【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2017/04/26(水) 23:13:53.23

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の五【氏直】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386581460/

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 00:41:40.57

堀越公方と扇谷が和解できたのは持朝の長年の功績が幕府に評価されてたからだっぺ？

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 12:16:49.84

憲実が変人だったのが混乱の元凶
なにがやりたかったんだ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 17:51:07.43

まあ結果論だが
北条という混乱極まる坂東をまとめる人間が出たことは本当にラッキーだと思うよ

あのまま両上杉が戦い続けてたら武蔵や相模はどうなってたか、、、せっかくの大穀倉地帯なのに人は逃げ田畑は荒れ、、、まさに不毛地帯になってきたたろうな

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 17:54:05.64

ひょっとすると家康が入るまでの関東って石高詐欺の荒野だったんじゃね？
越後一国にボッコボコにされてたんだからさ　

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 18:38:50.69

それはないだろう
北条が5万の大軍を動員したのも下野や上総を攻撃する際には武蔵を拠点にしてんだからな

つまりそれだけ兵を養う兵站線を確保してたって事だし、、、もし相模や武蔵から米とれなきゃ氏康時代の北条の石高は10万石以下だぜ

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 21:57:04.36

>>80
両上杉や公方家の話は北条氏が勢力拡大した原因なんだから別にいいと思う。
ただ長尾景仲黒幕説はどうなんだろう。
自分か将軍になろうとしたり、関東独立を目指した公方家や関東制覇を狙った北条氏に比べると
あくまでも上杉家内での勢力拡大を狙っただけな気がする。

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 22:05:38.49

すでに上杉内で地位も名声も得ているのだから勢力拡大というより家宰として、やるべき事をやっているだけな気も。
まあ成氏暗殺を企んだりは行き過ぎかもしれんが。

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 23:04:53.17

>>成氏暗殺
そもそも公方自体がおとなしくしてりゃ関東が平和だった気がする。

**人間七七四年** · 2017/08/08(火) 23:27:41.74

基氏流に拘らにゃならんかったのか

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 01:04:34.48

まず上にも書いたけど、「公方が暴れなきゃ」っていうのは「少し違う」と思う。
目線の問題だから完全には違くはないけどさ。
幕府を鎌倉で起こしたときに関東の名家が中枢に入り込んでる、
それで中央で出世するところもあれば関東に残るところもある。
その後、鎌倉府という関東システムができあがってるわけだから公方がひとりで暴れる
わけじゃない、庶流は養子として名家に行ってるし相互システムだからね。
だからあっちについたこっちについたって話なんだから。
まぁそれはさておき>>82と>>87なんだけど根拠もないから妄想の域なんだけど
違和感はやっぱりあるでしょ？憲実は変で清方はすぐ亡くなり、
憲忠のときに成氏襲撃、その横、または中心に景仲がいる、
憲忠なんて家臣の動きを把握してないぐらいに。
さらに景仲の意向で扇谷と太田家が躍進してる。
太田家なんて、山内大石から武蔵守護代奪ってるしさ。
まぁ「家宰として、やるべき事をやっているだけ」に落ち着くのは同意なんだけどね。
なにか歴史が抜け落ちてる気もするんだよね。

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 02:33:28.08

憲実って事績だけを見れば流れ管領とか書かれるポジジションだよね

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 18:51:38.70

清方の死は謎だなあ
病死にしても何で記録が残っていないのか

**人間七七四年** · 2017/08/09(水) 20:19:32.55

北条の領民は女子供含めて全員弓が使えて

足軽は槍足軽も弓矢さえあれば即弓足軽として機能してたって北条の記録をまとめたような本で読んだんだが

誰か知ってる人居ない？

**人間七七四年** · 2017/08/17(木) 07:35:10.03

何がしたかったでいえば上杉定正もなんだかなあのレベルな気がする。
まあ有力すぎる家臣は危険だというのはわかるけど。

**人間七七四年** · 2017/08/18(金) 21:31:14.15

前スレで出ていた北条太平記買ったんだけど、
早川殿が氏綱の娘、氏康の妹みたいな系図になってないかこれ？

**人間七七四年** · 2017/08/20(日) 11:56:39.16

>>95 なってますよね・・。Amazonのレビーにも書かれてたけど・・。

**人間七七四年** · 2017/08/21(月) 07:35:01.15

>>95
確かに書いてあった･･･。
わりと取っつきやすい本なので、そういうところを直してもう少し女性も増やして欲しいなあ。
黄梅院とか勝頼婦人の話とか結構ネタがありそうなんだけど。

