【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2017/04/26(水) 23:13:53.23

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の五【氏直】
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**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 19:07:37.63

>>858
それこそ里見って光栄ユーザー以外に知ってるか？
守り易い地形で半島の端だから生き残っただけでしょ。
太田資正にしても諸将よりほんのちょっとマシなだけで仮寓先の小田家の頽勢を挽回することもなく佐竹に節操もなく流れたりの45点武将
以下も大したことのない武将しかいない

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 19:12:16.74

曲亭馬琴も知らんか
中学校ちゃんと行った？

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 19:28:18.92

薬師丸ひろ子で知りました

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 19:32:14.83

里見八犬伝ていま漫画やテレビの題材にならんのね

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 20:47:34.55

日本初の長編ラノベというのに嘆かわしい
安濃監督のthe 八犬伝とか
おっと板違い

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 21:38:35.04

>>859

> 守り易い地形で半島の端だから生き残っただけでしょ。

水軍が強かったのも大きい。

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 21:44:31.03

八犬伝がピンとくるのは結構上の世代に限られるだろうな
忠臣蔵と同じでもう一般大衆向けの娯楽としての命脈はもう尽きかけてるし
日本史の勉強で触れたとしても曲亭馬琴は南総里見八犬伝、はい暗記、井原西鶴は好色一代男、はい暗記、程度で右から左へ流れて終わりだろうし

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 22:27:37.75

氏規視点が書きやすそうとは書いたけど原作は無い方がやりやすそう

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 22:50:57.02

>>859
里見の強さを知らん言い分だな。
三船山合戦とか、里見の底力を知ってのことかと問いたい。
「信長の野望」みたいに海軍力を数値化できないと、里見は雑魚になり果てるが。

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 23:55:08.72

>>867
ドングリの背比べみたいなもんじゃないの？
一番レベルの低い地区大会の準々決勝ぐらいで、全国大会に行ったら一回戦でいきなり瞬殺されるみたいな

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 00:01:24.16

言うても一番強敵と戦ってきたのは北条だろ
里見や佐竹だって謙信の助太刀が無ければ戦えなかったろうし

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 01:06:43.54

>>854
神君家康公は言いました
厭離穢土欣求浄土

つまり東京から遠ざかれば遠ざかるほど穢れから逃れられる
そして駿府が最も浄土に近いと

日光改葬の遺言は天海によるハッタリだろうね

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 05:41:01.40

>>867

> 「信長の野望」みたいに海軍力を数値化できないと、里見は雑魚になり果てるが。

ゲームだと水軍や安房の守りやすい地形（中国の蜀みたいなもんだ）を表現するのが難しいからね。

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 11:34:40.01

里見義堯は教養に富み戦も強い関東の雄って評価は間違いじゃないと思う
北条五代記によると仁者必ず勇ありと北条にも称えられてるって記述あるってwikiにあるけどホントかな？

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 12:09:10.03

義堯って北条の力を借りて家督継承したくせに北条を裏切った奴なのに、そんな賞賛するのかな？

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 12:35:40.89

いよいよ北条大河かと思ったら北条違いやんけ

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 19:12:54.10

義元もそうだったしそう言う事されがちだよね

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 22:34:59.33

まあ里見としては誰が当主であれ小弓公方のもとで権益拡大を図るのが
氏族の利益になるからその路線を捨てがたいのはわからんでもない

だけども北条体制下で水軍任されて武田水軍と雌雄を決するなんて展開があったら
面白かったろうにとも思うわけです
史実紀州から梶原招くなど強力な海軍力は欲しいわけで

**人間七七四年** · 2020/01/12(日) 00:29:57.11

>>876
里見には水軍なんて大層なもんないでしょ
東京湾内を動員した漁師の舟に乗ってウロウロしただけ

**人間七七四年** · 2020/01/12(日) 09:29:54.88

>>877
里見の「東京湾内を動員した漁師の舟」が、鎌倉に上陸して鶴岡八幡宮を焼いたり、横浜～三浦海岸を荒らしまくったりしたのを、北条は海軍力不足で止められなかった。
>>876の言う通り、北条は里見の海軍力に対抗するために、わざわざ梶原氏を高禄で招き、梶原氏はそんな北条の足元を見て、紀州への里帰りを理由にさらなる高禄を引き出そうとしてる書面のやりとりも残ってる。
軍隊として組織化され、安宅船みたいな大船に乗ってるだけが「海軍力」じゃない。
漁師の舟に乗った海賊集団も、立派な海軍力。

