【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 20:37:25.73

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣に関する話題を包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484057381/

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 20:38:43.57

過去スレ

【秀吉】豊臣家総合スレ【秀頼】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468660860/

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 21:06:46.92

大坂はなんで大阪になってしもうたん

**人間七七四年** · 2017/04/30(日) 22:24:18.59

乙です
応仁の乱以来はじめて天下統一を成し遂げ現代日本の基礎を作って頂いた
日本史最高の英雄太閤秀吉様を崇めましょうぞ

**人間七七四年** · 2017/05/01(月) 00:02:50.62

　＼　　逆賊豊臣に見えるように置かないとな…、よしっと　　　／
　　￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　｀ヽ　　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|～　.|＿_|.|
　　　　　　U U
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
|　それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　|
|　しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、　　　.　　　　 |
|　天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、|
|　亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。　　　　　　|
|　その言語に絶した大逆無道　黙視するあたわず、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|　わが主君　源家康は、信長公との旧交を思い、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|　信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|　もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、　　　　　　　　　 |
|　父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん　　　　　　 |
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|　　天正十二年　　　　　　　　　　　　　　　　榊原小平太康政　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|＿
　　　　　　　　　　　　　　　∧∧ │　　　　　　│　
　　　　　　　　　　　　　　 (　　,,)│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　/　　　つ　　　　. 　　│ドスッ
　　　　　　　　　　　　～′　/´　│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　│　　　　　　│　_ε３
　　　　　　　　　　　　゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛'゛'゛'゛゛゛'゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛''尾張

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 20:03:04.08

「太閤様御覺書」

太閤樣被成御煩候内ニ被爲　仰置候覺

一内府久々りちきなる儀を御覽し被付、近年被成御懇候、其故　秀頼樣
　　を孫むこになされ候之間、秀頼樣を御取立候て給候へと、被成　御意
　　候、大納言殿年寄衆五人居申所にて、度々被　仰出候事、
一大納言殿ハおさなともたちより、りちきを被付御存知候故、秀頼様御
　　もりに被爲付候間、御取立候て給候へと、内府年寄五人居申所にて、度
　　々被成　御意候事、

一江戸中納言殿ハ　秀頼樣御しゅうとになされ候條、内府御年もよられ、
　　御煩氣にも御成候者、内府のごとく、秀頼樣之儀、被付御肝煎候へと、右
　　之衆居申所にて、被付　御意候事、

一羽柴肥前殿事ハ、大納言殿御年もよられ、御煩氣にも候間、不相替　秀
　　頼樣御もりに被爲付候條、外聞實儀忝と存知、御身ニ替り肝を煎可申
　　と被　仰出、則中納言ニなされ、はしたての御つほ、吉光之御脇差被下、
　　役儀をも拾万石被成御候事、
一備前中納言殿事ハ、幼少より御取立被成候之間、秀頼樣之儀ハ御遁
　　有間敷候條、御奉行五人にも御成候へ、又おとな五人之内へも御入候
　　て、諸職おとなしく、贔屓偏頗なしに御肝煎候へと、被成　御意候事、

一景勝、輝元御事ハ、御りちきに候之間、秀頼樣之儀御取立候て給候へと、
　　輝元へハ直ニ被成　御意候、景勝ハ御國ニ御座候故、皆々ニ被爲　仰置
　　候事、

一年寄共五人之者ハ、誰々成共背御法度申事を仕出し候ハゝ、さけさや
　　の躰にて罷出、双方へ令異見、入魂之樣ニ可仕候、若不屆仁有之而きり
　　候ハゝ、おいはらとも可存候、又ハ　上樣へきられ候とも可存と、其外
　　ハつらをはられ、さうりをなおし候共、　上樣へと存知、秀頼樣之儀
　　大切ニ存知、肝を煎可申と、被成　御意候事、

一年寄爲五人、御算用聞候共、相究候て、内府、大納言殿へ懸御目、請取を
　　取候而、秀頼樣被成御成人、御算用かた御尋之時、右御両人之請取を
　　懸　御目候へと、被成　御意候事、

一何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと、被成　御意
　　候事、

一伏見ニハ内府御座候て、諸職被成御肝煎候へと　御意候、城々留守ハ
　　德善院、長束大藏仕、何時も内府てんしゆまても、御上り候ハんと被仰
　　候者、無氣遣上可申由、被成　御意候事、

一大坂ハ　秀頼樣被成御座候間、大納言殿御座候て、惣廻御肝煎候へと
　　被成　御意候、御城御番之儀ハ、爲皆々相懃候へと被　仰出候、大納言
　　殿てんしゆまても、御上り候ハんと被仰候者、無氣遣上可申由、被成
　　御意候事、

右一書之通、年寄衆、其外御そはに御座候御女房衆達御聞被成候、以上

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 21:14:16.42

前スレ>>988
もし山崎で明智軍破った羽柴秀吉が
信孝か信雄どっちかについて織田宗家に忠義尽くしてたとしても
天下統一まで余計に相当時間かかったと思うよ
柴田は信孝につくだろうが、家康はどう動くかわからない
本能寺の混乱に乗じて織田領地の甲斐信濃を無断で奪い取り、
関ヶ原で岐阜城の秀信攻めたから織田に遠慮ないんだよ
毛利上杉北条長宗我部は「織田家」を敵として認識してるし

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 21:47:32.35

>>7
>家康はどう動くかわからない。本能寺の混乱に乗じて織田領地の甲斐信濃を無断で奪い取り、

平山優に拠れば家康の甲信侵攻は織田政権の了承を得た上での行動だという話だね

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 23:10:51.88

いやそれはさすがに
ここをずっと荒らしてる家康ヲタの人は秀吉簒奪が～長文連呼してますけど
甲斐信濃の件は賤ヶ岳前後あたりで秀信、信雄、信孝の３方の誰かにすぐ返すべきじゃなかったの？
あなたの言う織田政権は３方のうち誰なんですか？
まだ子供だった秀信は除くとして

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 23:13:51.52

三好のトロイカ政権より政治基盤弱そうだな。

**人間七七四年** · 2017/05/02(火) 23:29:24.17

>>9
そのあたりだとどの陣営もそこ統治する余裕無いと思う。
両国とも織田領土になってから日が浅すぎるし。
それにどの陣営も多分家康は味方にしたいだろうから家康には下手に出るんじゃないかな。
中途半端にもめた結果、上杉や北条にとられるのが最悪のパターンだし。
それならまだ織田家に友好的な可能性のある徳川に…って判断じゃないかな。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 01:54:23.16