**人間七七四年** · 2017/08/22(火) 01:12:55.00

ネタははっちゃけてるけど一応史実に基づいた本だし史料が少ない女性は出しにくいのかな
それとも単に原作者が戦国期の女性に興味ないのか

**人間七七四年** · 2017/08/24(木) 07:38:35.13

女性陣も小弓公方や今川、武田、太田に嫁入りして北条の
勢力拡大の一翼を担っているのになあ。

**人間七七四年** · 2017/08/30(水) 21:20:48.22

先週久しぶりに3か月ぶりの小田原城に行ったんだが再建されてから100万人突破したらしいし
平日なのに混んでたから人気あってうれしいが・・北条グッズなさすぎ・。三つ鱗のペンダントとか出たら
10万までなら買うんだけどな・・。

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 19:37:51.20

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 02:02:20.47

北条氏政の前期花押が舅の武田信玄の影響受けてるってのはよく言われるけども
それを言うなら上杉景虎末期のほうがよっぽど武田様式に思える
あれ見てると景虎が武田に預けられてたという講談話が実話に思えてくるんだけど

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 11:56:58.68

武田へ人質として預けられていたのは氏秀の方じゃなかった？

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 19:33:29.66

軍記・講談でも三郎と呼ばれてたから孫二郎のほうの氏秀は関係無いよ？

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 21:45:14.88

氏康嫡男の実名が氏親だっていう説
氏親は外祖父であり当時の今川当主・義元の父の名だよね
考えてみれば氏照も大概な命名だけど

氏綱は義元と家督を争った異母兄を擁立した福島氏の遺児を婿養子にして北条の名字を与え
氏康は義元の父の名前を嫡男に名付ける
綱成は三国同盟以前とはいえとても友好関係にあるようには見えない

**人間七七四年** · 2017/09/20(水) 23:56:14.90

今月１６日？（１９日からしか売ってなかったけど）に出た「北条氏康　関東に王道楽土を築いた男」
の中にははっきりと新九郎氏親とかかれてます。幼名は異母弟と同じ西堂丸で１５で元服した際
氏親になってその一年後死亡するまで嫡男扱いだったから瑞渓院の子説で書かれてます。

最近北条本出てるけどこの流れで大河来ないかな？大河見たいというよりそれによって大量に出る
北条本が欲しいだけだけど・・。

**人間七七四年** · 2017/09/21(木) 15:48:47.14

そもそも北川殿が伊勢貞親の義娘（妹婿の娘）であることを考えれば
今川に「親」の字を持ち込んだと見なせるわけで
北条側で使っても特に問題は無いな

むしろ嫡男に西童丸という抹香臭い幼名ってどうよ？
もともと病弱だったんやろか

**人間七七四年** · 2017/09/23(土) 21:26:24.66

御一家の今川家に、氏親元服の10年以上前に死んだ政所執事の養父の名前をね

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 01:57:54.77

先代義忠が遠江を巡って孤立して死んだからな
中央政界とのコネクションアピールに使えるもんはなんでも使うだろう

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 19:23:52.35

小田原北条氏2代目当主である北条氏綱は、なぜ父の使っていた伊勢姓から北条姓に改めたのでしょうか？
また、氏綱は韮山城や興国寺城を本拠としていませんが、これにはどういった理由が考えられるのでしょうか？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 01:14:56.25

そいや天正１７年北条氏直一字書出状って助五郎殿としか書いてないのよね
ひょっとしてその時点では氏盛でなかった可能性あるのかしら
氏盛て傍系の実名としては重い感じがするので
宗家継ぐこととなって初めて名乗った可能性ないのかと氏親から連想した

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 22:47:36.71

北条改名は大義名分の為でしたっけ？鎌倉を支配下に置いてるから北条性名乗っても問題ないし。
伊勢も中央ではかなり権威ある名前だけど関東ではほぼ知られてない名前だから関東管領の上杉と
戦うための大義名分として鎌倉幕府の執権であった北条の名を名乗ったと・・

