【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2017/04/26(水) 23:13:53.23

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の五【氏直】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386581460/

**人間七七四年** · 2019/10/26(土) 23:44:32.21

北条を扱った小説で良作が出て来たのなんて21世紀になってからかもなあ

**人間七七四年** · 2019/11/04(月) 18:08:35.36

https://twitter.com/sengoku_YM/status/1190736645386985472
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**人間七七四年** · 2019/12/20(金) 23:00:51.09

なんかなーい？

**人間七七四年** · 2019/12/24(火) 08:46:39.57

>>793
どちらかと言えば、後北条氏が似ているのは朝倉氏ではなく奥州藤原氏では？
傑物の２代目が確固と打ち立てた物を拡げた３代目の藤原秀衡公と北条氏康公。
その後継者は共に統一政権の圧迫に苦しんだ。後世の評価は割りを食っている？

**人間七七四年** · 2019/12/24(火) 08:57:16.48

氏直「富士川の合戦じゃあ」関東衆「ウォーっ」
これだけでいいのになぜやらなかったの？これ以上士気が高まる舞台は無いっしょ。上方勢はイヤあな気分になるだろうし。
時間稼ぎの兵だけを氏邦に率いさせて残り全軍で秀吉先鋒を撃破、以降対峙すれば氏邦に後詰めも出せるし講和条件も良くなるし。

**人間七七四年** · 2019/12/24(火) 11:29:09.10

国人連中に対する信用がド底辺だったから

**人間七七四年** · 2019/12/25(水) 06:46:48.82

そういえば伊勢新九郎が婚姻で北条早雲となった話って、その女性何者？
鎌倉陥落で北条滅亡、落ち延びた人々が鎌倉を襲った中先代の乱で残党も消滅。
それから数年後に新九郎が関東にやって来たならともかく、北条家なんてとっくに存在し得ないでしょうに。

**人間七七四年** · 2019/12/25(水) 07:57:47.06

信憑性はともかく説としては古いんだよねそれ
反対に盛時説は昭和以前には一切いわれてない

**人間七七四年** · 2019/12/25(水) 13:45:50.09

>>830
宗瑞は一貫して伊勢氏だよ
氏綱前妻のことなら横江北条相模守娘って言われてるな

北条一族は全国各地に散らばっていて今川那古野家なんかも元は名越氏だし別におかしくない

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 01:13:40.17

系図は買える

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 15:47:25.26

上杉謙信が上杉の家督もらったのとたいして変わんないよなあ

**人間七七四年** · 2020/01/07(火) 19:47:47.25

最後に負けて滅ぼされた明智光秀が大河の主役になれるなら
北条だって大河の主役になったっていいはずだ
小田原征伐で秀吉をクソみたいな悪役に仕立て上げれば

**人間七七四年** · 2020/01/08(水) 13:00:13.84

大河で北条やるなら１～３代まででいいな
戦国後期の４、５代目は他の大河でも見れるし
とにかく戦国後期の大河はやりすぎ

**人間七七四年** · 2020/01/08(水) 13:32:08.14

やるなら幻庵を主役にやってほしい
北条の歴史をほぼ通しで見られるし秀吉にやられる直前に終わるから丁度良い

**人間七七四年** · 2020/01/08(水) 14:04:19.45

>>837
北条５代記

語り、北条幻庵
、、て感じやね

まあ、これからよっぽど強烈な原作ができん限り去年の大河以上に誰も見ないやろね、、

**人間七七四年** · 2020/01/08(水) 14:05:11.12

大河ドラマは47話だけど、それだけで早雲から小田原合戦までをやったら全体的に散漫になりそうなんだよなあ。思い切って早雲か氏康主人公でやって欲しいわ

**人間七七四年** · 2020/01/08(水) 14:25:17.25

なら新九郞奔るを大河にしてもらおうか
あと何年かかるか分からんけどｗ

**人間七七四年** · 2020/01/08(水) 17:52:03.13

２０２２年北条が大河ドラマ決定！　と思ったら北条得宗家だった・・・

**人間七七四年** · 2020/01/08(水) 17:52:40.51

北条来たなｗ

**人間七七四年** · 2020/01/08(水) 17:59:44.07

武田や上杉はなんべんも大河になって、山本勘助とか直江兼続とか、
陪臣が主役の大河までつくられてるのに・・・
なんで後北条は一度も！　不公平じゃないか！
最終的に関東最強は後北条だったのに・・・

