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【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001人間七七四年2017/04/30(日) 20:37:25.73ID:Zhe7eWhi
秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣に関する話題を包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484057381/
0110人間七七四年2017/05/07(日) 17:11:54.15ID:k1uFHdyS
関白じゃなくて将軍を選択していたとしても変わらなかったと思うけどな
その場合は家康が将軍になるのが遅かったかもしれないが
0111人間七七四年2017/05/07(日) 17:57:57.02ID:T+sjzg3O
豊臣公儀は
主家を簒奪した家が、武家が世襲できない役職について、天皇の権威を傘にきて外交で大大名を従えていっただけだしな。
それなのに関白を殺し、２度も外征に失敗し、一族はいない、譜代の家臣もいないで足腰が弱い。
まぁ戦国大名の伊達、徳川、島津、黒田、長宗我部、上杉は動いただろうし、関ヶ原がなければ戦乱になっただろうね
0112人間七七四年2017/05/07(日) 19:26:03.13ID:qo88/a8/
秀吉も家康も主家や臣従した相手から権力を奪取しただけやろ？
家康信者は家康だけを綺麗にみせようとするんだな
0113人間七七四年2017/05/07(日) 19:40:40.60ID:X2nWUQIH
徳川スレで暴れてる奴は豊臣だけはきれいな権力移譲と主張してたからお互い様やで
秀吉が是なら家康も是　秀吉が否なら家康も否
自分は実力者が天下を治めるのは当然だと思うので前者やな
0114人間七七四年2017/05/07(日) 20:01:23.29ID:vlj2jvS9
つっても秀吉はある程度正統性を確保してやってるからなあ。
自分の所に養子に出している四男ではなくて、三法師の擁立すること宿老全員の一致をえて、
信孝が自分の所に三法師を監禁するという暴挙をしてしまったので、信雄や秀吉丹羽池田などから非難されて、
後見人の地位を失ったのも自業自得であるし、人質差し出したのにこれまた謀反をしたら言い逃れできない。
その上信孝を切腹させたのは秀吉じゃなくて信雄だからね。なんか勘違いしている人いるけど。
一応秀吉は信長の子供には直接手をだしてないんだよ。下の弟もみな大名にとりたてているし、
三法師も成人したら大名にしてるしね。
信雄にしても三法師に対する謀反をしたのは信雄で家康を援軍を頼んで自分で挙兵しちゃってるからね。
織田家にとっては外患誘致罪に等しい事をしている。
そうこうしている間に天皇から関白の地位をもらって織田家から独立したわけで、
非難されないように上手く簒奪していると言える。

それに比べると家康は下手糞と言わざるをえない。
0115人間七七四年2017/05/07(日) 20:07:28.46ID:T+sjzg3O
>>112
天皇に聚楽第に行幸してもらって諸大名を天皇に臣従させることで関白の権力を正当化した秀吉が
その関白を殺してしまった時点で正当性が失われているんだよ。
太政大臣の秀吉が死んだ時点で豊臣家は公儀ではなくなっている。

1600年の会津征伐は、内大臣が後陽成天皇に晒布100反を下賜されて出陣した官軍の戦いで
石田三成は官軍に謀叛をおこした逆賊だし討伐されるのがあたりまえ。

1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命された時点で新しい公儀は立ち上がっているから
1614年に公儀のもとめた「人質」「公儀への参勤」「国替え」を拒否して
浪人を集めて公儀である江戸幕府に謀叛をおこした秀頼は逆賊だ。