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 07:01:51.28

何で問題ないんだ
鎌倉支配したら北条名乗れるなんて決まりはないし

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 08:38:06.05

いつから北条になったのか、なんで北条になったのかの記録も明白に残してないし多少の後ろめたさはあったんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 15:40:25.07

当時の関東は田舎で、よそ者はみんなでイジメてたんだろうなあ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:50:50.15

当時日本の中枢だった京が一番陰湿な虐めをしていたのだから田舎かどうかは関係あるまい

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 09:38:07.03

在庁官人出の大内さんのわるぐちは禁止

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 08:42:26.09

>>106

大河で後北条五代や長宗我部三代やってほしいんだが、なかなかやってくれないなあ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 08:45:49.89

>>110

当時の韮山城や興国寺城の軍事的な防御力がイマイチ不安だったのか？

それとも領土を統治するため（内政のため）には、地理的な条件が良くないと判断したのか？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 08:48:33.74

>>100

小田原城には以前は象さんもいたが、死んじゃって寂しくなった。

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 01:30:45.13

>>118
貿易港として駿河湾より相模湾の方が都合がよかったからとか？わからん

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 06:21:36.14

そら関東制覇を目指すのに、いちいち箱根を越えなきゃならない韮山とかじゃ不便でそ。

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 07:21:00.02

>>122

それはそうだな。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 03:21:06.33

関東制覇目指すというより今川以外を相手にすると関東に進むしかなかったんじゃ…

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 11:48:14.98

北条を名乗った時点で関東の支配を目的としていた事は間違いない
後にも織田とのやりとりで関東を分国支配したいとはっきり言っているし

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 12:02:13.85

三国同盟を結んでる時点で明らかじゃないか

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 00:01:01.76

https://twitter.com/hiroju55/status/927134263396335616
＞ドラマで万千代が知行一万石まで出世したとのことです！

狭山藩再封時の石高と同じか

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 20:39:55.19

北条氏康の妻瑞渓院: 政略結婚からみる戦国大名
http://www.heibonsha.co.jp/smp/book/b325544.html

アマゾンだと１８日発売になってるけどどっちが正しいんだ

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 13:09:44.19

これはキタぞキタキタ

新九郎、奔る！：ゆうきまさみの新連載は歴史マンガ　「月刊！スピリッツ」で伊勢新九郎を描く
https://mantan-web.jp/article/20171226dog00m200016000c.html

以前から後北条関係にイイネしてたからね

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 17:33:04.80

やあ、これは楽しみじゃないか。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 00:42:59.30

これであとは東村が相越同盟まで描いてくれたら言うこと無いんだが
たぶん第４次川中島までなんだろうなあ・・・

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 01:13:00.28

ゆうきまさみがくじびき将軍ネタをツイートしてる
どうやら新作早雲をやるにあたって伊勢貞国あたりから始めるっぽいな

世代的には箱根の坂（備中伊勢出身説を採り容れつつも素浪人立志伝的展開）の影響受けてるとおもうんだけど
今やるにはやはり室町政体をバックボーンにしてくる気もするし
編集サイドとしてもこのビックウェイブには乗ってくるハズ、営業的に

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 08:01:35.42

>>131
なんのことかと思ったけど『雪花の虎』って作品のこと？

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 03:32:09.05

せやな
雪花の虎は結局海音寺ベースに帰ってきそうな悪寒
やっぱり宇佐見が出張ってきたし

武田よりも先代、先々代からの因果のある山内、北条のほうが話が映えるだろうになあ
同盟期の同陣に巡る駆け引きも物語性が出せるし

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 03:50:40.15

福井あしびはちょっと先取りしすぎたね

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 21:10:30.36

野望大志の北条家はどうだった？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 03:27:59.16

ゆうき新九郎が月末から
んで権兵衛も小田原がそろそろっぽいな
宮下は陳腐な雑魚描写はしない、きっとしない、しないんじゃないかなあ、ちっと覚悟はしておけ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 02:09:54.13