そもそも幼君のいるなか織田家中で争ってるなよ

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 05:32:30.84

>>9
その通りだよね

甲斐信濃の強奪を正当化するなら、それは秀吉も同じことだし
家康も共犯だわな

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 05:46:19.85

関白が摂関家の持ち回りというのは伝統ではあるが慣例にしかすぎないわけで
秀吉を関白に任じたのも豊臣姓を与えたのも天皇だ

これが詐欺行為だと言うなら、源氏を僭称して源氏長者になった家康も詐欺行為

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 06:10:44.69

>>9
そもそも家康は織田家臣ではないので自家の領土拡大は問題ない

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 06:44:20.38

>>15
甲斐信濃の領土は織田家の領土なのでそこを占領するというのはただの織田家への侵略行為。
>>8
正しくは攻め取った後で、秀吉に茶器を送って戦勝祝いと領有権の保障を求めたが正しい。

なお川尻を謀殺したりしているので、家康は確信犯的に進攻している。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 07:06:20.52

>>16
だから織田家臣でないのだから家康の野望でいいじゃんね

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 07:49:44.16

>>16
支配した織田家の人間が死亡・放棄したので統治権を手放したことになる
それに織田と敵対する勢力が侵略したのなら同盟相手の徳川が保持したほうが良い

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 08:08:27.85

甲斐の一揆において家康の教唆の可能性って高いのかな

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 08:16:29.78

>>19
少なくともそんな証拠は一切ない。司馬を始めとした作家の妄想ではそうなっている

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 08:31:12.69

>>14
詐欺行為というのは秀吉が関白になったことでゃなくて
秀吉が自分一代限りで返すと天皇と五摂家に約束したけど守る意思がなかったことだろう
でも秀次を自分で殺して関白を放棄したし、秀頼は関白にならなかったから
ぎりぎりで詐欺行為とは言えないかもね

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 08:35:49.25

川尻が死んだのは、家康からの退去要請を拒絶した翌日。
これを偶然の一致とか思っている奴は家康信者だけ。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 09:20:21.24

>>15
同盟国の勝手な侵略は問題大有りだろｗ
>>18
家康が織田家のために甲斐信濃を一時的に保持する主張が正しいならば
遅くても小牧長久手終戦後、豊臣政権傘下に入ったタイミングで
秀信か信雄に自主的に返上するべきだろ

豊臣傘下から北条征伐後の関東八州移封まで約5年のタイムラグがある

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 09:48:11.24

>>23
なら、座して指を咥えて占領されるべきとでも
本能寺の変で北条と単独で、そして上杉とも対峙する羽目になった
徳川にとってそんな阿呆な話は無い

織田の誰もが徳川の甲斐・信濃領有に異論は無かったので、追認された

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 10:56:08.40

>>24
＞織田の誰もが徳川の甲斐・信濃領有に異論は無かったので、追認された

すごいね
これの具体的な一次史料は存在するの？信雄あたりが返還主張した記録はないけど
結局、織田側としては信濃甲斐に関しては泣き寝入りか

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 11:01:48.22

柴田勝家が徳川に甲斐・信濃を領有してくれてありがとうと書いた手紙なら現存している
徳川が証拠としてずっと保管していた

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 11:07:48.40

織田は秀吉が信長の妻や子や孫や妹を殺しまくって２歳の幼君を利用して主家簒奪の真っ最中だったから、それどころじゃないだろ
重臣の柴田は秀吉に殺され
丹羽は子供の長重が秀吉に領地の大部分を奪われ
滝川も領地をすべて秀吉に奪われで、織田家は秀吉に料理されていた

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 11:13:04.50

>>25
じゃあ異論があったという「一次史料」を出せアホが

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 11:58:23.49

信雄が徳川と北条との和議の仲介をしており、つまりはその和議内容である
徳川の甲斐・信濃領有を認めたことになる

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 12:32:12.90

>>23
そんな綺麗事いってもね
別に織田が徳川との同盟を破棄したらいいだけの話

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 12:32:26.23

>>24
川尻を殺したのは家康だろ。
>>26
防衛してくれてだよ。徳川が領有することを認めたわけじゃない。
徳川は織田領を防衛するという名目で出兵していたからな。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 12:34:33.70

>>31
思い込みと机上の名分論だけじゃん

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 12:41:33.36

>>32
名分がないならただの織田家への侵略行為ですが？

川尻は家康に殺されたのが思い込み？
家康から甲斐から退去しろという使者を川尻が切った翌日に川尻が一揆に殺されたのは偶然とでもＷ
家康信者ぱねえなＷ

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 12:46:59.61

一揆にやられる程度じゃ、どうせ長いことはない。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 12:59:58.43

信長が秀吉に呼ばれて備中高松に向かったことがほんと悔やまれるな
秀吉の要請を無視していれば、織田家の苦難はなかった

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 13:01:17.20

>>34
ほんとに一揆だったんですかねえＷ

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 13:07:59.97

>>33
「机上」ね、現実に全く対応できていない

そもそも本多信俊が殺された翌日に、河尻秀隆が殺されたとする根拠は

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 13:17:31.16

1582年2月　甲州征伐。織田が武田領に侵攻開始
1582年3月　甲州征伐。武田勝頼が自害し武田家が滅亡
1582年6月　本能寺の変。羽柴秀吉に呼ばれた信長が備中高松に行く途上、明智光秀に襲われ京都本能寺で死ぬ
1582年7月　2日山崎の戦い
1582年7月　7日河尻秀隆が一揆に殺される

この流れを見れば、武田が滅んで５ヶ月だし
一揆と言うより武田のゲリラに殺されたと言った方が良いだろ
甲斐は３００年近く武田が治めた土地だからな。たった５ヶ月で平穏化するのは無理がある。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 15:26:15.94

>>37
家康の娘もらっている徳川家臣の書いた当代記だけど？
つか日数に諸説はあるが、ほぼ同時期に死んでいるんだから関係ないだろ。
翌日ではなくて翌々日に死んだとて何の違いがある？
>>38
家康と同行していた穴山信君が家康に暗殺される。
穴山は武田氏の家督をもっており、穴山領は家康が事実上接取している。
城番として本多などが家忠日記で有名な家忠が入って占領状態。
数年後子供も死亡して、家康の子供が養子に入って乗っ取られた。

川尻も家康からの甲斐から出ていけという無礼な使者を切った翌日に一揆で死亡である。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 16:20:13.29

>>33
侵略でいいじゃん
織田が家中まとめきれてない間抜けなんだから

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 16:42:51.40

>>39
うん、君がそういう人なのが解ったので、
以降はタッチしないことにする

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 16:51:37.66

本能寺の変がおこったとき徳川家は家康や四天王をはじめ徳川家の首脳陣のことごとく（３４人）は堺にいて
伊賀越えで三河に逃げ帰り、軍勢を集めて尾張国鳴海まで進軍してそこで光秀が討たれたことを知ったので、
山崎の戦いの情報が届くのが１～２日とすると、７月３日は尾張鳴海周辺にいたことになる。
このときまで家康の意識は畿内に向いていて、徳川の軍勢も畿内にむかっていた。