**人間七七四年** · 2020/01/12(日) 10:47:21.68

>>878
鎌倉に上陸して鶴岡八幡宮を焼くなど、おおよそ鎌倉武士の後裔のやることではないわな
野盗のごとき里見の動きもそれに対処しきれない北条も
結局は箱根に遮られたヌルい世界でポカポカ殴り合っていただけの話
いざ全国区の荒武者がやって来てみれば恐れをなして小田原城に籠りきって滅亡したからなあ

**人間七七四年** · 2020/01/12(日) 12:43:36.52

>>871
水膨れした領主って感じだよな後北条氏って
承久の乱で京都に大軍を送り込んだ北条氏のダイナミズムとは比べ物にならない

**人間七七四年** · 2020/01/12(日) 17:46:23.20

武家からは篤く信仰されている鶴岡八幡宮をどうして焼いたのかわからん。

**人間七七四年** · 2020/01/12(日) 17:48:10.42

八幡宮も源氏ばかり祭り上げて再建してくれた氏綱を無視してるよな

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 08:50:20.87

>>882
後北条氏の侵略が招いたことだから再建で＋－ゼロってことでしょ

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 08:51:19.72

>>883
やった里見だって侵略者じゃないかｗ

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 11:14:02.00

義豊の首が氏綱に送られた際に鶴岡八幡宮の供僧であった快元が「神罰」と書いたそうなので氏綱は庇護者、里見は侵略者なのは当時からの共通認識なんですわなぁ

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 12:12:31.66

>>885
庇護者なら里見が上陸したら焼き打ちされる前に取り囲んで討てよ
海から焼き打ちした訳じゃ有るまいに

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 12:23:23.27

なんだその盗っ人猛々しい言い分ｗ

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 12:23:44.01

>>886
まさか源氏で自称副将軍の自称雪下殿の軍勢が鎌倉に焼き討ちかけて略奪するとはなぁw

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 12:33:59.20

>>886
こいつの頭の中異世界転生モノみたいな単純な構造してそう

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 12:41:57.01

>>879
なかなか、これほどの知識・認識不足もお目にかかれないw
箱根以東がヌルいとかwww

知識がないって、恥ずかしいね。

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 16:07:01.92

>>890
昔から関東勢は弱いだろ
全国の武者が激突した南北朝時代は
奥州の武者を率いた北畠顕家が関東武者を蹴散らし足利高氏率いる畿内武者を追い出した
一方九州の軍勢を率いた高氏は逆に顕家を撃破
この時、九州＞東北＞＞＞関東＞と勝負付けが済んだ訳よ

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 17:25:08.29

九州も東北も天下をとってから言ってね

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 20:00:24.03

>>892

神武天皇は宮崎県民

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 20:55:20.77

>>891
へ～
じゃあ、九州勢が天下を取ったことあるんだ？？
東北勢が中央に号令かけたことあるんだ？？
へ～
へ～
僕が知ってる日本史と違うなぁ～～w

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 21:04:11.49

天下とることがいちばん偉いんだって思ってる人いるのか...？なんで戦国武将が成立っているのかもわかってなさそう。高校日本史くらいやってから来てくれよ

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 21:08:40.69

強いが何故か偉いにすり替わっているな
頭悪そう

**人間七七四年** · 2020/01/14(火) 07:38:04.02

>>893
実在する人にしてね

**人間七七四年** · 2020/01/15(水) 12:22:47.60

やっぱりこのスレ変だわ（やらせ的な意味で）

**人間七七四年** · 2020/01/16(木) 09:59:10.92

実際に北条が上方商人から物を調達する事があったのかどうか知らないけど
当時の近江商人や伊勢商人は永楽銭を受け取るのを嫌っていたのに対して
北条領内の基軸通貨は永楽銭だから手持ち通貨で支払う際に苦労しそう
仮に北条が今川の遺領を併呑しさらに西に勢力を拡大していたら通貨問題が起きていたかも

