上洛しろと言われたらそりゃ上杉はきれる。

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 21:30:31.45

公儀から上洛しろと言われたらいついかなる時でも上洛するのは当たり前だろ
上洛拒否は重大な罪であり謀反として討伐されても文句が言えない程の行為なんだよ
上杉がきれたかどうかなんて関係ない

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 21:54:46.67

偽書もなにも直江状が実在したのかも微妙

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 22:16:54.74

秀吉から国替で大変なので上洛しなくていいとお墨付き貰っているんだが。
ついでに一時上洛していた景勝を帰国させたのも家康

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 22:28:24.82

近隣の大名から訴えがあったのだから、吟味のために召喚するのは当然だと思うが

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 00:06:52.84

訴えたのが最上でなけりゃねえｗ

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 08:22:34.29

家康は納得したけど、五奉行側が納得せず難癖つけてきてむかつくって感じの書状が上杉になかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 09:52:18.69

無いだろ

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 10:11:17.91

https://trc-adeac.trc.co.jp/Html/BookletView/2000710100/2000710100100010/1805/?pagecode=5

こちらの405から406ページを参照

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 15:14:00.15

秀吉が早逝して秀長が長生きして秀次も健在だったら豊臣家は安泰だっただろう
それでも徳川は動いたかしら？

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 15:24:19.07

>>106
確か『秀次健在なら天下は獲れなかった』とか家康が言ってたような記憶があるな、何かで見た気がする
あと秀長よりも利家が重要だった、利家いるなら家康は動けない

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 16:27:00.79

利家最期がなぁw

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 16:50:07.02

豊臣家は長年恩を受けた織田家の家臣にすぎず、君位を簒奪して生まれた事実があるし
秀吉が関白職をだましとった事実があるから無理だろう。

関白職は700年五摂家が持ち回りしていた歴史があり豊臣家が占有していいものではなく、
さらに秀吉自身が1585年に天皇の権威の傘の下で諸大名に服従を求めたから
豊臣や秀吉自身には正当性がないし、大義もない状態だった。
天皇の権威がなくなれば、松永久秀が天下に号令している感じ。

事実、豊臣は棚上げされて1601年に関白が任命され、700年の伝統が回復し
1603年に征夷大将軍が任命され、公儀が変わって400年の伝統が回復した。

関白や太政大臣を選択したことが大きな間違い。これは平清盛で証明済み。
そして天皇の権威を使って外交で服従させていったことが間違い。諸大名は天皇に従った。
そして毛利徳川上杉伊達などを滅ぼさなかったのが大きな間違いだな。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 17:11:54.15

関白じゃなくて将軍を選択していたとしても変わらなかったと思うけどな
その場合は家康が将軍になるのが遅かったかもしれないが

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 17:57:57.02

豊臣公儀は
主家を簒奪した家が、武家が世襲できない役職について、天皇の権威を傘にきて外交で大大名を従えていっただけだしな。
それなのに関白を殺し、２度も外征に失敗し、一族はいない、譜代の家臣もいないで足腰が弱い。
まぁ戦国大名の伊達、徳川、島津、黒田、長宗我部、上杉は動いただろうし、関ヶ原がなければ戦乱になっただろうね

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 19:26:03.13

秀吉も家康も主家や臣従した相手から権力を奪取しただけやろ？
家康信者は家康だけを綺麗にみせようとするんだな

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 19:40:40.60

徳川スレで暴れてる奴は豊臣だけはきれいな権力移譲と主張してたからお互い様やで
秀吉が是なら家康も是　秀吉が否なら家康も否
自分は実力者が天下を治めるのは当然だと思うので前者やな

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:01:23.29

つっても秀吉はある程度正統性を確保してやってるからなあ。
自分の所に養子に出している四男ではなくて、三法師の擁立すること宿老全員の一致をえて、
信孝が自分の所に三法師を監禁するという暴挙をしてしまったので、信雄や秀吉丹羽池田などから非難されて、
後見人の地位を失ったのも自業自得であるし、人質差し出したのにこれまた謀反をしたら言い逃れできない。
その上信孝を切腹させたのは秀吉じゃなくて信雄だからね。なんか勘違いしている人いるけど。
一応秀吉は信長の子供には直接手をだしてないんだよ。下の弟もみな大名にとりたてているし、
三法師も成人したら大名にしてるしね。
信雄にしても三法師に対する謀反をしたのは信雄で家康を援軍を頼んで自分で挙兵しちゃってるからね。
織田家にとっては外患誘致罪に等しい事をしている。
そうこうしている間に天皇から関白の地位をもらって織田家から独立したわけで、
非難されないように上手く簒奪していると言える。

それに比べると家康は下手糞と言わざるをえない。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:07:28.46

>>112
天皇に聚楽第に行幸してもらって諸大名を天皇に臣従させることで関白の権力を正当化した秀吉が
その関白を殺してしまった時点で正当性が失われているんだよ。
太政大臣の秀吉が死んだ時点で豊臣家は公儀ではなくなっている。

1600年の会津征伐は、内大臣が後陽成天皇に晒布100反を下賜されて出陣した官軍の戦いで
石田三成は官軍に謀叛をおこした逆賊だし討伐されるのがあたりまえ。

1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命された時点で新しい公儀は立ち上がっているから
1614年に公儀のもとめた「人質」「公儀への参勤」「国替え」を拒否して
浪人を集めて公儀である江戸幕府に謀叛をおこした秀頼は逆賊だ。