**人間七七四年** · 2020/01/08(水) 18:00:25.51

まだ許されなかった4代目orz

**人間七七四年** · 2020/01/08(水) 18:44:44.82

4代目いいと思うんだよなぁ三英傑全員と関わりあるし信玄謙信氏康義重氏真と魅力的な武将全員と絡みが出てくる
五代全部を大河化するのって50話だと足りないと思うんだよな

**人間七七四年** · 2020/01/08(水) 19:38:31.40

前にも書いた気がするけどもし北条大河やるなら氏規がいいと思うんだよね
家康秀吉に会ってるし家康経由で信長関係も書ける

**人間七七四年** · 2020/01/08(水) 20:15:31.15

現実は子供を切ったり下剋上したり
関東でヒャッハーがもっとうだし、、
大河はしづらいね

**人間七七四年** · 2020/01/09(木) 08:41:02.81

どうせやるならたった2万石の大阪狭山藩の藩主に収まるところまでやってほしい
壮大な諸行無常を

**人間七七四年** · 2020/01/09(木) 11:45:35.17

『虚けの舞』に加筆してもらうか
でも信雄中心になってしまうな

**人間七七四年** · 2020/01/09(木) 19:22:27.10

伊東は小田原を馬鹿にしてるから小田原市民的にはあまり好ましくない

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 10:26:38.85

馬鹿にしてるの？
あんなに北条の小説書いてるのに

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 11:27:07.44

毒舌だけど馬鹿にしてはいないと思うよ。

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 12:26:42.00

義を守りし滅亡ととか言ってるけど北条に義なんてあるの？

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 13:49:45.66

>>852
相模川超えると神奈川はダサくなるって発言してる

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 13:52:31.29

https://twitter.com/jun_ito_info/status/915154016471998464?s=21

俺はこれでこの人への思いは一気に萎えたね
息子が言ったっていう体でのdisもダサいし裏切られたような思いだったよ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 15:46:06.28

その発言そのものより随分と下らないツイートを引用リツイートしてる事に萎えるｗ
やっぱ作家の生の姿はあまり知らない方が良いな

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 18:25:07.15

>>846
本人に見せ場有る？
そもそも北条氏康の育て下手が後の衰退の要因と思ってるがみんなどうよ？
川越夜戦は単にキレてワーッと暴れただけでしょ。
氏康自身は惰性で早雲氏綱の流れに乗っただけの55点程度の武将で、
たまたま古河公方から両上杉家臣以下関東諸将に至るまで30～40点武将だらけのヌルい世界だったんじゃない？

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 18:53:41.05

やでやで光栄脳
有名な里見
太田資正の執念
由良一族の和戦両刀
佐野結城そして佐竹等々
これに東国三雄が絡んで来る

一つづつ順番に潰すだけでよかった信玄信濃ボーナスステージに比べて
どう見てもハードモード
そりゃ氏政も「当家滅亡」が口癖になるわ

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 19:07:37.63

>>858
それこそ里見って光栄ユーザー以外に知ってるか？
守り易い地形で半島の端だから生き残っただけでしょ。
太田資正にしても諸将よりほんのちょっとマシなだけで仮寓先の小田家の頽勢を挽回することもなく佐竹に節操もなく流れたりの45点武将
以下も大したことのない武将しかいない