そして情報が届いて即帰りで鳴海から本拠の浜松に戻るのを１日とすると、
家康が浜松に戻って２日後に河尻秀隆が殺された計算になる。
善意で河尻に使者を出したら使者を殺されたってのが正解だろう。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 17:26:59.74

織田領をかすめ取ろうとしたが、明智が早々に撃たれたので無理となったので矛先を変えただけだろう。

ちなみに川尻を殺した三井弥一郎はのちに家康に仕えている。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 18:30:09.92

武田旧臣を中心とする一揆軍と徳川家康が通謀していたならば、河尻撤退を薦めた家康は悪意である。
家康の善意・無過失は家康を擁護する側が証明義務を負う。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 18:50:17.20

まず、通謀していたと言っている人が

軍勢を率いて畿内に向かっていた家康が
尾張鳴海から３日で甲斐にいき、さらに一揆の指導者を説得してまわった上で
一揆を集合させ、河尻を襲わせることが可能だったことを証明しなきゃだめだろう。
甲斐まで移動して３日ですべてを完了させたことを証明しないと

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 18:55:37.26

調略は織田領に侵攻しようとする前からやっていただけだろ。
穴山をやった時にはすでにな。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 19:07:39.41

６月２１日に本能寺の変がおこったとき
酒井忠次、石川数正、本多忠勝、井伊直政、榊原康政、本多正盛、石川康通
服部正成、高木広正、大久保忠隣、菅沼定政、久野宗朝、「本多信俊」、阿部正勝、ほか
徳川首脳部のことごとくが堺におり

７月２日に山崎の戦いがおこり
７月３日～７月４日に尾張鳴海にいる家康が光秀討伐の情報を入手し
４日～７日の間に河尻秀隆への使者にたった本多信俊が河尻秀隆に殺され

７月７日に河尻秀隆が一揆に殺された。

通謀はどうみても無理だろう

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 20:24:56.96

どうせなら援軍を派遣して助けてやればいいのに
信長が死んだら知らんぷりってことだったのかな

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 20:42:11.83

>>47
何言っているんだよ。穴山領を摂取するために岡部が速攻で移ってるじゃないか。

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 20:50:29.87

>>9
豊臣秀吉文書集四五五号より

今度信長不慮之事御座候付、信州、甲州、上州に被置候者共罷退候、
然者両三ヶ国之儀、敵方非可被御渡儀候条、御人数被遣、
被属御手候之様に被仰付、尤存候、猶追可得御意候
恐惶謹言
　　七月七日　　　　　羽柴筑前守
　　　　　　　　　　　　　　　秀吉
　　家康様
　　　　参　人中御中

この書状により家康が武田領国への出兵を織田政権に了解を求め
織田政権内の秀吉が異存ない事を通知した推察されるとの事らしい

**人間七七四年** · 2017/05/03(水) 21:08:47.04

>>49
お前の「何言ってるんだよ」は一切根拠がない。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 07:04:31.59

そういえば岡部正綱も穴山や旧武田領の占領やったあと急死してんだよな。
ほんと家康の周りでは仕事済ませたあと急死する奴が大杉。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 07:38:47.24

岡部五郎左衛門は、昨夜、急死したと、公儀に、届け出があった。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 07:50:49.85

家康信者の屁理屈ワロタ

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 12:48:29.33

それくらい家康はつじつまをあわせていた
そつがない

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 13:16:48.30

織田は各地の領地をそっちのけで内ゲバばかり繰り返していたからな
独裁者信長が死んだ反動とはいえ酷すぎる

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 14:42:26.92

柴田勝家は織田信孝の烏帽子親
丹羽長秀は織田信孝の副官
滝川一益は織田信孝のシンパ
織田信孝は明智光秀討伐の総大将
織田信雄は無能と名高いダメボンボン
この状況で秀吉が三法師を持ち出して引っかき回し
秀吉が織田信雄に臣従したりで対立をあおった結果の織田家大混乱だよ

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 15:44:12.41

三法師担ぐのは柴田丹羽も同意の上のことだから

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 17:15:36.50

当時は信忠がすでに家督を継承していたので、信雄や信孝は後継者候補たりえなかったんだよ。
他家をすでに継いでいたからな。
それなのに信雄を担いで後継者争いを仕掛けた徳川の卑劣さは酷いものがある。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 17:17:32.91

あれは秀信の後見人に対する異義じゃないの？

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 17:33:21.67

信雄は織田家の家督よこせと言って羽柴と戦ったわけ。
自分の息子にも三法師と名付け、こちらこそ正統と主張してね。
三法師を担ぐ羽柴達宿老は当然そんなの受け入れられない。
信雄についた織田家の重臣って佐々くらいしかいないのはそのため。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:18:11.95

秀吉と信雄が戦った時の織田当主は信雄やで

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:45:36.48

？ずっと三法師だよ

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:49:49.86

>>63
おまえ何十年前の知識で止まってるんだよ。三法師は廃嫡されとる。当の秀吉によってな。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:50:21.56

>>62
>10月28日、秀吉と丹羽長秀、池田恒興は三法師を織田家当主として擁立した清洲会議の決定事項を反故にし、
>信雄を織田家当主として擁立し主従関係を結ぶ[14]。ただし、これは三法師が成人するまでの暫定的なものであった[14]。

秀吉と勝家が戦っているときじゃないの。
秀吉は三法師をひっぱりだし、つぎに信雄を主君にすることで織田家を引っかき回してたから

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:55:56.12

>>65
信雄は織田家当主になってから一度もそれを廃されてないっつーの。
むしろ三法師は織田宗家から離れて、秀吉親族として歩むことに成る。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 18:57:26.63

>>65つづき
そして織田家を引っかき回して勝家や信孝を処分したあとは
主君である信雄の処分をはじめ、家康が>>5の檄文を発する小牧長久手になった。
そして家康と講和して関白になると丹羽長秀の息子丹羽長重を処分し100万石を奪い
北条征伐のあと口答えした主君の織田信雄を改易したという流れになる。

秀吉の主君は
信長→三法師→信雄→後陽成天皇と推移している。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 19:14:14.94

>>65
Wikipediaは史実が書かれているわけじゃないぞ。
信雄は信孝の代わりに三法師の後見人になったことはあっても織田家の家督を継いだ事はない。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 19:21:33.43

つか今時Wikipediaをソースにする奴がいるとはなあ。
先生や講師に教わらなかった？Wikipediaは誰でも書けるから信じたら駄目と。
なんの史料を持って信雄が当主とか言ってんだか。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 19:36:22.35