1614年の関白左大臣は鷹司信尚、右大臣征夷大将軍は徳川秀忠だから
どうみても公儀に従わなかった秀頼に問題がある。

筑前守が主家を簒奪した織田家簒奪事件と
内大臣、右大臣征夷大将軍が職務を果たした事件じゃまったく性質がことなるな。
0116人間七七四年2017/05/07(日) 20:17:32.03ID:yG14idnS
>>114
これな
0117人間七七四年2017/05/07(日) 20:22:54.80ID:X2nWUQIH
>>114
家康も秀頼には手を出さずに将軍就任して全国統治の名分は得てるしその点で文句は言われてないやろ
豊臣家が滅んだのは淀や秀頼が中途半端に意地を張り続けたのがあかん
最終的に片桐を追放して戦の口実を作ってしまってるしな
0118人間七七四年2017/05/07(日) 20:24:11.78ID:T+sjzg3O
むかしより 主をうつみの 野間なれば むくいを待てや 羽柴ちくぜん
by織田信孝
0119人間七七四年2017/05/07(日) 20:37:06.05ID:vlj2jvS9
>>115
将軍は公儀じゃないから。
鎌倉幕府の成立とか、南北朝の争い、幕末の動乱とか調べてみればわかるが、
幕府というのは朝廷から独立した組織であって、だからこそ公儀じゃないんだよ。
関東軍みたいなもん。
0120人間七七四年2017/05/07(日) 20:39:43.02ID:hxIaF1K5
そもそもの疑問なんだが、なんで豊臣家は関白を保持し続けようとしなかったんだ？
秀吉が死んだら摂関家が関白を取り返しに来る事なんか予想出来るだろ。
秀頼が関白に就任出来る年齢になるまで(関白の最年少就任は十六歳らしい)
養子でもなんでも使って豊臣家側で関白職を保持すればよかったのに。
関白こそが豊臣政権が正統である何よりの保証だと思うんだが。
0121人間七七四年2017/05/07(日) 20:46:26.78ID:T+sjzg3O
http://ime.pta.jp/d/EmDG10.jpg
0122人間七七四年2017/05/07(日) 21:04:12.33ID:vlj2jvS9
お家騒動を避けたかったんじゃないかな？
0123人間七七四年2017/05/07(日) 21:05:24.67ID:qo88/a8/
>>120
秀頼可愛さに秀次を殺しちまったんだからしかたない
0124人間七七四年2017/05/07(日) 21:13:28.13ID:T+sjzg3O
http://www.scs.kyushu-u.ac.jp/~hatt/yomiuri203.jpg
http://emiyosiki.hatenablog.com/entry/20121231/1356925654
0125人間七七四年2017/05/07(日) 21:15:39.76ID:Q9IpGgvJ
>>122 >>123
いやそれはわかるんだけど、その結果関白をとられましたじゃ本末転倒だろ。
どういう風に折り合いつけるつもりだったんだ秀頼周辺は？
0126人間七七四年2017/05/07(日) 21:27:45.17ID:DZc2cvAQ
>>125
五摂家から養子を取って、たとえば豊臣信尹を関白にリリーフ！
0127人間七七四年2017/05/07(日) 21:47:34.70ID:4ZKK8xey
結局、秀吉に将来の政権構想がなかったのが痛い
0128人間七七四年2017/05/07(日) 21:54:21.65ID:ULwhMMtP
>>119
それを言い出したら関白も公儀じゃないぞ
単に朝廷公儀の長である天皇を補佐しているだけだから
関白が公儀だなんて日本史上で秀吉のみが勝手に言っているだけ
平安時代の藤原全盛期の連中だってそんなことは言っていない
はっきり言って君が鎌倉・南北朝・幕末を調べているようには思えないな
0129人間七七四年2017/05/07(日) 22:52:10.81ID:yG14idnS
初期には政権構想はあったけど、秀次事件で狂ってからは行き当たりばったりになった印象がある
0130人間七七四年2017/05/07(日) 23:02:30.58ID:/fkK+9b1
>>120>>125
人質となっていた三好派の娘を九条に嫁がせている
千が代わりに人質となったので
三好派の生き残りを娶った九条忠栄は関白
しかしそのあとが秀頼ではなかった
年齢的にいってもこの次と大坂方は考えていたはず
そこで叛乱を起こすことになる
0131人間七七四年2017/05/07(日) 23:16:41.40ID:KymqlI9p