任天堂＝豊臣秀吉
コロプラ＝北条氏政

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 10:44:46.86

外交ミスで滅亡ダサッ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 12:15:31.45

大蔵卿局のことはそろそろ許してやれよ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 12:19:26.18

何で北条は織田や豊臣に蔑まれ嫌われたのだろうね
他の大国より従順な態度をとっていたのに
土下座外交が逆に癇に障ったのだろうか

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 12:53:57.31

「石橋を叩いて渡らない」慎重さが合わなかったんでは
トロすぎる人を見るとイラッとする感じで

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 13:20:33.89

平山優

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 16:24:53.44

ぶっちゃけ「こいつになら勝てる」て思われてたんじゃね？
北条って戦はあまり強くないし周囲に抵抗勢力も多いし

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 16:42:51.79

さすがに恭順するから関東くれって要求に無理があった
信長にしてみれば何の関わりもない北条に関東をくれてやる理由なんてないし
まして武田を滅ぼして余裕が出来てきてからは尚更北条を生かしておく理由がなくなった
しかも南関東が本領と言うのがまた中央政権からすると目障りだったのだろう
南関東は幕府を開くにあたって重要な土地だから自分が将軍になるなら押さえる必要があるし
将軍になるつもりがなくても他勢力に押さえられると幕府を開く名分を与えかねないので直轄にするか信頼できる配下を置きたいと考えるだろう

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 17:03:42.54

南関東が重要なら秀吉も家康を関東に追いやったりしないんじゃね？
鎌倉は一度焼け野原になって鎌倉公方も関東管領も不在で政治的な機能は失われていたし

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 17:53:18.27

天皇の身柄を抑えている勢力を差し置いて幕府を開けるはずがない。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 19:45:59.55

武田滅亡後に価値が無くなったってか甲州征伐とかも北条の協力がいらんほど楽勝だった
武田の後に北条ボコる手間が省けてラッキーってなもんなので北条は新入りの子分みたいな扱い

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 21:34:52.62

まあ北畠や長宗我部にもやったようにてきとーに難癖付けただろうね

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:17:28.28

>>146
秀吉は別物だね
日本すら捨ててインドまで行こうと思っていたくらいだから
東日本などには全く興味がなかったようだ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:50:15.96

統治能力無かったから常に臨戦態勢を作り出す必要があった説が最近のお気に入り

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 23:15:39.81

常に仮想敵をつくることによって結束力を高めるやり方かw

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 23:16:48.44

北条に協力を仰がない余裕っぷりといい甲州征伐って信忠に花持たせるためのイベントよね
恭順後北条を潰す気があったとまでは思わんけど先に通じてた反北条勢の面子もあるし関東支配は難しいね

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 23:22:11.24

関白頃しちゃったせいで軍政下に置かないとガバナンスを維持できなくなっちゃった

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 08:34:08.60

その書き方、まさかこんなところにまで豊臣vs徳川を持ち込む気なんかえ?

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 11:49:54.11

>>153
少なくとも信長は初めから北条を潰す気だったと思う
北条はひたすら婚姻関係を望んでいたけど信長は完全に無視していたし、一益の関東統治も北条の意向に反するものであった
更に対北条戦を匂わせるような書状も出している
そして決定的なものは朝廷からの将軍職就任の打診だ
これは織田側から朝廷に言わせたものだと言うのが通説だけど、いずれにせよ内容が北条にとって極めて深刻
将軍職就任の条件が「前例に基づいて関東を支配する事」であったからだ
これはもう将軍職がどうこうより北条討伐の大義名分を得るものであったとしか思えない

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 13:29:30.69

それ上野に一益置いた時点で完了してない？
北条は自称関東官僚から関東のその他大勢に

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:02:22.00

舐められてたってより目的の為に力持てないように調整されてた感じなのね

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 10:40:43.49

織田に関しては例を見ないくらい徹底的に足蹴にされていたよ
敵対してくるように虐げていたと考えて間違いないというか、むしろそれ以外に考えられない

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 11:11:36.25

織田と同盟して領国保全→滅ぼされるかもという危機感から本能寺の変で離反
この流れで豊織政権に対する不信感が芽生え後に交戦派や臣従派に別れてまとまらなくなる
実際に信長や秀吉がどこまで考えてたかは不明だがやっぱり関東は特別な場所なのか