そいつは家康信者だから仕方ない。
史実は信雄が秀信に謀反を起こしただけ。
秀吉は謀反人である信雄と家康を討伐した正義の行動をしただけなんだよね。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:14:42.80

家康オタって、、
なんで事実まで曲げようとするのか

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:19:34.97

俺は徳川ファンだが、織田信雄が織田当主になったなんて話は与太でも聞いたことがない

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:22:11.37

秀吉は信雄が秀信に謀反を起こしたので鎮圧しただけ
家康は三成が秀頼に謀反を起こしたので鎮圧しただけ
どちらも正義の行動だから問題ないんだよ
異議を唱える方がどうかしている

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:33:26.99

>>71
たぶん正統性があるということにしたいんだろう。
実力で乗っ取った何が悪いと開き直ればいいのに、後ろ暗い事があるからそうやってごまかしたり、
相手を悪魔化したりする。

江戸時代においては秀吉や秀頼の事書いたり、家康を批判する本が発禁になったりしたからな。
だから秀吉の事書くときは名前を変えたりしていたくらいだ。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:46:45.11

>>73
まあそんな感じだよな
その瞬間ごとに判断の正否はわかれるから。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:48:02.48

>>73
そのあと豊臣家を滅ぼさなかったらその理屈が通ったんだけどな。

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 20:51:08.31

>>76
お前は馬鹿だから知らないんだろうけど「豊臣家」は江戸時代も大名家として存続してる。宗家が滅んだだけ

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 21:02:52.56

>>77
それを世間では豊臣家を滅ぼしたというんですよ。知らなかったの？

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 21:06:35.10

秀頼が残れなかった現実からして豊臣滅亡

**人間七七四年** · 2017/05/04(木) 22:54:44.74

豊臣宗家は浪人が大坂を占拠して暴動を起こしたから滅亡しただけ
悪いのは浪人連中だろ
大坂城に火をつけて秀頼の首を斬ったのも毛利勝永だしな
家康は危ないから浪人を早く放逐するようにと警告していたのに豊臣宗家に無視された
豊臣宗家の自己責任でしかない

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 03:10:35.78

>>72
だったら研究文献を読めよ。
信長後の織田政権論なら何件もあるだろ。

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 05:35:52.12

>>81
研究文献とか言うが、ただの一学者の妄想じゃねえか

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 05:38:25.57

>>82
なぜ現状から一学者と言えるのか？

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 05:42:32.37

秀吉は、主君の信長を備中高松によびよせその途上で信長が死ぬと
２歳の子供を利用して長年恩を受けた主家を乗っ取り、主君信長の妻・子・孫娘・妹・重臣を殺した逆賊で
近衛家をだまして関白位を占有し、ごりおしで武家関白制にしたと思ったらその武家関白制の関白を殺し
大臣の任官妨害をしたあげく、朝廷の反対を押し切って外征をおこない失敗した奸賊

豊臣にはなんの正当性もなかった。

秀頼は日本の君主である天皇公認の公儀である徳川幕府に逆らい
公儀に参勤せず、人質を出さず、転封にも応じず、朝廷にも参内せず、
浪人を集めて挙兵し公儀に討伐された国家反逆者の逆賊

滅ぶべくして滅んだのが豊臣家だろう。
ただ、卑しいプータローが恩人を裏切りまくって出世して天下をとったことにロマンを感じるが。
出世するための参考になる。年功序列じゃ出世はできんってことだな

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 06:37:42.08

>>83
研究文献とか言ってるからだよ
あとそんな説唱えてるやつは聞いたことがない

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 07:10:47.95

>>81
新人学者が名前を売る為に新説というか珍説だしているだけ。

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 07:35:27.82

信雄が当主についたことにたいし家康に了解をもとめた秀吉の書状とそれを了解したという家康の書状がある
これがもとになってるんだな

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 08:01:36.15

ありえんね。あるならだしてみな。

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 11:38:05.04

>>84
豊臣家は三成の謀反に対して無力だったことで
天下を治める力がないことが公になってしまったからな
関白の看板を失い、はったりで維持してきた力も失っていたことがばれたら
もう存在価値なんて何もない

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 12:32:56.74

家康の謀反じゃないの？

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 12:57:42.20

家康は上杉が上洛を拒否して宣戦布告文書を出してきたから
朝廷も豊臣家も賛同したうえに兵糧・軍資金・晒布を家康に差し出した正当な会津征伐をしていただけなのに
三成が勝手に軍事蜂起して暴れたのだから三成の謀反だろ

本来なら豊臣家が元子飼だった三成を抑えなければいけないのに
豊臣家は三成レベルにすら命令も管理も出来なくなっていたことが露呈した
家康が素早く反転して三成の謀反を鎮圧したからいいものの下手をすれば応仁の乱の再来になるところだった

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 13:08:51.88

>>90
会津征伐で家康が率いた軍は
後陽成天皇が晒布100反を内大臣家康に下賜して出陣した官軍なんだわ。

その官軍に問題を起こして免職された人間が牙を剥いたのが関ヶ原なわけで
石田三成は逆賊なんだよ。

豊臣は逆賊相手になにもせず、官軍を支持することなく傍観してしまい
公儀としての役目を果たせなかった。

まぁ公儀じだいは秀吉が関白を殺したときに崩壊していて、
太政大臣の秀吉が死んだとき終わっているわけだから、豊臣軍閥というべきだろうな。

家康が謀叛を起こした逆賊石田三成を征伐したのが関ヶ原の戦いになる。

そして関ヶ原の１年後に九条兼孝が関白に任命され
その２年後に征夷大将軍が任命され、江戸に幕府ができ、徳川公儀が発足した。

そして1614年、関白左大臣鷹司信尚、右大臣征夷大将軍徳川秀忠のとき
秀頼が公儀に対して謀叛をおこし、豊臣秀頼は逆賊として死んだ。

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 13:48:14.20

>>86
ほんそれ、とにかくヘンテコ論ぶちあげて注目あつめたいだけのクソだよね
で、そういうのはほぼ論理的に破綻している
整合性に欠ける。

そんな新説もちだす奴もだいたい何にも考えてないバカ

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 17:02:00.16

豊臣スレを家康の話題で埋めてる頭おかしいやつは
「豊臣などどうでもいい！！家康さえ貶める事ができるなら豊臣なんぞ語るべき事は何も無い！！！」
とでも言いたいの？

豊臣ファンに謝れよ

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 20:44:14.32

徳川スレで暴れてる豊臣信者を引き取ってから言ってくれないか

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 20:59:20.62

あれは荒らしたいだけだろ

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 21:01:40.24

>>91
直江状は偽書だぞ。
豊臣家乗っ取るために家康が帰国させたのに、今度は上洛しろと言われたらそりゃ上杉はきれる。

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 21:30:31.45

公儀から上洛しろと言われたらいついかなる時でも上洛するのは当たり前だろ
上洛拒否は重大な罪であり謀反として討伐されても文句が言えない程の行為なんだよ
上杉がきれたかどうかなんて関係ない