朦朧した秀吉はまともな判断できなかったんだろ
損得もまともに勘定できない秀吉
0132人間七七四年2017/05/07(日) 23:20:17.90ID:JPg9OjFV
>>130
うーん、なんとかしようとしたのは調べたらわかったけど…
この人の就任時期を考えると、タイミングが遅かったんじゃないかな。
すでに徳川が幕府開いちゃってるし。
それと、WIKI参考で申し訳ないけど、幕府の後援で関白になったって書かれてるね。
となると、この状況で豊臣と徳川どちらに協力的になるかって考えると…
0133人間七七四年2017/05/07(日) 23:20:25.83ID:/fkK+9b1
つまり始めから生き残る家についていった者たちが勝者となった
ただそれだけのこと
男は名を残した者が強いが女は血を残した者が強い
0134人間七七四年2017/05/08(月) 05:34:01.50ID:B8bmM4cI
淀殿はまんま托卵女子の特徴をそなえている
0135人間七七四年2017/05/08(月) 11:17:19.90ID:j9qDcJA8
応仁の乱で家督争いと下克上が繰り返され戦国時代に。
それをまとめかけた織田が本能寺の変で全国政権打ち立てる前に崩壊。
その織田家中からのし上がった秀吉が関白就任して政権樹立という下克上。
しかし子がなく実子による家督継承ができなく苦肉の策で親戚を跡継ぎに据えなんとか体裁保てそうになったところで実子誕生。
家督争いさせないために後継者としていた親族を粛清。
実子は幼いまま秀吉死亡で政権の重鎮徳川が仕掛けた最後の下克上でようやく戦国時代が終わった。
ここまで150年かけて行われてきた下克上って凄いなぁと思う。
0136人間七七四年2017/05/08(月) 15:27:39.98ID:W4EPJzNf
>>128
関白は公儀だぞ。
天皇から政治を預かり申すのが関白だからな。
将軍は天皇から独立した兵権を得ているだけ。
外国で言えば元帥府みたいなもん。
0137人間七七四年2017/05/08(月) 16:28:21.47ID:VE6BqW0b
>>136
アホか。政権を掌握しない「公儀」なんかねーよ。
0138人間七七四年2017/05/08(月) 16:56:24.26ID:BfSqTsZq
朝廷が公儀なんであって関白という役職が公儀ではないよな
0139人間七七四年2017/05/08(月) 17:00:31.47ID:uxed3Vl5
足利義昭の養子になって、16代将軍になりゃ良かったのに
成り上がりの百姓が一から政権を作るのが無理だったんじゃねーの
にも関わらず秀次殺すとか、痴呆にしてもひどい
0140人間七七四年2017/05/08(月) 18:23:18.60ID:yNB2Apvi
>>136
軍政を行う権限込みだからGHQだな。
0141人間七七四年2017/05/08(月) 19:33:38.86ID:W4EPJzNf
関白は天皇の代理人で天皇の代わりに命令する立場で公儀に当たる。
中国でいえば宰相に当たる、だから年齢制限があって将軍みたいに子供はなれない。
0142人間七七四年2017/05/08(月) 19:48:50.01ID:aoszDKXb
朝廷や天皇の権威って落ちるだけ落ちてたから、新帝名乗ればよかったのにな
信長は朝廷がくれる官位とかにぜんぜん興味を示さなかったから、
公家たちが朝廷を全否定されるかとびびりまくって、
高い官位に無理やりつけたという説がある　
0143人間七七四年2017/05/08(月) 20:54:25.39ID:URSVrCOM
>>141
逆にそこが将軍のメリットなのだと思う。
年齢制限がないという事は政権のトップの地位にとりあえず幼少でもなれるんだから。
結局秀吉は生前に秀頼に関白を継承できなかった事が致命的になったんだし。
こう考えると、将軍職の方が政権維持は楽なんだなと思う。
0144人間七七四年2017/05/08(月) 20:56:28.92ID:BfSqTsZq
>>139
おちめ足利におもねる必要はないよな
0145人間七七四年2017/05/08(月) 21:09:52.79ID:9fL2dGKv
あのーここって豊臣アンチスレじゃないですね？豊臣ファンスレですよね？
私情で豊臣叩きたいなら別スレ立てるかそれっぽいスレでやってくれ
戦国板に秀吉ファンの憩いの場みたいなスレがあっていいだろ
スレタイ的にもここがそうあるべきだし
0146人間七七四年2017/05/08(月) 21:15:26.75ID:5dKju2tu
>>143
三歳の将軍とかもいるからな。天皇の代わりに政治をみる関白が三歳じゃ恰好がつかん。
