【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2017/04/26(水) 23:13:53.23

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の五【氏直】
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**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 12:32:12.45

だからこそ織田や、ましてや豊臣のような成り上がり者は軽く見ていたとも考えられる。

**人間七七四年** · 2019/05/26(日) 12:58:50.38

本家のほうは光秀について没落したけど、将軍家すら歯牙にかけない行動すらとって権勢を維持するために奔走していたよね
こちらは田舎に移り代も下って見栄しか残らなかったというようにも見える

**人間七七四年** · 2019/05/27(月) 13:54:06.09

直接対決する機会がなかったからな

**人間七七四年** · 2019/05/27(月) 13:55:48.81

積極的に豊臣に協力してたら多分、かなり感謝されて、優遇されただろうにな

**人間七七四年** · 2019/05/27(月) 14:17:51.06

地方領主として、そこそこ優秀だったってレベルだな　天下人の器ではない

**人間七七四年** · 2019/05/27(月) 14:51:22.80

> 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。

**人間七七四年** · 2019/05/27(月) 15:23:10.24

北条が大きな内輪揉めもなく五代続いたのって何気に凄いな
みんながみんな円満だった訳ではないだろうけど血縁同士の殺し合いって一度も無いし

**人間七七四年** · 2019/05/27(月) 19:52:23.53

北条の年貢率は破格に低い善政だったって本当ですか？

**人間七七四年** · 2019/05/27(月) 20:54:48.33

ゆうきまさみの連載中のあれ
大河にならないかな
他作品と比べたら女大河にしやすいから意外とアドバンテージがあると思うんだ。
早雲の姉貴の北川殿と二人三脚みたいなストーリーで

**人間七七四年** · 2019/05/27(月) 21:13:06.46

>>743
国衆の連合政権状態だとか元国衆から頭一つ抜け出て大名になった他の大名と違い、
家中の序列がきちんと決められていて、更にそれほど暗愚な後継ぎが出なかったからでは？

後此はどこ大名でもやるだろうけどそこそこ優秀な男子なら弱らせた他の勢力の養子に送り込んで
勢力拡大に利用したりして有効利用してるしな

**人間七七四年** · 2019/05/27(月) 21:56:12.87

>>745
あのネームだらけの漫画、普通の読者は楽しんでるのかな。
時代背景も知らない人ばかりだろうし。
打ち切りにならないか心配。

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 03:27:59.48

氏邦も信雄も元春もえぐい乗っ取り方してるよな

**人間七七四年** · 2019/05/28(火) 09:49:02.79

>>745
月刊連載で休載もあるから大河として出来るだけのところまで話が行くのに15年はかかるな
1年やってまだ応仁の乱の初期だし
それにゆうきまさみ独特なメタ演出が作品カラーの大事なところ支配してるからアニメならともかく大河みたいな保守的な実写には向いてないかな
そこらへん省いてストーリーの概要だけ使うならわざわざあの漫画の必要ないし

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 07:23:11.54

ゆうき先生が前から書きたかったし、ああいう長編を書くのは
年齢的にもそろそろと言っていたので完走して欲しい。
一応本誌も単行本も両方買って応援しているが次は編集部にお便りを送るぐらいしかできないな。

**人間七七四年** · 2019/05/29(水) 13:15:10.70

>>744
学者じゃないからわからねえわ

**人間七七四年** · 2019/05/31(金) 20:25:16.53

>>744
黒田先生はそれほど低い税率でもなく他国並みって言ってたような気がする。

**人間七七四年** · 2019/06/20(木) 00:05:43.17

>>748
氏邦ってそんなえぐい乗っ取り方してた？

**人間七七四年** · 2019/06/20(木) 08:17:22.13

史実は知らんけど「藤田信吉」の伝承では

**人間七七四年** · 2019/06/20(木) 21:42:51.29

藤田信吉のその後の人生波乱バンジョイ

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 13:09:31.90

あれは乗っ取った後の話でしょ。
両家の力関係から普通に藤田氏の家督相続しただけで、
少年だった氏邦にえぐい乗っ取りなどできる訳もなし。

**人間七七四年** · 2019/06/23(日) 17:29:21.12

最初の養子縁組はどこも穏便じゃん
その後養父をなんだかんだで抹殺

**人間七七四年** · 2019/06/29(土) 23:22:51.93

氏邦は養父を殺してないから、用土重連の毒殺の事を言ってるんだろうけどね。
家督の相続とは関係ないよね。

**人間七七四年** · 2019/06/30(日) 02:21:16.57

>>736
氏綱までは上方との繋がりもあったんだけどそれ以降がね、
氏綱も九つくらいまでは在京してたらしいし

**人間七七四年** · 2019/06/30(日) 08:39:55.57

室町幕府が無くなったんだから、繋がりが弱くなるのも当然でしょ。
信長にはすりよっていたし、機内の事はめちゃ気にかけている。
ただその信長の横死で事態が目まぐるしく変転し、誰と組むかの選択が
難しかったと思う。