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 21:54:46.67

偽書もなにも直江状が実在したのかも微妙

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 22:16:54.74

秀吉から国替で大変なので上洛しなくていいとお墨付き貰っているんだが。
ついでに一時上洛していた景勝を帰国させたのも家康

**人間七七四年** · 2017/05/05(金) 22:28:24.82

近隣の大名から訴えがあったのだから、吟味のために召喚するのは当然だと思うが

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 00:06:52.84

訴えたのが最上でなけりゃねえｗ

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 08:22:34.29

家康は納得したけど、五奉行側が納得せず難癖つけてきてむかつくって感じの書状が上杉になかったっけ？

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 09:52:18.69

無いだろ

**人間七七四年** · 2017/05/06(土) 10:11:17.91

https://trc-adeac.trc.co.jp/Html/BookletView/2000710100/2000710100100010/1805/?pagecode=5

こちらの405から406ページを参照

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 15:14:00.15

秀吉が早逝して秀長が長生きして秀次も健在だったら豊臣家は安泰だっただろう
それでも徳川は動いたかしら？

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 15:24:19.07

>>106
確か『秀次健在なら天下は獲れなかった』とか家康が言ってたような記憶があるな、何かで見た気がする
あと秀長よりも利家が重要だった、利家いるなら家康は動けない

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 16:27:00.79

利家最期がなぁw

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 16:50:07.02

豊臣家は長年恩を受けた織田家の家臣にすぎず、君位を簒奪して生まれた事実があるし
秀吉が関白職をだましとった事実があるから無理だろう。

関白職は700年五摂家が持ち回りしていた歴史があり豊臣家が占有していいものではなく、
さらに秀吉自身が1585年に天皇の権威の傘の下で諸大名に服従を求めたから
豊臣や秀吉自身には正当性がないし、大義もない状態だった。
天皇の権威がなくなれば、松永久秀が天下に号令している感じ。

事実、豊臣は棚上げされて1601年に関白が任命され、700年の伝統が回復し
1603年に征夷大将軍が任命され、公儀が変わって400年の伝統が回復した。

関白や太政大臣を選択したことが大きな間違い。これは平清盛で証明済み。
そして天皇の権威を使って外交で服従させていったことが間違い。諸大名は天皇に従った。
そして毛利徳川上杉伊達などを滅ぼさなかったのが大きな間違いだな。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 17:11:54.15

関白じゃなくて将軍を選択していたとしても変わらなかったと思うけどな
その場合は家康が将軍になるのが遅かったかもしれないが

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 17:57:57.02

豊臣公儀は
主家を簒奪した家が、武家が世襲できない役職について、天皇の権威を傘にきて外交で大大名を従えていっただけだしな。
それなのに関白を殺し、２度も外征に失敗し、一族はいない、譜代の家臣もいないで足腰が弱い。
まぁ戦国大名の伊達、徳川、島津、黒田、長宗我部、上杉は動いただろうし、関ヶ原がなければ戦乱になっただろうね

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 19:26:03.13

秀吉も家康も主家や臣従した相手から権力を奪取しただけやろ？
家康信者は家康だけを綺麗にみせようとするんだな

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 19:40:40.60

徳川スレで暴れてる奴は豊臣だけはきれいな権力移譲と主張してたからお互い様やで
秀吉が是なら家康も是　秀吉が否なら家康も否
自分は実力者が天下を治めるのは当然だと思うので前者やな

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:01:23.29

つっても秀吉はある程度正統性を確保してやってるからなあ。
自分の所に養子に出している四男ではなくて、三法師の擁立すること宿老全員の一致をえて、
信孝が自分の所に三法師を監禁するという暴挙をしてしまったので、信雄や秀吉丹羽池田などから非難されて、
後見人の地位を失ったのも自業自得であるし、人質差し出したのにこれまた謀反をしたら言い逃れできない。
その上信孝を切腹させたのは秀吉じゃなくて信雄だからね。なんか勘違いしている人いるけど。
一応秀吉は信長の子供には直接手をだしてないんだよ。下の弟もみな大名にとりたてているし、
三法師も成人したら大名にしてるしね。
信雄にしても三法師に対する謀反をしたのは信雄で家康を援軍を頼んで自分で挙兵しちゃってるからね。
織田家にとっては外患誘致罪に等しい事をしている。
そうこうしている間に天皇から関白の地位をもらって織田家から独立したわけで、
非難されないように上手く簒奪していると言える。

それに比べると家康は下手糞と言わざるをえない。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:07:28.46

>>112
天皇に聚楽第に行幸してもらって諸大名を天皇に臣従させることで関白の権力を正当化した秀吉が
その関白を殺してしまった時点で正当性が失われているんだよ。
太政大臣の秀吉が死んだ時点で豊臣家は公儀ではなくなっている。

1600年の会津征伐は、内大臣が後陽成天皇に晒布100反を下賜されて出陣した官軍の戦いで
石田三成は官軍に謀叛をおこした逆賊だし討伐されるのがあたりまえ。

1601年に関白が任命され、1603年に征夷大将軍が任命された時点で新しい公儀は立ち上がっているから
1614年に公儀のもとめた「人質」「公儀への参勤」「国替え」を拒否して
浪人を集めて公儀である江戸幕府に謀叛をおこした秀頼は逆賊だ。

1614年の関白左大臣は鷹司信尚、右大臣征夷大将軍は徳川秀忠だから
どうみても公儀に従わなかった秀頼に問題がある。

筑前守が主家を簒奪した織田家簒奪事件と
内大臣、右大臣征夷大将軍が職務を果たした事件じゃまったく性質がことなるな。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:17:32.03

>>114
これな

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:22:54.80

>>114
家康も秀頼には手を出さずに将軍就任して全国統治の名分は得てるしその点で文句は言われてないやろ
豊臣家が滅んだのは淀や秀頼が中途半端に意地を張り続けたのがあかん
最終的に片桐を追放して戦の口実を作ってしまってるしな

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:24:11.78

むかしより主をうつみの野間なればむくいを待てや羽柴ちくぜん
by織田信孝

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:37:06.05

>>115
将軍は公儀じゃないから。
鎌倉幕府の成立とか、南北朝の争い、幕末の動乱とか調べてみればわかるが、
幕府というのは朝廷から独立した組織であって、だからこそ公儀じゃないんだよ。
関東軍みたいなもん。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:39:43.02