>>140
おおむね正しい。本来は関東という僻地、殖民地の総督のようなもの。
違いは外交権の有無だろう。
だから幕末では天皇の勅許をえずに幕府が無断でやったということで大問題になった。
0147人間七七四年2017/05/08(月) 21:38:50.46ID:URSVrCOM
>>146
確かに恰好はつかんが、だからといって政権のトップが
短く見積もっても10年以上不在になってしまうのも問題だと思う。
養子という手は秀次事件がある以上使いにくいのは否めないし。
しかも養子が小早川秀秋と結城秀康しかしかいない。
宇喜多秀家と智仁親王は猶子だから格が落ちるし。
0148人間七七四年2017/05/08(月) 22:18:37.97ID:eOf/7x9/
秀吉が亡くなって、現任公卿のトップが正二位内大臣の家康になっちゃったのがまずかったよね。
最高実力者家康が、官位官職で従二位権中納言の秀頼を上回ってしまってる。
家格は、清華家＜摂関家だけど、清華も大臣になると大、中納言の摂関家より上だからね。
0149人間七七四年2017/05/08(月) 22:34:17.14ID:AHeMFIxE
結局は実力の裏打ちがなければいくら官位が高くっても意味がないんじゃないか
0150人間七七四年2017/05/09(火) 00:13:00.29ID:i2gULWey
そやね
0151人間七七四年2017/05/09(火) 02:39:09.37ID:FYZUQyOy
>>142
それが正解だな。
天皇家をつぶさないかぎり臣下にすぎないわけで、火種は残る。
秀吉はしょせん賤民なんだから、天皇におもねるより朱元璋や劉邦のように新たな王朝を築くのが正解だった。
諸大名を天皇と関白に忠誠を誓わせた豊臣は、天皇が関白と征夷大将軍を任命されたことで棚上げされた。
同じ構図が幕末にも行われている。大政奉還から王政復古の大号令だが、徳川も天皇家を滅ぼしておけば火種を消しておけた
0152人間七七四年2017/05/09(火) 05:46:58.43ID:xBdX2GjQ
それが出来るようなら武家は苦労しない
朝敵ってのがどれだけ不利な立場になるのかわかってるから武家はおかしなことはできないよ
0153人間七七四年2017/05/09(火) 05:47:56.64ID:xBdX2GjQ
ただねえ、秀吉が秀次を生かしても逆に秀次が家康と結託することすらあるかもしらん
0154人間七七四年2017/05/09(火) 07:44:45.61ID:lIT89b2V
>>153
太閤の遺命は三成と家康で三好派一掃
そのくらい家康を信頼していた
実働は越前と尾張の親戚筋
しかし結果は三成が貶められることになった
ここにおおいなる企てがある
0155人間七七四年2017/05/09(火) 09:12:11.28ID:xvR5d3+D
>>154
秀吉は、秀次事件後に家康を内大臣にしてるからね。
0156人間七七四年2017/05/09(火) 16:48:14.73ID:eGchzkKM
秀吉は尊皇で神道よりだからそれはない
0157人間七七四年2017/05/09(火) 17:42:52.47ID:FYZUQyOy
秀吉の主筋で天皇が右大臣に任じていた織田信雄を織田家の本拠である尾張から離れたくないと言っただけで改易して官位を奪い
関白持ち回り700年の伝統をぶっ壊し、
前左大臣で秀吉が関白を譲る約束をした近衛信尹を流罪にし
天皇の任命した関白をぶっ殺したあげく
天皇の任命した右大臣今出川晴季を流罪にし
天皇が大臣を任命しないように圧力をかけるやつのどこが尊皇なんだ
0158人間七七四年2017/05/09(火) 19:14:17.83ID:Z2n+jS3X
中性の対象は帝であって制度ではない
0159人間七七四年2017/05/09(火) 19:21:38.86ID:CazAaL7J
>>158
中性だから小梨だったのね、猿ちゃん。
0160人間七七四年2017/05/09(火) 20:12:45.74ID:wkfq7LAb
>>157
天皇と公家は別物。
天皇陛下ばんざーいの人は大勢いたが、公家ばんざーいの奴なんていたか？
0161人間七七四年2017/05/09(火) 23:00:26.04ID:YPGQndeL
信雄は内大臣だろ
0162人間七七四年2017/05/09(火) 23:04:56.07ID:YPGQndeL
秀吉の当初の政権構想では
公家であろうと武家であろうと摂関家であろうと清華家であろうと
大臣以上には特別な事情がない限りしないものだったんだろうな

