【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2017/04/26(水) 23:13:53.23

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の五【氏直】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386581460/

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 22:57:42.16

>>598
状況にも依るが石高(人口)の2～4%が近代以前の動員率。
進行先が遠ければ動員率は下がるし近ければ動員率は上がる

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 23:13:30.51

>>605
だよね
テロップではっきり「宗瑞庵早雲」て出たから何だろう思った

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 01:03:58.15

100石3人なんて明治の人間がこのぐらいだろうって予測の数字なんだけどな。
これに当てはまらないケースもかなりある。

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 17:32:11.95

石高って課された軍役の量であって生産力を示してるわけじゃないんでしょ

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 12:14:15.31

100石の4割が領主の取り分として40石
そこから3人分の兵の経費がかかるから、ほとんど残らない
江戸時代と同じやな

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 15:55:01.70

関ヶ原の兵力がほとんど1万石約300人だけどあれ明治にできた布陣図だからな。

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 19:49:23.07

鎌倉の北条の子孫っていないんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 20:17:02.21

>>612
時行の子孫に横井小娚
高倉健が名越氏の子孫を名乗ってるらしい

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 21:07:56.48

黒田さん、また北条関連本出すのか

北条氏康の家臣団
http://www.yosensha.co.jp/book/b383444.html

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 22:11:19.18

北条本はどのくらい売れるのだろう
伊東潤さんの小説もだけど

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 22:28:26.96

黒田さんより戦国関東詳しい人っているの？

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 22:40:59.90

センゴクに氏政出てきたな。わりとマイルドな顔だった。
謙信も久しぶりに登場したけど口減らし説は今どきどうなのと思ったな

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 23:09:16.57

口減らし説は今でも有力でしょ。その漫画はあんまり知らないけど
上越を拠点に関東支配を考えてたは流石に無理。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:24:00.75

否定的な研究家も多いよ。単に冬は遠征できないだけだとか色々の理由で。ついでに謙信の人身売買関与の記録なんかも否定され始めたな。
スキャンダル的な説とか面白可笑しい説は素人にはウケがいいから流行るのよね。
徳川家康の脱糞した逸話とか北条だったら氏政の二度汁の逸話とか

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 01:16:29.72

え?
謙信が冬に遠征してたの知らないやついるのか。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 01:54:37.03

謙信がやった人身売買は他大名より遥かに格安で
家族が楽に買い戻せる値段だったというのは見たな
当時から米どころで日本海貿易で栄えていた越後が
出稼ぎ遠征しなきゃいけないほど貧しかったとは思えん
現代の印象で当時の国力を想像すると、現実とズレが生じるのは越後以外でも言えるが
戦国時代に城下として栄えていた土地が、今は田んぼや原っぱなんて珍しくもないし

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 07:42:21.25

冬に三国峠越えるのは命懸けだからなるべく避けたかったんでしょ。と言うか冬にやって来てるんだったらなおさら収穫次期終わってるんだから口減らしと関係ないし。
単に関東諸氏の救援依頼に基づく遠征

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 11:58:51.12

というか考えが極端に逝ってる奴は謙信の越山が人攫いと略奪が目的だの言ってる感じ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 14:28:23.92

>>621
当時は全然米どころじゃないぞ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 14:30:03.54

話変わるけど信長の野望・大志ＰＫの描き下ろしイラストで氏政・氏康・幻庵が追加されたね。氏康がちょっと北大路欣也さんみたいだw

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 14:46:10.83

>>608
天下統一後の秀吉だと100石5人と言われていて
100石3人って少ない方の推定の数字ではある

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 21:18:06.23

宗瑞ネタの来週のヒストリア
黒田基樹が電波飛ばしてそうだな

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:10:09.13

>>621
いつの話だよ。当時の越後は東北地方同様に商品作物を売って米を買う経済
あと越後は雪深いこともあり二毛作も出来ないため食料の自給率も劣っていた

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 02:08:08.61

越後　米どころで調べてみた。

越後が米どころになるの昭和になってからみたいだね。
昔の越後は江戸のように湿地ばかりで昭和になって水抜きした。

あと品種改良でコシヒカリ誕生したのがデカイんだって。

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 16:20:41.98

水はけが良くないとおいしいお米は作れないからね

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:20:22.40

新潟では近年、湿田での米作りにこだわってる農家もあるそうな

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 23:00:02.66

全く話は変わるが氏康の子供の幼名、本来嫡男だった氏親の西堂丸より
氏政の松千代丸の方が祖父氏綱と父氏康の幼名だった伊豆千代丸に近いんだね

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 00:41:38.36

西堂って寺に入れるために付けた名前のイメージ
妾腹か病弱かのどっちかっぽい

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 07:23:18.41

当主の名乗る通称の新九郎受け継いでいるんだから、嫡腹だろう
氏政の跡取りの氏直の幼名は国王丸だが、夭折した兄がいたらしいから
こっちが伊豆千代丸か松千代丸貰ったのかな