**人間七七四年** · 2020/01/16(木) 13:23:55.69

>>899
実際通貨の採用の違いから、経済問題が起きて秀吉のもとに出仕できなかった説あるよ
氏規上洛の際すら大変だったって

**人間七七四年** · 2020/01/16(木) 21:37:33.37

>>885
結局は兵火による失火でしょ？
だから氏綱の要請に応えて再建の手伝いをしてるし
単純な侵略者なら再建の手伝いなんかせんと思うわ
げんに義豊にとってかわった義堯は再建用の資材提供を拒否してるし

**人間七七四年** · 2020/01/16(木) 23:07:43.29

>>901
拒否したのは氏綱主導だったからでしょ

**人間七七四年** · 2020/01/16(木) 23:41:15.69

里見も安房を侵略して居着いたのに北条を侵略者呼ばわりはおかしいがな

**人間七七四年** · 2020/01/16(木) 23:42:18.17

>>902
うん
自分が担いでいる小弓公方の斡旋すら拒否したからね
対岸のことよりも目の前の武田を里見に染めようと必死だったってことなのかな
逆に義豊が氏綱の要請に従ったのは結果として鶴岡を焼いてしまってことで権威が失墜したから、それを少しでも回復したかったんだろうかね

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 06:42:46.67

>>903
里見が再起を期して安房に渡るのは源氏のオリジナルパターンだから何の問題も無いでしょ。
坂東武者間の椅子取りゲームはまだしも、外から伊勢氏が来て椅子が足りなくなるのは納得しない。

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 10:54:56.06

元々東国は桓武平氏のシマだけどな

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 11:37:29.64

>>905
武田信長と同じで古河公方家の要請じゃないの？

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 16:55:20.72

>>907

そうかもしれないが。史料が残っていそうにない。

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 16:56:33.58

>>903

> 里見も安房を侵略して居着いた

里見が来る前の安房国はどうなっていたんだっけ？

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 19:33:17.22

そもそも古代の東海道は三浦半島から安房に渡って房総半島を北上してたんだよ
だから南が下総で北が上総

**人間七七四年** · 2020/01/18(土) 11:36:23.50

>>910
その理屈でいくなら、京都を基準により近い方が上方なわけで、総国南部が上総じゃなきゃおかしいよ

**人間七七四年** · 2020/01/19(日) 05:46:34.59

>>910
南から安房→上総→下総だろ

**人間七七四年** · 2020/01/19(日) 11:15:07.66

上野下野は上野の方が京に近いぞ

**人間七七四年** · 2020/01/19(日) 11:33:01.32

前中後は前ほど京に近い

**人間七七四年** · 2020/01/19(日) 12:20:26.44

そういえば丹後の国は有るけど丹前の国はどこ？

**人間七七四年** · 2020/01/19(日) 12:50:21.27

丹波から丹後がわかれたので丹前は無い

**人間七七四年** · 2020/01/19(日) 16:55:01.55

へえ、　勉強になるなあ

**人間七七四年** · 2020/01/19(日) 20:31:05.50

シリーズ・中世関東武士の研究第29巻北条氏直
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/550/

**人間七七四年** · 2020/01/21(火) 06:31:43.39

ごめんごめん>>911だけど間違えた
南が上総で北が下総
って遅いか
古代の江戸付近は水浸しで主要街道を通せなかった
武蔵には東山道(中山道)が通ってたんで武蔵といえば東山道から行く国という認識だった