鷹司信房は大臣昇進の有資格者であったにも関わらず、大納言に据え置きでその上、上がりポストの従一位にしているからね

大臣以上が不足するのは当然と言える
0163人間七七四年2017/05/09(火) 23:06:09.64ID:LZ+k47us
後陽成天皇は秀吉が死んだ途端に秀吉が推していた皇位継承者を廃嫡すると叫んで
朝廷から豊臣排除を進めたんだよな
むしろ当初は家康が天皇による豊臣排除を止めようとしていたくらいだからな
尊皇のわりに秀吉が天皇から嫌われていたというのも皮肉な話だ
0164人間七七四年2017/05/09(火) 23:10:32.13ID:wkfq7LAb
>>163
その後陽成天皇が後を継がそうと考えていたのは弟で、
その弟は一次秀吉の猶子になっており秀吉と親しかったんですけど・・・

なお秀吉が後継者に押していたのは嫡男。
家康は弟へも嫡男への継承も反対して、嫡男を出家させて三男に継承させた。

なおこういう家康の無礼な行動にきれた次の天皇は幕府嫌いになりましたとさ。
0165人間七七四年2017/05/10(水) 00:33:49.15ID:bTz0c33w
>>164
いや、秀吉が推したのは庶長子で、家康が推したのが嫡男なんだけど
0166人間七七四年2017/05/10(水) 13:03:51.32ID:FZlYXAgQ
立太子されてて嫡男ではないとか面白い理屈だな。
0167人間七七四年2017/05/10(水) 18:37:21.77ID:bTz0c33w
秀吉が推したから立太子されたんだろうが
0168人間七七四年2017/05/10(水) 19:15:10.44ID:YBMlSdTm
>>166
親王宣下だけみたい。
0169人間七七四年2017/05/10(水) 21:19:00.33ID:NYtBmdSY
>>165
ほほう、当時二歳で秀吉の猶子になっていた女から生まれていたのが嫡男だったと？

>>168
当時唯一親王宣下されており嫡男だよ。
0170人間七七四年2017/05/10(水) 21:29:55.44ID:bTz0c33w
>>169
良仁親王の母は典侍、政仁親王の母は女御だぞ
あと「秀吉が推したから親王宣下されて嫡男になった」であって「親王宣下された嫡男だったから秀吉が推した」じゃないぞ
0171人間七七四年2017/05/10(水) 21:42:12.00ID:NYtBmdSY
＞あと「秀吉が推したから親王宣下されて嫡男になった」であって「親王宣下された嫡男だったから秀吉が推した」じゃないぞ

ここのソースは何？
0172人間七七四年2017/05/10(水) 21:46:01.94ID:NYtBmdSY
つか皇后ならまだしも女御で正室ですかあ
0173人間七七四年2017/05/11(木) 10:17:22.03ID:Ic6GiyGp
豊臣年表
1582年秀吉が織田信長を備中高松に呼び、信長はその途上本能寺で死ぬ。清洲会議で秀吉は2歳の三法師を主君に定める。後見は信孝
1582年清洲会議の４ヶ月後、秀吉が織田信雄に臣従の礼をとり、信雄と信孝の対立が激化する
1583年秀吉が主君信長の作った安土城以上の規模で大坂城を建て始める。主君信長の妻・子・孫娘・妹を殺し、主家筆頭家老柴田勝家を殺す
1584年小牧長久手の戦い。檄文を発した家康と戦うが、信雄を引き抜き、家康に媚びを売り養子を貰って和議へ持ち込む