1614年の関白左大臣は鷹司信尚、右大臣征夷大将軍は徳川秀忠だから
どうみても公儀に従わなかった秀頼に問題がある。

筑前守が主家を簒奪した織田家簒奪事件と
内大臣、右大臣征夷大将軍が職務を果たした事件じゃまったく性質がことなるな。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:17:32.03

>>114
これな

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:22:54.80

>>114
家康も秀頼には手を出さずに将軍就任して全国統治の名分は得てるしその点で文句は言われてないやろ
豊臣家が滅んだのは淀や秀頼が中途半端に意地を張り続けたのがあかん
最終的に片桐を追放して戦の口実を作ってしまってるしな

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:24:11.78

むかしより主をうつみの野間なればむくいを待てや羽柴ちくぜん
by織田信孝

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:37:06.05

>>115
将軍は公儀じゃないから。
鎌倉幕府の成立とか、南北朝の争い、幕末の動乱とか調べてみればわかるが、
幕府というのは朝廷から独立した組織であって、だからこそ公儀じゃないんだよ。
関東軍みたいなもん。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:39:43.02

そもそもの疑問なんだが、なんで豊臣家は関白を保持し続けようとしなかったんだ？
秀吉が死んだら摂関家が関白を取り返しに来る事なんか予想出来るだろ。
秀頼が関白に就任出来る年齢になるまで(関白の最年少就任は十六歳らしい)
養子でもなんでも使って豊臣家側で関白職を保持すればよかったのに。
関白こそが豊臣政権が正統である何よりの保証だと思うんだが。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:46:26.78

http://ime.pta.jp/d/EmDG10.jpg

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 21:04:12.33

お家騒動を避けたかったんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 21:05:24.67

>>120
秀頼可愛さに秀次を殺しちまったんだからしかたない

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 21:13:28.13

http://www.scs.kyushu-u.ac.jp/~hatt/yomiuri203.jpg
http://emiyosiki.hatenablog.com/entry/20121231/1356925654

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 21:15:39.76

>>122 >>123
いやそれはわかるんだけど、その結果関白をとられましたじゃ本末転倒だろ。
どういう風に折り合いつけるつもりだったんだ秀頼周辺は？

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 21:27:45.17

>>125
五摂家から養子を取って、たとえば豊臣信尹を関白にリリーフ！

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 21:47:34.70

結局、秀吉に将来の政権構想がなかったのが痛い

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 21:54:21.65

>>119
それを言い出したら関白も公儀じゃないぞ
単に朝廷公儀の長である天皇を補佐しているだけだから
関白が公儀だなんて日本史上で秀吉のみが勝手に言っているだけ
平安時代の藤原全盛期の連中だってそんなことは言っていない
はっきり言って君が鎌倉・南北朝・幕末を調べているようには思えないな

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 22:52:10.81

初期には政権構想はあったけど、秀次事件で狂ってからは行き当たりばったりになった印象がある

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 23:02:30.58

>>120>>125
人質となっていた三好派の娘を九条に嫁がせている
千が代わりに人質となったので
三好派の生き残りを娶った九条忠栄は関白
しかしそのあとが秀頼ではなかった
年齢的にいってもこの次と大坂方は考えていたはず
そこで叛乱を起こすことになる

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 23:16:41.40

朦朧した秀吉はまともな判断できなかったんだろ
損得もまともに勘定できない秀吉

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 23:20:17.90

>>130
うーん、なんとかしようとしたのは調べたらわかったけど…
この人の就任時期を考えると、タイミングが遅かったんじゃないかな。
すでに徳川が幕府開いちゃってるし。
それと、WIKI参考で申し訳ないけど、幕府の後援で関白になったって書かれてるね。
となると、この状況で豊臣と徳川どちらに協力的になるかって考えると…

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 23:20:25.83

つまり始めから生き残る家についていった者たちが勝者となった
ただそれだけのこと
男は名を残した者が強いが女は血を残した者が強い

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 05:34:01.50

淀殿はまんま托卵女子の特徴をそなえている

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 11:17:19.90

応仁の乱で家督争いと下克上が繰り返され戦国時代に。
それをまとめかけた織田が本能寺の変で全国政権打ち立てる前に崩壊。
その織田家中からのし上がった秀吉が関白就任して政権樹立という下克上。
しかし子がなく実子による家督継承ができなく苦肉の策で親戚を跡継ぎに据えなんとか体裁保てそうになったところで実子誕生。
家督争いさせないために後継者としていた親族を粛清。
実子は幼いまま秀吉死亡で政権の重鎮徳川が仕掛けた最後の下克上でようやく戦国時代が終わった。
ここまで150年かけて行われてきた下克上って凄いなぁと思う。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 15:27:39.98

>>128
関白は公儀だぞ。
天皇から政治を預かり申すのが関白だからな。
将軍は天皇から独立した兵権を得ているだけ。
外国で言えば元帥府みたいなもん。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 16:28:21.47

>>136
アホか。政権を掌握しない「公儀」なんかねーよ。