秀吉ではなく家康と組む選択をしたのが、中央との心理距離感を表しているような
気もするが、秀吉の政権は実質1代で終わり、家康は300年続く幕府を開いた事を
見ると氏政の人を見る目は狂ってはいない。

**人間七七四年** · 2019/07/01(月) 13:30:28.82

氏康も聖護院道増を通じて近衛尚通とつながりがあったみたいじゃん

**人間七七四年** · 2019/07/01(月) 17:44:59.22

>>761
それは氏綱の正妻繋がりだからだろ
氏綱は鶴岡八幡宮の再建で京から職人を呼び寄せたりとかしてるけど、氏康は自分の方から積極的に京との繋がりを持とうとした形跡がないじゃん

それに氏康の代になると近衛家は上洛した輝虎に接近して子らが関東出兵に同行してるし、もう敵対してると言っていいだろ

**人間七七四年** · 2019/07/01(月) 18:58:50.46

>>762
足利義輝の内談衆である大舘晴光に氏政が相伴衆に加えられるよう取りなしを依頼したりしてる（戦北四六五）
先の人も言ってるが統治機関の途中で幕府自体が事実上なくなってしまってるわけだし、使える時期には使おうとしてるが、どうしても繋がりは薄れるでしょう。

**人間七七四年** · 2019/07/04(木) 23:29:26.13

>>759
何をソースにこういう事言い始めるんだろう

**人間七七四年** · 2019/07/05(金) 00:23:59.41

>>764
黒田基樹「今川氏親と伊勢宗瑞」86p

**人間七七四年** · 2019/07/08(月) 00:57:30.95

>>763
いやだから、宗瑞の代には既に幕府とは距離を置き始めてるんよ
それまでは義澄派として動いてたけど、当の義澄が勝手に宿敵斯波氏と和睦して斯波氏の遠江支配を認めちゃったからね

だから氏綱は公家にシフトしたってことだろ

**人間七七四年** · 2019/07/08(月) 05:21:45.31

室町将軍の側近だったかも　後北条
それが伊勢の素浪人あがりとか、いったい誰が言い出したんだ
名誉毀損じゃないか

**人間七七四年** · 2019/07/08(月) 10:51:55.53

司馬遼太郎

尤も、当時はそこまで研究が進んでなかったのもあるが

**人間七七四年** · 2019/07/08(月) 11:52:14.14

司馬さんは東の方にはあまり興味ないから

**人間七七四年** · 2019/07/08(月) 12:00:33.20

一介の素浪人の姉が名門今川家に嫁いでいるって設定
よく考えたら無理があるな

**人間七七四年** · 2019/07/08(月) 21:54:14.90

大道寺、荒川、荒木、山中、多目、在竹の出自も知りたい

**人間七七四年** · 2019/07/08(月) 23:21:16.70

>>771
御由緒六家ってのがそもそも後世の創作やから

**人間七七四年** · 2019/07/11(木) 14:25:49.45

>>760
氏政は家康とは何度も接してたけど、秀吉とは接してなかったわけだしな。
その状況じゃ「次の天下人は家康だ！」と判断して家康に賭けるのも仕方ない。
家康が秀吉に臣従する事を決めた時点で「家康が天下人になるのはまだ先」
と悟って家康の仲介で秀吉と会っておくべきだった。