そもそもの疑問なんだが、なんで豊臣家は関白を保持し続けようとしなかったんだ？
秀吉が死んだら摂関家が関白を取り返しに来る事なんか予想出来るだろ。
秀頼が関白に就任出来る年齢になるまで(関白の最年少就任は十六歳らしい)
養子でもなんでも使って豊臣家側で関白職を保持すればよかったのに。
関白こそが豊臣政権が正統である何よりの保証だと思うんだが。

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 20:46:26.78

http://ime.pta.jp/d/EmDG10.jpg

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 21:04:12.33

お家騒動を避けたかったんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 21:05:24.67

>>120
秀頼可愛さに秀次を殺しちまったんだからしかたない

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 21:13:28.13

http://www.scs.kyushu-u.ac.jp/~hatt/yomiuri203.jpg
http://emiyosiki.hatenablog.com/entry/20121231/1356925654

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 21:15:39.76

>>122 >>123
いやそれはわかるんだけど、その結果関白をとられましたじゃ本末転倒だろ。
どういう風に折り合いつけるつもりだったんだ秀頼周辺は？

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 21:27:45.17

>>125
五摂家から養子を取って、たとえば豊臣信尹を関白にリリーフ！

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 21:47:34.70

結局、秀吉に将来の政権構想がなかったのが痛い

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 21:54:21.65

>>119
それを言い出したら関白も公儀じゃないぞ
単に朝廷公儀の長である天皇を補佐しているだけだから
関白が公儀だなんて日本史上で秀吉のみが勝手に言っているだけ
平安時代の藤原全盛期の連中だってそんなことは言っていない
はっきり言って君が鎌倉・南北朝・幕末を調べているようには思えないな

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 22:52:10.81

初期には政権構想はあったけど、秀次事件で狂ってからは行き当たりばったりになった印象がある

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 23:02:30.58

>>120>>125
人質となっていた三好派の娘を九条に嫁がせている
千が代わりに人質となったので
三好派の生き残りを娶った九条忠栄は関白
しかしそのあとが秀頼ではなかった
年齢的にいってもこの次と大坂方は考えていたはず
そこで叛乱を起こすことになる

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 23:16:41.40

朦朧した秀吉はまともな判断できなかったんだろ
損得もまともに勘定できない秀吉

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 23:20:17.90

>>130
うーん、なんとかしようとしたのは調べたらわかったけど…
この人の就任時期を考えると、タイミングが遅かったんじゃないかな。
すでに徳川が幕府開いちゃってるし。
それと、WIKI参考で申し訳ないけど、幕府の後援で関白になったって書かれてるね。
となると、この状況で豊臣と徳川どちらに協力的になるかって考えると…

**人間七七四年** · 2017/05/07(日) 23:20:25.83

つまり始めから生き残る家についていった者たちが勝者となった
ただそれだけのこと
男は名を残した者が強いが女は血を残した者が強い

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 05:34:01.50

淀殿はまんま托卵女子の特徴をそなえている

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 11:17:19.90

応仁の乱で家督争いと下克上が繰り返され戦国時代に。
それをまとめかけた織田が本能寺の変で全国政権打ち立てる前に崩壊。
その織田家中からのし上がった秀吉が関白就任して政権樹立という下克上。
しかし子がなく実子による家督継承ができなく苦肉の策で親戚を跡継ぎに据えなんとか体裁保てそうになったところで実子誕生。
家督争いさせないために後継者としていた親族を粛清。
実子は幼いまま秀吉死亡で政権の重鎮徳川が仕掛けた最後の下克上でようやく戦国時代が終わった。
ここまで150年かけて行われてきた下克上って凄いなぁと思う。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 15:27:39.98

>>128
関白は公儀だぞ。
天皇から政治を預かり申すのが関白だからな。
将軍は天皇から独立した兵権を得ているだけ。
外国で言えば元帥府みたいなもん。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 16:28:21.47

>>136
アホか。政権を掌握しない「公儀」なんかねーよ。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 16:56:24.26

朝廷が公儀なんであって関白という役職が公儀ではないよな

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 17:00:31.47

足利義昭の養子になって、16代将軍になりゃ良かったのに
成り上がりの百姓が一から政権を作るのが無理だったんじゃねーの
にも関わらず秀次殺すとか、痴呆にしてもひどい

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 18:23:18.60

>>136
軍政を行う権限込みだからGHQだな。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 19:33:38.86

関白は天皇の代理人で天皇の代わりに命令する立場で公儀に当たる。
中国でいえば宰相に当たる、だから年齢制限があって将軍みたいに子供はなれない。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 19:48:50.01

朝廷や天皇の権威って落ちるだけ落ちてたから、新帝名乗ればよかったのにな
信長は朝廷がくれる官位とかにぜんぜん興味を示さなかったから、
公家たちが朝廷を全否定されるかとびびりまくって、
高い官位に無理やりつけたという説がある　

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 20:54:25.39

>>141
逆にそこが将軍のメリットなのだと思う。
年齢制限がないという事は政権のトップの地位にとりあえず幼少でもなれるんだから。
結局秀吉は生前に秀頼に関白を継承できなかった事が致命的になったんだし。
こう考えると、将軍職の方が政権維持は楽なんだなと思う。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 20:56:28.92

>>139
おちめ足利におもねる必要はないよな

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 21:09:52.79

あのーここって豊臣アンチスレじゃないですね？豊臣ファンスレですよね？
私情で豊臣叩きたいなら別スレ立てるかそれっぽいスレでやってくれ
戦国板に秀吉ファンの憩いの場みたいなスレがあっていいだろ
スレタイ的にもここがそうあるべきだし

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 21:15:26.75

>>143
三歳の将軍とかもいるからな。天皇の代わりに政治をみる関白が三歳じゃ恰好がつかん。
>>140
おおむね正しい。本来は関東という僻地、殖民地の総督のようなもの。
違いは外交権の有無だろう。
だから幕末では天皇の勅許をえずに幕府が無断でやったということで大問題になった。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 21:38:50.46

>>146
確かに恰好はつかんが、だからといって政権のトップが
短く見積もっても10年以上不在になってしまうのも問題だと思う。
養子という手は秀次事件がある以上使いにくいのは否めないし。
しかも養子が小早川秀秋と結城秀康しかしかいない。
宇喜多秀家と智仁親王は猶子だから格が落ちるし。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 22:18:37.97

秀吉が亡くなって、現任公卿のトップが正二位内大臣の家康になっちゃったのがまずかったよね。
最高実力者家康が、官位官職で従二位権中納言の秀頼を上回ってしまってる。
家格は、清華家＜摂関家だけど、清華も大臣になると大、中納言の摂関家より上だからね。

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 22:34:17.14

結局は実力の裏打ちがなければいくら官位が高くっても意味がないんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 00:13:00.29