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 11:56:55.51

本能寺なければ、先ず越後を制圧。関東反北条派だけでなく奥羽諸将も織田に恭順するだろうから、北条は風前之灯だな。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 12:16:41.92

>>159
まあ本能寺&小田原討伐を経た後世に執筆or編纂された資料も多いので遡って色々書かれるのはしょうがないw
織田も北条もそれほど詳しくないけど個人的にはまだどうするか細かいことは決めてないという印象

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 16:27:36.29

滅ぼされるかもっていうより単純に領土拡大とか関東官僚うんぬんとかもあるか
まあ行動一つとってみても色々要因があるだろうしよく分かんないな
というか関東は難しくてことよく分かんないわw
最近北条にも興味出てきたから勉強したいんだけど難しいw

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 20:46:19.60

織田と佐竹、織田と里見は多少なりとも音信あったんだっけ？

北条攻める時には利用価値ありそうだが。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 21:03:51.41

ここ３日ほど結構書き込んだけどほとんど知識無いので間違ってたら色々スマンw

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 22:46:22.18

>>164 滅亡前夜の武田勝頼が、対北条で同盟した佐竹に、織田との講和仲介を依頼してる。織田が「今頃？ざけんな！」で取り合わなかったけど。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:08:12.00

>>164
千葉だと信長と通じようとした当主が父親や実権を握っていた重臣の原に軟禁されたあとに追放されてるね
まあ、実在したかわからん名前だけの人だけど、江戸時代に千葉氏再興運動をしていた人間はその人の子孫を称してたっけ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:35:18.61

>>164
佐竹には常陸介の官職を送っている

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 00:38:22.97

伊勢新九郎漫画はいつから始まるんだっけ
どのあたりまで描くのかな

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 01:15:27.77

今月２７日発売分より
掲載誌には新九郎クリアファイル付属の名目で
立ち読み避け措置がとられますw

まあ初回くらいまずは買おう

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 08:02:58.17

ゆうきまさみの作風だとストーリー展開が物凄く遅くなりそうだけど、どこからどこまでを描くのだろう。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 08:32:35.30

後藤隊長はいつ出てきますか？

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 23:58:47.78

氏邦って元服が遅すぎると以前から指摘されていたけど、生年に新説が出ていて、
氏邦とその家臣が、信玄焼きで失われた秩父郡法養寺薬師堂を再建したときに奉納した、
十二神将のうちの申の神の足ほぞ部に「天正十三年乙酉八月五日旦那安房守氏邦本命」と
書かれていて、本命は生まれた年の干支を意味するので、従来から言われてきている
天文10年でも、堀尾古記の同13年でもなく、同17戌申年生まれが妥当ってことらしい
この説に則れば、幼名乙千代丸が最後に確認できるのが15歳、実名氏邦の初見も17歳と、
一般的な元服時期と整合する
また、氏邦の地位が最初氏規より低かったのも単に弟だったからということになる
氏照が氏邦を毛嫌いしてたのもなんとなく分かるような気がしたわ

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 00:47:23.89

>>161>>159
俺もそう思う
上野半国は取り上げられたようなものだし、下野も小山氏への領土返還を強要させられてた
実質的に領土削減されてる
北条が神流川であれだけ迅速に行動できたのは織田(滝川)を仮想敵と認知していたからだろう

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 01:48:31.53

新九郎漫画展開遅くてもいいから死ぬとこまで描いてほしいな
氏綱が地味に楽しみ

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 16:44:38.21

＞氏照が氏邦を毛嫌いしてたのもなんとなく分かるような気がしたわ

そこにやってきた次男藤菊丸氏規説

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 22:09:04.01

>>173
十二神将像って面白いんだな

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 11:10:35.00

氏政は慎重で決断が遅く合戦も強くないけど
その分粘り強く領土を広げていくイメージ

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 20:52:45.20

氏邦が異腹で3兄弟よりだいぶ年少てなると地位が高い気がするね
母が京下りだったりするのかな

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 22:25:14.74

>>173
氏照と氏邦って不仲だったの？

【早雲】後北条家総合スレッド 其の六【氏直】©5ch.net

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