**人間七七四年** · 2019/07/12(金) 21:46:36.64

消極的でも、会うつもりだったみたいだけどね。
名胡桃事件も真相はわからんし、上洛遅いっていっても
両者の言い分は対立してる。

**人間七七四年** · 2019/07/14(日) 22:01:26.26

目先の汁の量も測れない坊ちゃんだから滅んで当然か

**人間七七四年** · 2019/07/14(日) 23:27:31.40

>>775
にわか

**人間七七四年** · 2019/07/15(月) 00:50:46.47

豊臣政権で一番の大大名になるわけだからそれに見合った待遇を求めるのは当然のこと
そうしなければ北条の家臣も納得しないしな

**人間七七四年** · 2019/07/15(月) 00:54:47.90

豊臣側とすると、それが気に入らなかったんだろ。

**人間七七四年** · 2019/07/15(月) 11:22:32.86

家康が臣従した後となっては所領まるごと安堵する価値が秀吉側からすればないからな
高く買わせる売り時ってもんがあるだろうし

**人間七七四年** · 2019/07/15(月) 13:45:01.44

秀吉は最初から北条潰す気だったんじゃないか。昔から続く関東の権力はどう考えても邪魔だし

**人間七七四年** · 2019/07/15(月) 13:49:45.14

まだ柴田がいた頃から景勝、佐竹と結んでるんだから北条は潰すでしょ

**人間七七四年** · 2019/07/15(月) 22:18:52.13

信長の時も結構早くから下ろうとしてたのに伊豆相模武蔵のみだもんな、安堵されたの

**人間七七四年** · 2019/07/15(月) 22:30:24.31

伊豆相模武蔵は北条本国だからだろうね

**人間七七四年** · 2019/07/15(月) 22:39:04.73

でも完全制圧してたのはその三国くらいだろ

**人間七七四年** · 2019/07/15(月) 22:57:31.05

>>784
織田政権時の北条本国は伊豆、相模、武蔵、残りは従属国衆領だからそうだね
織田政権以降に足利義氏や千葉邦胤の死去で直轄領が増えるけど

**人間七七四年** · 2019/07/15(月) 23:28:59.82

まあ直轄領ではないとはいえ、上野半国と下野の小山秀綱領を返還してるし勢力は間違いなく削られてる

**人間七七四年** · 2019/07/16(火) 23:39:59.68

余力残しての交渉だからね、無条件降伏とはいかんわな、普通。

**人間七七四年** · 2019/07/17(水) 23:15:24.09

黒田氏、また伊勢宗瑞本出すのか。
今度は角川選書からで、題名は戦国大名・伊勢宗瑞らしい

**人間七七四年** · 2019/07/17(水) 23:21:33.11

そろそろ黒田先生以外の本を読みたいんだが

**人間七七四年** · 2019/07/17(水) 23:35:32.77

黒田先生は月刊と言われてるくらい手が早いからなあ
他の先生が一生懸命出したとしてもこの勢いには追いつけないんじゃ

**人間七七四年** · 2019/07/18(木) 22:06:33.61

そろそろ朝倉先生の本が読みたいぜよ

**人間七七四年** · 2019/07/18(木) 22:29:09.60

下山先生は亡くなっちゃったもんなあ...