**人間七七四年** · 2020/01/21(火) 21:01:38.24

下総へのルートが海路になったのは江戸の地形でなく
両国以東（葛西方面）の地形のせいじゃないかなあ
神奈川・江戸と抜けても川を渡って野田辺りに出ることになる

**人間七七四年** · 2020/01/21(火) 21:31:08.29

>>920
浅草から市川方面(国府台)に出る古道が一応はあったんだよ
雨が降ると使えないんで計算できる房総半島ルートが主要街道になった

**人間七七四年** · 2020/01/21(火) 22:08:53.60

海沿いを登った方が安全で早いからかと思ってたわ

**人間七七四年** · 2020/01/22(水) 00:49:56.93

東京は台地の上だからね

**人間七七四年** · 2020/01/22(水) 02:24:58.18

古代東海道を調べてみると、渓谷とか海岸を避けてわざわざ山の尾根を通ってたりするよね

**人間七七四年** · 2020/01/24(金) 23:00:15.53

古道は見晴らしのいい峠をわざわざ通るらしいね

**人間七七四年** · 2020/01/24(金) 23:07:37.56

やっぱ治安的に山賊とか動物とか魔物への対策とかなのかな

**人間七七四年** · 2020/01/25(土) 08:01:35.45

単純に道が寸断されないようにだからでしょ
旧中山道や甲州街道も元々は古道だけど尾根の上を通してる
都心は目立たないけど四谷あたりは道の両脇は崖のように下ってる

**人間七七四年** · 2020/01/27(月) 21:54:28.84

https://i.imgur.com/K81Q9k6.jpg

**人間七七四年** · 2020/02/01(土) 19:37:14.96

>>836
昨年12月28日のテレビ朝日の戦国武将人気投票で北条五代誰一人ベスト20に入らなかったのは後北条氏主役の小説映画テレビ時代劇が余りにも少ないからだろうね。

**人間七七四年** · 2020/02/02(日) 06:17:51.77

伊豆半島が北条領土だったせいで、つい最近まで伊豆半島は神奈川県だと思ってた
静岡県だったのね　あぶないあぶない　大恥かくところだった

**人間七七四年** · 2020/02/07(金) 21:19:04.82

kindleで「北条氏政の群像」って本があって買ってみたらダウンロードしてもエラーにしかならず読めない。とんだクソ本を掴まされたもんだ。

電子書籍は信用ならんな(極論)

**人間七七四年** · 2020/02/11(火) 11:40:52.18

最近｢新九郎奔る｣読み出して数年ぶりにここ来てみたら
氏邦、氏規は逆の説が出て来たんだ、あと｢軍神ちゃんと
呼ばないで｣って漫画も謙信の関東遠征が始まった所と
北条目立つようになってるな