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 19:12:16.74

曲亭馬琴も知らんか
中学校ちゃんと行った？

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 19:28:18.92

薬師丸ひろ子で知りました

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 19:32:14.83

里見八犬伝ていま漫画やテレビの題材にならんのね

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 20:47:34.55

日本初の長編ラノベというのに嘆かわしい
安濃監督のthe 八犬伝とか
おっと板違い

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 21:38:35.04

>>859

> 守り易い地形で半島の端だから生き残っただけでしょ。

水軍が強かったのも大きい。

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 21:44:31.03

八犬伝がピンとくるのは結構上の世代に限られるだろうな
忠臣蔵と同じでもう一般大衆向けの娯楽としての命脈はもう尽きかけてるし
日本史の勉強で触れたとしても曲亭馬琴は南総里見八犬伝、はい暗記、井原西鶴は好色一代男、はい暗記、程度で右から左へ流れて終わりだろうし

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 22:27:37.75

氏規視点が書きやすそうとは書いたけど原作は無い方がやりやすそう

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 22:50:57.02

>>859
里見の強さを知らん言い分だな。
三船山合戦とか、里見の底力を知ってのことかと問いたい。
「信長の野望」みたいに海軍力を数値化できないと、里見は雑魚になり果てるが。

**人間七七四年** · 2020/01/10(金) 23:55:08.72

>>867
ドングリの背比べみたいなもんじゃないの？
一番レベルの低い地区大会の準々決勝ぐらいで、全国大会に行ったら一回戦でいきなり瞬殺されるみたいな

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 00:01:24.16

言うても一番強敵と戦ってきたのは北条だろ
里見や佐竹だって謙信の助太刀が無ければ戦えなかったろうし

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 01:06:43.54

>>854
神君家康公は言いました
厭離穢土欣求浄土

つまり東京から遠ざかれば遠ざかるほど穢れから逃れられる
そして駿府が最も浄土に近いと

日光改葬の遺言は天海によるハッタリだろうね

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 05:41:01.40

>>867

> 「信長の野望」みたいに海軍力を数値化できないと、里見は雑魚になり果てるが。

ゲームだと水軍や安房の守りやすい地形（中国の蜀みたいなもんだ）を表現するのが難しいからね。

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 11:34:40.01

里見義堯は教養に富み戦も強い関東の雄って評価は間違いじゃないと思う
北条五代記によると仁者必ず勇ありと北条にも称えられてるって記述あるってwikiにあるけどホントかな？

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 12:09:10.03

義堯って北条の力を借りて家督継承したくせに北条を裏切った奴なのに、そんな賞賛するのかな？

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 12:35:40.89

いよいよ北条大河かと思ったら北条違いやんけ

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 19:12:54.10

義元もそうだったしそう言う事されがちだよね

**人間七七四年** · 2020/01/11(土) 22:34:59.33

まあ里見としては誰が当主であれ小弓公方のもとで権益拡大を図るのが
氏族の利益になるからその路線を捨てがたいのはわからんでもない

だけども北条体制下で水軍任されて武田水軍と雌雄を決するなんて展開があったら
面白かったろうにとも思うわけです
史実紀州から梶原招くなど強力な海軍力は欲しいわけで

**人間七七四年** · 2020/01/12(日) 00:29:57.11

>>876
里見には水軍なんて大層なもんないでしょ
東京湾内を動員した漁師の舟に乗ってウロウロしただけ

**人間七七四年** · 2020/01/12(日) 09:29:54.88

>>877
里見の「東京湾内を動員した漁師の舟」が、鎌倉に上陸して鶴岡八幡宮を焼いたり、横浜～三浦海岸を荒らしまくったりしたのを、北条は海軍力不足で止められなかった。
>>876の言う通り、北条は里見の海軍力に対抗するために、わざわざ梶原氏を高禄で招き、梶原氏はそんな北条の足元を見て、紀州への里帰りを理由にさらなる高禄を引き出そうとしてる書面のやりとりも残ってる。
軍隊として組織化され、安宅船みたいな大船に乗ってるだけが「海軍力」じゃない。
漁師の舟に乗った海賊集団も、立派な海軍力。