そやね

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 02:39:09.37

>>142
それが正解だな。
天皇家をつぶさないかぎり臣下にすぎないわけで、火種は残る。
秀吉はしょせん賤民なんだから、天皇におもねるより朱元璋や劉邦のように新たな王朝を築くのが正解だった。
諸大名を天皇と関白に忠誠を誓わせた豊臣は、天皇が関白と征夷大将軍を任命されたことで棚上げされた。
同じ構図が幕末にも行われている。大政奉還から王政復古の大号令だが、徳川も天皇家を滅ぼしておけば火種を消しておけた

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 05:46:58.43

それが出来るようなら武家は苦労しない
朝敵ってのがどれだけ不利な立場になるのかわかってるから武家はおかしなことはできないよ

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 05:47:56.64

ただねえ、秀吉が秀次を生かしても逆に秀次が家康と結託することすらあるかもしらん

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 07:44:45.61

>>153
太閤の遺命は三成と家康で三好派一掃
そのくらい家康を信頼していた
実働は越前と尾張の親戚筋
しかし結果は三成が貶められることになった
ここにおおいなる企てがある

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 09:12:11.28

>>154
秀吉は、秀次事件後に家康を内大臣にしてるからね。

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 16:48:14.73

秀吉は尊皇で神道よりだからそれはない

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 17:42:52.47

秀吉の主筋で天皇が右大臣に任じていた織田信雄を織田家の本拠である尾張から離れたくないと言っただけで改易して官位を奪い
関白持ち回り700年の伝統をぶっ壊し、
前左大臣で秀吉が関白を譲る約束をした近衛信尹を流罪にし
天皇の任命した関白をぶっ殺したあげく
天皇の任命した右大臣今出川晴季を流罪にし
天皇が大臣を任命しないように圧力をかけるやつのどこが尊皇なんだ

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 19:14:17.83

中性の対象は帝であって制度ではない

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 19:21:38.86

>>158
中性だから小梨だったのね、猿ちゃん。

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 20:12:45.74

>>157
天皇と公家は別物。
天皇陛下ばんざーいの人は大勢いたが、公家ばんざーいの奴なんていたか？

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 23:00:26.04

信雄は内大臣だろ

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 23:04:56.07

秀吉の当初の政権構想では
公家であろうと武家であろうと摂関家であろうと清華家であろうと
大臣以上には特別な事情がない限りしないものだったんだろうな

鷹司信房は大臣昇進の有資格者であったにも関わらず、大納言に据え置きでその上、上がりポストの従一位にしているからね

大臣以上が不足するのは当然と言える

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 23:06:09.64

後陽成天皇は秀吉が死んだ途端に秀吉が推していた皇位継承者を廃嫡すると叫んで
朝廷から豊臣排除を進めたんだよな
むしろ当初は家康が天皇による豊臣排除を止めようとしていたくらいだからな
尊皇のわりに秀吉が天皇から嫌われていたというのも皮肉な話だ

**人間七七四年** · 2017/05/09(火) 23:10:32.13

>>163
その後陽成天皇が後を継がそうと考えていたのは弟で、
その弟は一次秀吉の猶子になっており秀吉と親しかったんですけど・・・

なお秀吉が後継者に押していたのは嫡男。
家康は弟へも嫡男への継承も反対して、嫡男を出家させて三男に継承させた。

なおこういう家康の無礼な行動にきれた次の天皇は幕府嫌いになりましたとさ。

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 00:33:49.15

>>164
いや、秀吉が推したのは庶長子で、家康が推したのが嫡男なんだけど

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 13:03:51.32

立太子されてて嫡男ではないとか面白い理屈だな。

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 18:37:21.77

秀吉が推したから立太子されたんだろうが

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 19:15:10.44

>>166
親王宣下だけみたい。

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 21:19:00.33

>>165
ほほう、当時二歳で秀吉の猶子になっていた女から生まれていたのが嫡男だったと？

>>168
当時唯一親王宣下されており嫡男だよ。

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 21:29:55.44

>>169
良仁親王の母は典侍、政仁親王の母は女御だぞ
あと「秀吉が推したから親王宣下されて嫡男になった」であって「親王宣下された嫡男だったから秀吉が推した」じゃないぞ

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 21:42:12.00

＞あと「秀吉が推したから親王宣下されて嫡男になった」であって「親王宣下された嫡男だったから秀吉が推した」じゃないぞ

ここのソースは何？

**人間七七四年** · 2017/05/10(水) 21:46:01.94

つか皇后ならまだしも女御で正室ですかあ

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 10:17:22.03

豊臣年表
1582年秀吉が織田信長を備中高松に呼び、信長はその途上本能寺で死ぬ。清洲会議で秀吉は2歳の三法師を主君に定める。後見は信孝
1582年清洲会議の４ヶ月後、秀吉が織田信雄に臣従の礼をとり、信雄と信孝の対立が激化する
1583年秀吉が主君信長の作った安土城以上の規模で大坂城を建て始める。主君信長の妻・子・孫娘・妹を殺し、主家筆頭家老柴田勝家を殺す
1584年小牧長久手の戦い。檄文を発した家康と戦うが、信雄を引き抜き、家康に媚びを売り養子を貰って和議へ持ち込む

1585年1月秀吉が右大臣は嫌だ、左大臣にしろとごねたため、関白相論が勃発
1585年7月秀吉が近衛信尹をだまし近衛家の養子になることで数年の約束で関白になる。協力者だった丹羽家から領地の９割を奪う
1588年秀吉が後陽成天皇を聚楽第に招き、諸大名に天皇と関白である自分に忠誠を誓わせる
1590年北条征伐と奥州仕置きで天下平定。織田信雄を改易し主家を滅ぼす。不要になった養子である家康の子を結城家へ出す

1591年12月秀吉が五摂家や天皇の弟をだます形で関白位を秀次に譲り五摂家持ち回り700年の伝統を破壊して武家関白制にする
1592年秀吉が後陽成天皇を聚楽第に招き、諸大名に天皇と関白である秀次に忠誠を誓わせる
1595年秀吉が武家関白制の関白を一家皆殺しにしたため武家関白制は終了する。秀吉が大臣の任官妨害を開始
1598年太政大臣の豊臣秀吉が死んだことで豊臣家は公儀の正当性を失う。

1600年後陽成天皇から晒布100反を下賜された内大臣家康率いる官軍に三成が謀叛をおこすが、豊臣は官軍に味方せず傍観する
1601年九条兼孝が関白に任命され豊臣公儀は完全終了。700年の伝統である関白五摂家持ち回りが復活する
1603年徳川家康が征夷大将軍に任命されたことで徳川公儀が発足。源頼朝以来400年の伝統を持つ武家の棟梁が復活。
1605年徳川秀忠が征夷大将軍に任命され徳川公儀が継承される。秀吉に騙された近衛信尹が関白に任命され五摂家持ち回りが継承される。