**人間七七四年** · 2020/02/11(火) 13:52:15.62

>>931
一回消して再ダウンロードしてみるべし

**人間七七四年** · 2020/02/11(火) 19:21:33.86

雪花の虎は三郎さまの生誕年はなんも触れられんかった
まあ出ないやろな

**人間七七四年** · 2020/02/12(水) 01:20:46.81

小田原って鎌倉より寺が多いらしい

**人間七七四年** · 2020/02/12(水) 04:01:47.87

>>935
伊東の本読んでるね？

**人間七七四年** · 2020/03/22(日) 22:39:32.41

pdf化されてる裾野市史の史料集で葛山氏の系図と大森氏の過去帳が読める

**人間七七四年** · 2020/04/01(水) 22:52:46.71

1920年、横浜市が市史編纂事業を始め市内旧家から史料を蒐集
1923年、関東大震災で市庁舎もろとも史料が焼失

酷い

**人間七七四年** · 2020/05/02(土) 23:16:18.53

熊谷市が2007年から始めた市史編纂の調査で一般家庭など222軒から11万点の古文書を発見
まあほとんど近世の文書だろうけど

**人間七七四年** · 2020/06/02(火) 02:37:31.58

幕末の長州藩に北条瀬兵衛って北条氏の末裔がいたんだね
明治になって伊勢華と改名するそうだけど北条氏と血の繋がりは無いらしい

**人間七七四年** · 2020/06/02(火) 13:41:28.58

>>940
それ氏忠の娘婿の系統でしょ？
女系では繋がってるんちゃうの

**人間七七四年** · 2020/06/05(金) 22:51:06.39

年齢がおかしいんだよね
娘も婿も

**人間七七四年** · 2020/06/07(日) 20:53:31.37

娘婿北条就之（1620～1676）
娘ひめじは1641年没
氏忠は1593年没

**人間七七四年** · 2020/06/08(月) 02:14:13.48

夫婦養子の可能性あるね

**人間七七四年** · 2020/06/08(月) 06:45:22.05

結局、血の繋がりはあるのか無いのか

**人間七七四年** · 2020/06/09(火) 01:01:40.55

調べてみたら口羽家にも就之ってやつがおるんだけど、同世代で諱が被ることなんてあるんだろうか

**人間七七四年** · 2020/06/10(水) 00:02:37.21

かめへんかめへん
本姓違ったら何の問題も無いし
本姓被りでも仮名違うから大丈夫

**人間七七四年** · 2020/06/11(木) 21:51:34.55

丹羽長秀
羽柴長秀

**人間七七四年** · 2020/06/12(金) 15:09:50.98

>>948
そういやおったなすっかり忘れてたわ

**人間七七四年** · 2020/06/16(火) 22:56:20.92

ミネルヴァの北条氏綱どうや？

**人間七七四年** · 2020/07/04(土) 01:28:06.69

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1592268846/l50
信長政権の北条の行く末は暗いな

**人間七七四年** · 2020/07/22(水) 00:08:51.89

https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1594933524/l50
岐阜県御嵩町にある寺で、解体修理が行われている本堂の壁から400年以上前に書かれたとみられる落書きが見つかり、当時の旅人が書いたのではないかと見られています。

落書きが見つかったのは御嵩町にある願興寺です。

国の重要文化財に指定されている本堂は、平成29年から10年をかけて解体修理が行われていますが、去年8月、本尊の後ろの壁から神奈川県鎌倉市にある「玉縄」や現在の栃木県の「下野国」など、地名とみられる落書きが見つかりました。また、織田信長が活躍した「天正六年（1578年）」の文字もあり、落書きは400年以上前に書かれたとみられます。

工事を監修している文化財建造物保存技術協会によりますと、近くの街道を行き交う旅人が寺に立ち寄った記念に書いたのではないかということです。

文化財建造物保存技術協会の内山都伊美さんは「落書きとはいえ、貴重なので残すべきだと思う」と話しています。

画像はソース元にて

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200717/amp/k10012519601000.html

**人間七七四年** · 2020/07/22(水) 00:12:43.04

ちゃんと玉縄って読めるな

**人間七七四年** · 2020/07/22(水) 12:16:22.40

ニュースを見てないけど、当時に修理とかで参加した大工が書いた可能性ってのはないのかな？

**人間七七四年** · 2020/07/23(木) 14:26:28.13

鶴岡八幡宮の再建で京都や奈良から職人をたくさん呼び寄せてるし、そのまま玉縄に定住した人もいるだろうしな

**人間七七四年** · 2020/07/23(木) 21:53:33.05

1581年建立なのに1578年の落書きがある謎

**人間七七四年** · 2020/07/23(木) 22:06:38.01

え、再建は1575年からはじまってるだろ、完成は81年かも知れんが

**人間七七四年** · 2020/07/23(木) 23:45:27.91

韮山城跡に行くとなぜ早雲宗瑞がここから離れようとしなかったか分かる気がする。
韮山城から見渡す風光は最高だし身体を癒す温泉もあちこちあるし、当時伊豆のあちこち
で金も算出した。北には三島大社がありその先には富士が雄大に鎮座している。天城山系の
水もうまいし駿河湾の魚介もうまい。

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