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 04:10:08.79

そういえば北条ってなんとなく朝倉に似てるな　消化不良な滅び方とかなんとなく

**人間七七四年** · 2019/08/03(土) 19:31:37.99

いや別に

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 00:13:01.00

>>793
いや全然？
朝倉は刀根坂で大将クラス30人は失ってるしコテンパにやられてるやんけ

**人間七七四年** · 2019/08/06(火) 23:18:34.84

高村不期さんってどなたなんですか？
いつもすごく勉強になるのですが学者先生ですよね？

**人間七七四年** · 2019/08/08(木) 10:57:42.29

学者先生じゃないよ
大学の社会人コースに行く金すら惜しんで史料につぎこんでるみたいだけど

**人間七七四年** · 2019/08/09(金) 07:58:47.36

>>793
少なくとも親族に裏切られた最期ではない

**人間七七四年** · 2019/08/09(金) 22:20:44.77

北条は小田原城を完璧に守っている時点での降伏だから
プロ棋士が勝負が付く前に「参りました。」というあれやろ
清々しい負け方や

**人間七七四年** · 2019/08/10(土) 00:04:45.21

清々しいはさすがに色眼鏡じゃないかな

**人間七七四年** · 2019/08/11(日) 11:23:56.15

氏直が先走って投降したんじゃなかったか？

**人間七七四年** · 2019/08/11(日) 17:21:31.50

氏直氏照が先ず投降、
氏政はだいぶ渋ってから投降だったはず

**人間七七四年** · 2019/08/14(水) 04:45:48.36

１国安堵で降参したら１万石にされました

**人間七七四年** · 2019/08/14(水) 19:39:25.42

元々が岡山から流れて来て周囲を勝手に攻めまくっただけだからな
全て収公されて当然

**人間七七四年** · 2019/08/24(土) 08:12:34.36

戦国大名なんてほとんどそうやろ。

**人間七七四年** · 2019/08/30(金) 17:54:25.93

氏照は庶子だった説があるけど、今川氏輝と同音の氏照にしたんだ？
早く死んだ氏親、氏照と合わせて敵対時の今川家への対抗で名付けたとのだと思っていたけど

**人間七七四年** · 2019/08/31(土) 08:03:08.18

氏照は庶子だ！
義元と不仲だった瑞渓院が息子に氏照と名付けた！

同じ人が言ってます

**人間七七四年** · 2019/08/31(土) 10:07:32.23

>>807
矛盾してるよね
じゃあ氏政はどうなのってなるし

**人間七七四年** · 2019/09/02(月) 09:59:04.01

>>807
今は庶子説なんて引っ込めて嫡出扱いになってるぞ

**人間七七四年** · 2019/09/02(月) 21:45:24.25

ソースなく思い込みで説を立てるから180度展開なんて事が出来る

**人間七七四年** · 2019/09/13(金) 19:49:31.65

～真説赤壁の戦い～

曹操率いる魏の大軍五千万が大挙して呉に攻め入り、総攻撃を数日後に控えたある日、呉の首脳陣と劉備一派は幾日も軍議を開いたが五千万の大軍に対する防御戦略など立てようもなかった。

呉の軍師周瑜は懊悩した挙げ句に血を吐いて死に、孔明も遂に発狂。
全裸で
『脳みそバーン☆☆』『かいーの！！！かいーの！！！』
と不規則発言を連発しながら尻を柱に擦りつけ将兵の爆笑を誘っていた。

孫権は傍らにいた客人北條氏康に
『氏康殿何とかならんのかのう。
わしゃ、まだ死にたくないのぅ。』
と泣きついた。

氏康は『孫権殿、拙者はかつて河越城に押し寄せた上杉憲政軍八万を約一万で撃ち破った経験がござる。その時の経験が活きるかどうか・・・聞きたい？聞きたいの？気になるの？』
と耳打ちした。

孫権『聞きたい聞きたい気になる！！！
めっちゃ気になる！
おせーて♪』は餓えた豚のように超くれくれモードで氏康に哀願した。

氏康は孫権に策を授けようとしたその時に猛烈な圧を感じ、その方向を見た。
視線の先には、もの欲しそうに、じっとりとした視線を送る劉備の姿があった。
氏康は『劉備くんもこっち来なよ。一緒に遊ぼうよ！』と劉備に呼び掛けた。

氏康は二人に河越の夜戦の経過を語り北條軍が、どの様に八万の上杉軍を撃ち破ったかを語った。

～数日後～

魏軍は河越を夜戦の勝者・北條氏康の策を採用した孫権・劉備連合軍に惨敗し曹操は討死、呉が天下統一を果たした。

呉の都・建業に氏康廟(通称氏康神社)がある理由は以上の通りである。

氏康は日本に帰国する前に現地妻、小橋との間に子供を作った。
その子供が、思春期に家出をし、北方にて一派を形勢した。
この一派の長の子孫の一人が後にユーラシア大陸を震駭せしめたチンギス・ハーンその人である。

完

**人間七七四年** · 2019/09/16(月) 22:57:38.14

氏直期の所領役帳出てこないかなあ
現存役帳の直後の葛西攻略だけでも本田氏に500貫文給されているし
天正10年代ともなれば相当変わってるはず

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 20:38:55.55

あーうぜえ　執念深い無能キモオタ

**人間七七四年** · 2019/09/19(木) 20:39:39.96

不細工キモオタチョンチャンは世界中で笑いものにする

**人間七七四年** · 2019/09/20(金) 23:39:53.36

氏直期の遠山氏って影がうすいけど実際家中の地位低下してるのかな

**人間七七四年** · 2019/09/24(火) 21:07:24.15

https://bushoojapan.com/tomorrow/2019/09/24/114544

**人間七七四年** · 2019/09/24(火) 21:47:15.65

本田氏のは所領と現ナマ500貫文か

**人間七七四年** · 2019/09/28(土) 22:00:06.47

本田が拝領した所領
金町
曲金
両小松川
江戸廻飯倉

所領役帳
金町　　萩野（金町之内半分17貫文）、豹徳斎（金町半分34貫800文）
曲金　　遠山丹波守（曲金115貫文）
小松上下　　遠山丹波守（東小松川45貫文、小松上下70貫952文）、
飯倉　　大草左近大夫（飯倉之内前引39貫708文）、太田新六郎（江戸飯倉内小早川同人14貫文）、飯倉弾正忠（飯倉之内2貫872文）