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 08:55:20.64

伊豆は韮山のことなんじゃないの
氏康が生まれた時はまだ早雲存命中だから韮山生まれでもおかしくはない

氏康先妻問題は高橋家史料にはまだ全幅の信頼置けてないので一応まだ留保しておきたい
2か国擁する大名嫡男の初婚が20って遅くない？普通元服と同時じゃないの？
たとえば信玄13だよ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 13:38:48.23

今川氏親「せやろか」

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 14:23:46.27

>>633
西堂丸は上杉景虎の幼名なんじゃないかと思うわ
実際妾腹だし、当初は僧籍に入れられてたみたいだし

で、上杉景虎のもう一つの幼名と伝わる竹王丸こそが
新九郎氏親の幼名だったんじゃないかと思ってる
○王丸は明らかに今川氏の嫡男が踏襲していた竜王丸を意識してるし、
妾腹の子には不釣り合いなんだよな
今川氏からの自立に伴い命名規則が変わった可能性は十分に考えられる

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 16:13:20.80

大船は玉縄の竜宝寺入口の銀杏が
ちょうど良い感じに色づいている
あれそこまさに地黄八幡

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 12:47:57.89

今日のNHK歴史秘話ヒストリアは北条早雲をやるみたいよ
ゆうきまさみ先生も出演するってさ

放送開始は22時25分だったと思う

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:29:17.84

始まったよー

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 05:47:56.23

やっぱ８８歳説はおかしいかな　６４でも長寿か

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:43:43.16

>>640
見逃したわ
面白そうな話あった？

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 14:59:51.41

黒田氏の著書は目を通すようにしてるから目新しい情報は特になかったかな

強いて挙げるとすれば、小田原城を攻めるとき火牛の計を使ったというのがこれまでの定説だけど、
牛には旧来から水の神様と言われてきていることから、明応の大地震の
大津波による混乱に乗じて小田原城を手に入れたんじゃないかってことらしい
あとは、北条氏が幕府から自立するきっかけになったのは斯波氏が義澄派に転じたのが理由とかそんくらい

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 16:17:35.92

黒田先生頭頂部がやばかった　頭頂部が気になって話が入ってこなかった

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 15:15:45.86

>>643
明応年間に起きた地震と北条早雲の小田原攻略はどっちも時期が確定してないから難しい所だね
北条早雲の出兵は地震との連動性も考察されてるけど明応4年の地震記録がちょっと怪しいのもあるし茶々丸関連の甲州出兵と混乱してる部分がありそう
黒田さんは小田原攻略をいつだと考えてるのか言ってた？

>>644
それはそれで面白そうだけどひどいｗ

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 22:22:44.94

豊島氏の娘に箱伊豆ってのもいたが
伊豆千代丸は武田信長の息子と同名だな
伊勢寿丸は皆川氏だったか
国名を童名に付けるのなんか意味あるのかな

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 06:53:57.30

>>643

>明応の大地震の大津波による混乱に乗じて小田原城を手に入れたんじゃないか

小田原に津波来たんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 20:36:44.10

ごっちゃになってた
言いたかったのは壬生氏の娘の伊勢亀で
伊勢寿丸は宇都宮氏だった

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 19:05:54.48

北条家の中でも北条氏親がやたらと家康と仲が良くて何でだろう？って思っていたら「北条氏康の家臣団」って本読んで疑問が解消した。
北条氏親は関口家の婿養子になっていて、嫁の姉が築山殿だった。
つまり氏親は家康の義弟だった。
これなら屋敷が隣同士でも当然で仲が良いのも当然だ。
小田原攻めでも氏親が殺されなかったのも当然だった。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 19:10:45.68