1585年1月秀吉が右大臣は嫌だ、左大臣にしろとごねたため、関白相論が勃発
1585年7月秀吉が近衛信尹をだまし近衛家の養子になることで数年の約束で関白になる。協力者だった丹羽家から領地の９割を奪う
1588年秀吉が後陽成天皇を聚楽第に招き、諸大名に天皇と関白である自分に忠誠を誓わせる
1590年北条征伐と奥州仕置きで天下平定。織田信雄を改易し主家を滅ぼす。不要になった養子である家康の子を結城家へ出す

1591年12月秀吉が五摂家や天皇の弟をだます形で関白位を秀次に譲り五摂家持ち回り700年の伝統を破壊して武家関白制にする
1592年秀吉が後陽成天皇を聚楽第に招き、諸大名に天皇と関白である秀次に忠誠を誓わせる
1595年秀吉が武家関白制の関白を一家皆殺しにしたため武家関白制は終了する。秀吉が大臣の任官妨害を開始
1598年太政大臣の豊臣秀吉が死んだことで豊臣家は公儀の正当性を失う。

1600年後陽成天皇から晒布100反を下賜された内大臣家康率いる官軍に三成が謀叛をおこすが、豊臣は官軍に味方せず傍観する
1601年九条兼孝が関白に任命され豊臣公儀は完全終了。700年の伝統である関白五摂家持ち回りが復活する
1603年徳川家康が征夷大将軍に任命されたことで徳川公儀が発足。源頼朝以来400年の伝統を持つ武家の棟梁が復活。
1605年徳川秀忠が征夷大将軍に任命され徳川公儀が継承される。秀吉に騙された近衛信尹が関白に任命され五摂家持ち回りが継承される。

1614年鷹司信尚が関白左大臣、徳川秀忠が右大臣征夷大将軍で公儀が江戸に幕府を開いており、その公儀に豊臣秀頼が謀叛をおこす。
1615年逆臣豊臣秀頼が自害。
1615年関白職を羽柴秀吉に譲った二条昭実が異例ながら再度関白に任じられ、豊臣公儀は完全否定された。
0174人間七七四年2017/05/11(木) 16:51:51.45ID:B188Jga6
>>171
国史大辞典
0175人間七七四年2017/05/11(木) 19:55:28.15ID:/bHZGqPk
>>172

当時は女御入内だけでも希少。しかも近衛家の出身。
正室に間違いないし、女院にもなっている。
0176人間七七四年2017/05/11(木) 20:21:43.66ID:9Tr6cKAN
つかそいつ秀吉の養女じゃん
0177人間七七四年2017/05/11(木) 20:36:01.48ID:ZWIthg/x
母親の家格を考えれば政仁親王の即位は妥当だし必然としか言いようが無い
0178人間七七四年2017/05/11(木) 20:44:58.52ID:GHzPn6gZ
>>174
それは史料じゃない、きちんと当時の天皇なり朝廷の有力者の発言もってこい。
>>175
正室なら皇后になります。少なくとも中宮です。
女院になったのはのちに息子が天皇になったので母親の生母の身分を上げただけです。
天皇家ではよくある話です。天皇の父が天皇でない事なんてざらにあり。
天皇の父の身分を上げるんですよ。でないと父が子供に立場なくなるからな。
0179人間七七四年2017/05/11(木) 20:48:21.29ID:GHzPn6gZ
>>177
母親の家格は豊臣なんですけどねｗ
つまり天皇は現皇太子を廃嫡にして、豊臣家の息子を皇太子にしたんですよｗ
とても天皇は豊臣家が好きなんですねえｗ
0180人間七七四年2017/05/11(木) 21:18:02.36ID:B188Jga6
>>178
おう、後水尾帝の前に皇后・中宮が立てられたのが何時か調べてみろ
あと史料云々いうなら良仁親王が最初から嫡子と認識されていたことを証明する史料も出せよな

>>179
本当に譲りたかったのは八条宮みたいだし、豊臣に好意的だったのはそうかもな
0181人間七七四年2017/05/11(木) 22:06:04.18ID:GHzPn6gZ
>>179
つまり当時正妻は存在しなかったというだけの話。
正妻という概念は江戸時代になって作られたもので、戦国時代には妻の身分で序列は当然あったが、
正妻なんてものはなかった。