**人間七七四年** · 2020/01/12(日) 10:47:21.68

>>878
鎌倉に上陸して鶴岡八幡宮を焼くなど、おおよそ鎌倉武士の後裔のやることではないわな
野盗のごとき里見の動きもそれに対処しきれない北条も
結局は箱根に遮られたヌルい世界でポカポカ殴り合っていただけの話
いざ全国区の荒武者がやって来てみれば恐れをなして小田原城に籠りきって滅亡したからなあ

**人間七七四年** · 2020/01/12(日) 12:43:36.52

>>871
水膨れした領主って感じだよな後北条氏って
承久の乱で京都に大軍を送り込んだ北条氏のダイナミズムとは比べ物にならない

**人間七七四年** · 2020/01/12(日) 17:46:23.20

武家からは篤く信仰されている鶴岡八幡宮をどうして焼いたのかわからん。

**人間七七四年** · 2020/01/12(日) 17:48:10.42

八幡宮も源氏ばかり祭り上げて再建してくれた氏綱を無視してるよな

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 08:50:20.87

>>882
後北条氏の侵略が招いたことだから再建で＋－ゼロってことでしょ

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 08:51:19.72

>>883
やった里見だって侵略者じゃないかｗ

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 11:14:02.00

義豊の首が氏綱に送られた際に鶴岡八幡宮の供僧であった快元が「神罰」と書いたそうなので氏綱は庇護者、里見は侵略者なのは当時からの共通認識なんですわなぁ

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 12:12:31.66

>>885
庇護者なら里見が上陸したら焼き打ちされる前に取り囲んで討てよ
海から焼き打ちした訳じゃ有るまいに

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 12:23:23.27

なんだその盗っ人猛々しい言い分ｗ

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 12:23:44.01

>>886
まさか源氏で自称副将軍の自称雪下殿の軍勢が鎌倉に焼き討ちかけて略奪するとはなぁw

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 12:33:59.20

>>886
こいつの頭の中異世界転生モノみたいな単純な構造してそう

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 12:41:57.01

>>879
なかなか、これほどの知識・認識不足もお目にかかれないw
箱根以東がヌルいとかwww

知識がないって、恥ずかしいね。

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 16:07:01.92

>>890
昔から関東勢は弱いだろ
全国の武者が激突した南北朝時代は
奥州の武者を率いた北畠顕家が関東武者を蹴散らし足利高氏率いる畿内武者を追い出した
一方九州の軍勢を率いた高氏は逆に顕家を撃破
この時、九州＞東北＞＞＞関東＞と勝負付けが済んだ訳よ

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 17:25:08.29

九州も東北も天下をとってから言ってね

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 20:00:24.03

>>892

神武天皇は宮崎県民

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 20:55:20.77

>>891
へ～
じゃあ、九州勢が天下を取ったことあるんだ？？
東北勢が中央に号令かけたことあるんだ？？
へ～
へ～
僕が知ってる日本史と違うなぁ～～w

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 21:04:11.49

天下とることがいちばん偉いんだって思ってる人いるのか...？なんで戦国武将が成立っているのかもわかってなさそう。高校日本史くらいやってから来てくれよ

**人間七七四年** · 2020/01/13(月) 21:08:40.69

強いが何故か偉いにすり替わっているな
頭悪そう

**人間七七四年** · 2020/01/14(火) 07:38:04.02

>>893
実在する人にしてね

**人間七七四年** · 2020/01/15(水) 12:22:47.60

やっぱりこのスレ変だわ（やらせ的な意味で）

**人間七七四年** · 2020/01/16(木) 09:59:10.92

実際に北条が上方商人から物を調達する事があったのかどうか知らないけど
当時の近江商人や伊勢商人は永楽銭を受け取るのを嫌っていたのに対して
北条領内の基軸通貨は永楽銭だから手持ち通貨で支払う際に苦労しそう
仮に北条が今川の遺領を併呑しさらに西に勢力を拡大していたら通貨問題が起きていたかも