1614年鷹司信尚が関白左大臣、徳川秀忠が右大臣征夷大将軍で公儀が江戸に幕府を開いており、その公儀に豊臣秀頼が謀叛をおこす。
1615年逆臣豊臣秀頼が自害。
1615年関白職を羽柴秀吉に譲った二条昭実が異例ながら再度関白に任じられ、豊臣公儀は完全否定された。

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 16:51:51.45

>>171
国史大辞典

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 19:55:28.15

>>172

当時は女御入内だけでも希少。しかも近衛家の出身。
正室に間違いないし、女院にもなっている。

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 20:21:43.66

つかそいつ秀吉の養女じゃん

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 20:36:01.48

母親の家格を考えれば政仁親王の即位は妥当だし必然としか言いようが無い

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 20:44:58.52

>>174
それは史料じゃない、きちんと当時の天皇なり朝廷の有力者の発言もってこい。
>>175
正室なら皇后になります。少なくとも中宮です。
女院になったのはのちに息子が天皇になったので母親の生母の身分を上げただけです。
天皇家ではよくある話です。天皇の父が天皇でない事なんてざらにあり。
天皇の父の身分を上げるんですよ。でないと父が子供に立場なくなるからな。

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 20:48:21.29

>>177
母親の家格は豊臣なんですけどねｗ
つまり天皇は現皇太子を廃嫡にして、豊臣家の息子を皇太子にしたんですよｗ
とても天皇は豊臣家が好きなんですねえｗ

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 21:18:02.36

>>178
おう、後水尾帝の前に皇后・中宮が立てられたのが何時か調べてみろ
あと史料云々いうなら良仁親王が最初から嫡子と認識されていたことを証明する史料も出せよな

>>179
本当に譲りたかったのは八条宮みたいだし、豊臣に好意的だったのはそうかもな

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 22:06:04.18

>>179
つまり当時正妻は存在しなかったというだけの話。
正妻という概念は江戸時代になって作られたもので、戦国時代には妻の身分で序列は当然あったが、
正妻なんてものはなかった。

そして当時親王として立太子されていて嫡子でなかったとは笑える話ですな。
親王となり皇位継承権をもって嫡子ではないとはねｗ
ついでも天皇の子供ならだれでも親王になれるわけじゃないからな。

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 22:11:26.41

>>181
親王宣下と立太子は違う。
正式な立太子は儀式に金がかかる。
推定相続人みたいな立場は儲君じゃないの。

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 22:35:37.17

>>182
当時の天皇の男子は良仁親王と同母弟のみ。
普通に後継継承第一位で嫡男なんですけど？皇太子でなくてなんなのかね？

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 23:25:14.15

>>183
当時の皇太子は、正式な立太子礼を経た親王のこと。それをしていなければ儲君。

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 23:27:55.71

>>183
だからそれが良仁だろ？

**人間七七四年** · 2017/05/11(木) 23:40:38.36

天皇の長子で、親王宣下され、東宮御所に住んでいたが嫡男ではない。
という屁理屈が俺にはわからん。

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 01:00:51.80

良仁親王の邸宅が東宮御所と称されたことってあったっけ？

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 07:17:02.84

東宮として皇太子になっていたのに突如出家させられたから大問題になったのであって、
ただの親王の一人なら誰も問題にはせん。

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 08:49:37.08

良仁親王を外したのは後陽成天皇の意思だし

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 09:52:59.07

>>186
嫡男ってのは正室の子として生まれた正室の長男のことだよ。
良仁親王は、典侍の子で典侍は使用人だ。
後陽成天皇があっこの子可愛いわーと使用人に手を出して生まれたのが良仁親王
そいつに秀吉がくちばしをつっこんで親王宣下させたわけで、
後陽成天皇が専横者の秀吉が死ぬと同時に良仁親王を廃して、正室である近衛前子の子を立てようとするのは当然なんじゃないのかね
正室の近衛前子との間には沢山の子を作っていて、その近衛前子のお兄ちゃんは
秀吉にだまされて関白になれず、さらには流罪にされて、関白になったのは家康がてこ入れした1605年で４０代になっていた。
五摂家持ち回りだと関白は２０代でなるものなんだけどね

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 11:05:39.43

家康信者ってバカなんだな。
天皇が継承させたかったのは秀吉の猶子なってた弟だし。
正室とやらはは秀吉の養女

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 11:54:26.28

八条宮は帝の同母弟なので、母女院の意向とか。
秀吉は、八条宮に関白譲ると言って騙してる。

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 12:58:24.37

なぜここで家康信者のせいに……？

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 13:55:09.52

190は家康信者ではないのかね？

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 15:32:14.52

>>190は秀吉アンチだろ

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 19:04:22.60

家康信者は定期的に突撃してくるからな

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 19:56:35.21

つっても>>190の無知でたらめっぷりは秀吉信者の自作自演レベルだけどな。

**人間七七四年** · 2017/05/12(金) 21:20:23.48

良仁親王の親王宣下段階では後陽成天皇の皇子は良仁親王と同母弟しかいなかったんだから秀吉の判断は正常だろ
だからといって良仁親王が嫡男で政仁親王は庶子とかいうのは噴飯物だが

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 08:28:35.28

1594年当時、後陽成天皇は23歳で
近衛前子は1586年に正室の女御になり当時19歳
秀吉のしたことは余計なおせっかいだろうな。

自分の権力基盤を固めるためだろうが秩序や伝統を乱す行為だった
それに1594年といえば秀吉が関白に居座って９年目で、秀吉がだました近衛信尹が流罪になった年。
近衛信尹の妹は邪魔だったのだろう

**人間七七四年** · 2017/05/13(土) 08:54:20.37

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E9%99%BD%E6%88%90%E5%A4%A9%E7%9A%87#.E7.B3.BB.E8.AD.9C

wikiだけど後陽成天皇の系譜を見ると
近衛前子は親王宣下のあった1594年当時、３人の子を生んで
たぶん４人目を妊娠中じゃないの？
そんなときに正室をさしおいて側室の子に親王宣下をするとは秀吉もひどいもんだな。
しかも１２人も子供を作っているわけでよっぽど愛していたんだろう。
後陽成天皇が弟に譲ると言ったのは、豊臣への配慮だろうな。
本当は愛している近衛前子の子供に皇位を譲りたい。けどそれをすると豊臣家のあいだに角がたつ。
だからワンクッションおいて弟という感じで。もしかしたら徳川が後水尾にしろと言ったのも後陽成天皇の願いを叶えるための配慮かもしrない