そして当時親王として立太子されていて嫡子でなかったとは笑える話ですな。
親王となり皇位継承権をもって嫡子ではないとはねｗ
ついでも天皇の子供ならだれでも親王になれるわけじゃないからな。
0182人間七七四年2017/05/11(木) 22:11:26.41ID:vtM7RB7S
>>181
親王宣下と立太子は違う。
正式な立太子は儀式に金がかかる。
推定相続人みたいな立場は儲君じゃないの。
0183人間七七四年2017/05/11(木) 22:35:37.17ID:GHzPn6gZ
>>182
当時の天皇の男子は良仁親王と同母弟のみ。
普通に後継継承第一位で嫡男なんですけど？皇太子でなくてなんなのかね？
0184人間七七四年2017/05/11(木) 23:25:14.15ID:vtM7RB7S
>>183
当時の皇太子は、正式な立太子礼を経た親王のこと。それをしていなければ儲君。
0185人間七七四年2017/05/11(木) 23:27:55.71ID:GHzPn6gZ
>>183
だからそれが良仁だろ？
0186人間七七四年2017/05/11(木) 23:40:38.36ID:GHzPn6gZ
天皇の長子で、親王宣下され、東宮御所に住んでいたが嫡男ではない。
という屁理屈が俺にはわからん。
0187人間七七四年2017/05/12(金) 01:00:51.80ID:cRG0dd7m
良仁親王の邸宅が東宮御所と称されたことってあったっけ？
0188人間七七四年2017/05/12(金) 07:17:02.84ID:8PBcXVmV
東宮として皇太子になっていたのに突如出家させられたから大問題になったのであって、
ただの親王の一人なら誰も問題にはせん。
0189人間七七四年2017/05/12(金) 08:49:37.08ID:1aEuBYsF
良仁親王を外したのは後陽成天皇の意思だし
0190人間七七四年2017/05/12(金) 09:52:59.07ID:Er4EMqoQ
>>186
嫡男ってのは正室の子として生まれた正室の長男のことだよ。
良仁親王は、典侍の子で典侍は使用人だ。
後陽成天皇があっこの子可愛いわーと使用人に手を出して生まれたのが良仁親王
そいつに秀吉がくちばしをつっこんで親王宣下させたわけで、
後陽成天皇が専横者の秀吉が死ぬと同時に良仁親王を廃して、正室である近衛前子の子を立てようとするのは当然なんじゃないのかね
正室の近衛前子との間には沢山の子を作っていて、その近衛前子のお兄ちゃんは
秀吉にだまされて関白になれず、さらには流罪にされて、関白になったのは家康がてこ入れした1605年で４０代になっていた。
五摂家持ち回りだと関白は２０代でなるものなんだけどね
0191人間七七四年2017/05/12(金) 11:05:39.43ID:zTMfqasX
家康信者ってバカなんだな。
天皇が継承させたかったのは秀吉の猶子なってた弟だし。
正室とやらはは秀吉の養女
0192人間七七四年2017/05/12(金) 11:54:26.28ID:HT596dEZ
八条宮は帝の同母弟なので、母女院の意向とか。
秀吉は、八条宮に関白譲ると言って騙してる。
0193人間七七四年2017/05/12(金) 12:58:24.37ID:cRG0dd7m
なぜここで家康信者のせいに……？
0194人間七七四年2017/05/12(金) 13:55:09.52ID:zTMfqasX
190は家康信者ではないのかね？
0195人間七七四年2017/05/12(金) 15:32:14.52ID:cRG0dd7m
>>190は秀吉アンチだろ
0196人間七七四年2017/05/12(金) 19:04:22.60ID:efXdr6dL
家康信者は定期的に突撃してくるからな
0197人間七七四年2017/05/12(金) 19:56:35.21ID:l1DIUdhj
つっても>>190の無知でたらめっぷりは秀吉信者の自作自演レベルだけどな。
0198人間七七四年2017/05/12(金) 21:20:23.48ID:cRG0dd7m
良仁親王の親王宣下段階では後陽成天皇の皇子は良仁親王と同母弟しかいなかったんだから秀吉の判断は正常だろ
だからといって良仁親王が嫡男で政仁親王は庶子とかいうのは噴飯物だが
0199人間七七四年2017/05/13(土) 08:28:35.28ID:G8/kESPM
1594年当時、後陽成天皇は23歳で
近衛前子は1586年に正室の女御になり当時19歳
秀吉のしたことは余計なおせっかいだろうな。