**人間七七四年** · 2020/01/16(木) 13:23:55.69

>>899
実際通貨の採用の違いから、経済問題が起きて秀吉のもとに出仕できなかった説あるよ
氏規上洛の際すら大変だったって

**人間七七四年** · 2020/01/16(木) 21:37:33.37

>>885
結局は兵火による失火でしょ？
だから氏綱の要請に応えて再建の手伝いをしてるし
単純な侵略者なら再建の手伝いなんかせんと思うわ
げんに義豊にとってかわった義堯は再建用の資材提供を拒否してるし

**人間七七四年** · 2020/01/16(木) 23:07:43.29

>>901
拒否したのは氏綱主導だったからでしょ

**人間七七四年** · 2020/01/16(木) 23:41:15.69

里見も安房を侵略して居着いたのに北条を侵略者呼ばわりはおかしいがな

**人間七七四年** · 2020/01/16(木) 23:42:18.17

>>902
うん
自分が担いでいる小弓公方の斡旋すら拒否したからね
対岸のことよりも目の前の武田を里見に染めようと必死だったってことなのかな
逆に義豊が氏綱の要請に従ったのは結果として鶴岡を焼いてしまってことで権威が失墜したから、それを少しでも回復したかったんだろうかね

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 06:42:46.67

>>903
里見が再起を期して安房に渡るのは源氏のオリジナルパターンだから何の問題も無いでしょ。
坂東武者間の椅子取りゲームはまだしも、外から伊勢氏が来て椅子が足りなくなるのは納得しない。

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 10:54:56.06

元々東国は桓武平氏のシマだけどな

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 11:37:29.64

>>905
武田信長と同じで古河公方家の要請じゃないの？

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 16:55:20.72

>>907

そうかもしれないが。史料が残っていそうにない。

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 16:56:33.58

>>903

> 里見も安房を侵略して居着いた

里見が来る前の安房国はどうなっていたんだっけ？

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 19:33:17.22

そもそも古代の東海道は三浦半島から安房に渡って房総半島を北上してたんだよ
だから南が下総で北が上総

**人間七七四年** · 2020/01/18(土) 11:36:23.50

>>910
その理屈でいくなら、京都を基準により近い方が上方なわけで、総国南部が上総じゃなきゃおかしいよ

**人間七七四年** · 2020/01/19(日) 05:46:34.59

>>910
南から安房→上総→下総だろ

**人間七七四年** · 2020/01/19(日) 11:15:07.66

上野下野は上野の方が京に近いぞ

**人間七七四年** · 2020/01/19(日) 11:33:01.32

前中後は前ほど京に近い

**人間七七四年** · 2020/01/19(日) 12:20:26.44

そういえば丹後の国は有るけど丹前の国はどこ？

**人間七七四年** · 2020/01/19(日) 12:50:21.27

丹波から丹後がわかれたので丹前は無い

**人間七七四年** · 2020/01/19(日) 16:55:01.55

へえ、　勉強になるなあ

**人間七七四年** · 2020/01/19(日) 20:31:05.50

シリーズ・中世関東武士の研究第29巻北条氏直
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/550/

**人間七七四年** · 2020/01/21(火) 06:31:43.39

ごめんごめん>>911だけど間違えた
南が上総で北が下総
って遅いか
古代の江戸付近は水浸しで主要街道を通せなかった
武蔵には東山道(中山道)が通ってたんで武蔵といえば東山道から行く国という認識だった

**人間七七四年** · 2020/01/21(火) 21:01:38.24

下総へのルートが海路になったのは江戸の地形でなく
両国以東（葛西方面）の地形のせいじゃないかなあ
神奈川・江戸と抜けても川を渡って野田辺りに出ることになる

**人間七七四年** · 2020/01/21(火) 21:31:08.29

>>920
浅草から市川方面(国府台)に出る古道が一応はあったんだよ
雨が降ると使えないんで計算できる房総半島ルートが主要街道になった

**人間七七四年** · 2020/01/21(火) 22:08:53.60

海沿いを登った方が安全で早いからかと思ってたわ

**人間七七四年** · 2020/01/22(水) 00:49:56.93

東京は台地の上だからね

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