本田宛「北条家朱印状」
飯倉郷左近私領卅九貫文、此外内所務卅貫文、公方領卅貫文、以上九拾九貫文、此分請取可申者也、仍如件、

所領も数百貫文貰ってるようだ

**人間七七四年** · 2019/09/28(土) 22:46:33.97

狭山藩北条氏より氏勝養子の方が2万石も高かったのかって思ったら徳川一族からの養子だったか

**人間七七四年** · 2019/10/05(土) 09:02:17.95

氏勝の父の氏繁や叔父の綱房は、伝記だと酔狂というのか豪快というか
前田慶次郎みたいなキャラだね。
軍団の強さが際立ったのも納得。

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 10:49:34.27

司馬遼太郎って伊達政宗や早雲のように
東国の戦国ものはほんといいかげんな書き方だった

**人間七七四年** · 2019/10/20(日) 15:45:58.67

>>821
当時から考えても相当あれだからな
坂の上の雲なんて本人の言ったこと無視してファンが謎の擁護してるしw

**人間七七四年** · 2019/10/26(土) 23:32:29.01

書いた時代のことも考えてやれよ。
今みたいに簡単に色んな資料が手に入る時代じゃないんだよ。

**人間七七四年** · 2019/10/26(土) 23:44:32.21

北条を扱った小説で良作が出て来たのなんて21世紀になってからかもなあ

**人間七七四年** · 2019/11/04(月) 18:08:35.36

https://twitter.com/sengoku_YM/status/1190736645386985472
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**人間七七四年** · 2019/12/20(金) 23:00:51.09

なんかなーい？

**人間七七四年** · 2019/12/24(火) 08:46:39.57

>>793
どちらかと言えば、後北条氏が似ているのは朝倉氏ではなく奥州藤原氏では？
傑物の２代目が確固と打ち立てた物を拡げた３代目の藤原秀衡公と北条氏康公。
その後継者は共に統一政権の圧迫に苦しんだ。後世の評価は割りを食っている？

**人間七七四年** · 2019/12/24(火) 08:57:16.48

氏直「富士川の合戦じゃあ」関東衆「ウォーっ」
これだけでいいのになぜやらなかったの？これ以上士気が高まる舞台は無いっしょ。上方勢はイヤあな気分になるだろうし。
時間稼ぎの兵だけを氏邦に率いさせて残り全軍で秀吉先鋒を撃破、以降対峙すれば氏邦に後詰めも出せるし講和条件も良くなるし。

**人間七七四年** · 2019/12/24(火) 11:29:09.10

国人連中に対する信用がド底辺だったから

**人間七七四年** · 2019/12/25(水) 06:46:48.82

そういえば伊勢新九郎が婚姻で北条早雲となった話って、その女性何者？
鎌倉陥落で北条滅亡、落ち延びた人々が鎌倉を襲った中先代の乱で残党も消滅。
それから数年後に新九郎が関東にやって来たならともかく、北条家なんてとっくに存在し得ないでしょうに。

**人間七七四年** · 2019/12/25(水) 07:57:47.06

信憑性はともかく説としては古いんだよねそれ
反対に盛時説は昭和以前には一切いわれてない

**人間七七四年** · 2019/12/25(水) 13:45:50.09

>>830
宗瑞は一貫して伊勢氏だよ
氏綱前妻のことなら横江北条相模守娘って言われてるな

北条一族は全国各地に散らばっていて今川那古野家なんかも元は名越氏だし別におかしくない

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 01:13:40.17

系図は買える

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 15:47:25.26

上杉謙信が上杉の家督もらったのとたいして変わんないよなあ

**人間七七四年** · 2020/01/07(火) 19:47:47.25

最後に負けて滅ぼされた明智光秀が大河の主役になれるなら
北条だって大河の主役になったっていいはずだ
小田原征伐で秀吉をクソみたいな悪役に仕立て上げれば

**人間七七四年** · 2020/01/08(水) 13:00:13.84

大河で北条やるなら１～３代まででいいな
戦国後期の４、５代目は他の大河でも見れるし
とにかく戦国後期の大河はやりすぎ

【早雲】後北条家総合スレッド 其の六【氏直】©5ch.net

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