自分の権力基盤を固めるためだろうが秩序や伝統を乱す行為だった
それに1594年といえば秀吉が関白に居座って９年目で、秀吉がだました近衛信尹が流罪になった年。
近衛信尹の妹は邪魔だったのだろう
0200人間七七四年2017/05/13(土) 08:54:20.37ID:G8/kESPM
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E9%99%BD%E6%88%90%E5%A4%A9%E7%9A%87#.E7.B3.BB.E8.AD.9C

wikiだけど後陽成天皇の系譜を見ると
近衛前子は親王宣下のあった1594年当時、３人の子を生んで
たぶん４人目を妊娠中じゃないの？
そんなときに正室をさしおいて側室の子に親王宣下をするとは秀吉もひどいもんだな。
しかも１２人も子供を作っているわけでよっぽど愛していたんだろう。
後陽成天皇が弟に譲ると言ったのは、豊臣への配慮だろうな。
本当は愛している近衛前子の子供に皇位を譲りたい。けどそれをすると豊臣家のあいだに角がたつ。
だからワンクッションおいて弟という感じで。もしかしたら徳川が後水尾にしろと言ったのも後陽成天皇の願いを叶えるための配慮かもしrない
0201人間七七四年2017/05/13(土) 12:54:58.56ID:nW4X/RcH
そもそも正室じゃないから
0202人間七七四年2017/05/13(土) 12:56:10.58ID:nW4X/RcH
つか家康信者の脳内回路すげえな
0203人間七七四年2017/05/13(土) 12:58:45.03ID:CfcH0KBp
碓氷峠で「山城」発見　豊臣軍の陣城跡か
http://www.tokyo-np.co.jp/article/gunma/list/201705/CK2017051302000172.html?ref=rank
安中市松井田町峠の碓氷峠で、戦国時代後期に豊臣軍が麓方面の松井田城を攻める際に布陣したとみられる山城（陣城）が発見された。
山城を調査した県教育委員会文化財保護課の飯森康広係長らが、山城との関連を示す古文書の記述を踏まえて判断した。
一時的な軍事拠点となった陣城が県内で見つかるのは珍しい。
0204人間七七四年2017/05/13(土) 17:06:43.44ID:LJ27AZui
女御が1人なら、それが正妻。
女官の典侍とは身分が違う。
南北朝以来、女御入内が絶えていて久しぶりの入内、摂関家の出で秀吉の猶子だろう。
0205人間七七四年2017/05/13(土) 18:29:57.59ID:SL2cSXZ/
女御もただの女官なんだが、なにをいっているんだおまえは。
0206人間七七四年2017/05/13(土) 18:50:05.30ID:G8/kESPM
ただの女官相手に１３人も子供を作って
その息子を1599年に近衛家をつがせ、1609年に一条家をつがせ、1612年に高松宮家を創設し
娘を鷹司家にとつがせ、二条家にとつがせてしまうのだからすごいことだ
愛してたんだろうな。その女官を
0207人間七七四年2017/05/13(土) 18:53:20.51ID:SL2cSXZ/
女御は天皇相手に性サービスするのが仕事だからね
0208人間七七四年2017/05/13(土) 19:05:17.75ID:jCWWslwh
そのレベルか
0209人間七七四年2017/05/14(日) 12:58:12.96ID:F+58biWx
1598年の義演准后日記には「天皇は良仁親王よりも三宮を後継ぎにしたいようだ」と見えていて、
これによって>>164の「後陽成天皇は弟に継がせたかったが家康の反対で三男へ継承させられた」という理論は崩れる
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