すみません。北条氏規を氏親と書いてしまったので氏規と訂正して読んでください

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 21:37:18.87

氏規が関口家の婿養子になってたってのは推測に推測を重ねた結果だからあまり信じすぎるのも危険なんだけどな

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 22:44:13.92

氏規が関口家を継いだ場合、今川氏真は家康と氏規という２大名将を配下にできたんだよな
桶狭間が無ければ今川氏真が将軍になってたな
実際は戦に負けて今川氏真が北条の氏規屋敷で世話になり、北条が武田と同盟すると、家康に世話になり
氏規も戦で負けて家康に世話になる
家康は二人を大切に保護した
家康は氏真の義弟、氏規は家康の義弟、氏真は氏規の義弟、この関係が生きたな

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 11:55:15.24

>>652
なんか無茶苦茶だなあ

>氏真は氏規の義弟
今川氏滅亡後の元亀二年に書かれた本しやうつほね書状の中で

うちまささま、うちてるさま、うちさねさま、五郎殿、六郎殿・・・

と書かれてるしそれはないんじゃね

>北条の氏規屋敷で世話になり
早川殿の名前の由来とされる、屋敷のあった早川郷は宗哲の所領だぞ？

**人間七七四年** · 2019/01/04(金) 14:30:29.81

ぶっちゃけ氏政兄新九郎の諱が氏親というのも、根拠があの高橋家文書だし信用できないな

**人間七七四年** · 2019/01/20(日) 06:15:14.05

「見恋」　いかにせむ心ひとつに月日へて　つゐにあはての浦のみるめを　氏政
「蚊遣火」　ながめるつる月日のひかりに影そへて　草の庵りに蚊遣たくらむ　氏直
世の中にあらぬ草木を求めても　法のみちにふみもまよはじ　氏規
「契空恋」　知らせばや契し事ももしほ草　そをだに絶て思ふ心を　氏堯
逢坂のせきのひかしに武の　名やはかくるゝ十五の駒　氏照
色ゝのさかなはあれど今夜しも　わきてさゞいのめづらしきかな　氏光
都路をかけていた鳴駒の音　新月夜にや今や別らむ　氏忠
月もはやさ夜ふけがたになりぬれば　かれヽになるむしの声かな　氏邦
「月前雲」　やまかぜの吹よはるより久方の　月のな□□の秋のうき雲　氏能
「通書恋」　かばかりやさきの世くやし玉章の　むすぶちぎりはあはじ物かな　氏親
冬のうみの時雨るゝ波のはげしきに　身もはづかしのさゞいなるらん　氏冬
見ぬ花やおもふばかりにかきつばた　ふかき色香を面影にして　範冬

太田源五郎の実名とかその辺りじゃないかな

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 15:26:59.57

>>655
順番が序列を反映してるとすれば、氏能は上杉景虎とか？
範国はなんとなく三浦一族っぽい
氏親が太田源五郎だとすれば、残る氏冬は千葉直重かな？

**人間七七四年** · 2019/01/21(月) 15:28:57.45

範国→範冬に訂正

**人間七七四年** · 2019/01/24(木) 21:17:34.16

>「通書恋」　かばかりやさきの世くやし玉章の　むすぶちぎりはあはじ物かな　氏親
元服してたかどうかも分からない新九郎（高橋家過去帳の行年は無視）が恋の歌を詠んだのかどうか

**人間七七四年** · 2019/01/25(金) 01:09:59.46

素人考えだけど、氏親が新九郎であれば>>655でいう下位の方に位置しているのはおかしいし、
そもそも氏直と新九郎が同席してるはずがないから、仮定からして成り立たないと思うんだよなあ

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 08:41:10.91

こういうのを読むと俗説だろうけど、家康と氏規の友情話も信じたくなるな

http://ch.kanagawa-museum.jp/dm/gohojyo/collection/d_collection_15_zoom.html

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 18:49:23.03

家康の自筆らしいけど、書道とやっていないんで、確かなことは言えませんが、字的にはあまり上手い方には見えない気が

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 19:00:12.37

なぜ北条家は大河にならないんだ、最後に負けて滅ぼされる史実だからか

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 22:11:43.91

最後に負けてなら真田丸もそうだったし、西郷どんもだよな

**人間七七四年** · 2019/02/17(日) 22:12:36.93

それを言いましたら忠臣蔵は最期全員切腹、義経は郎党もろとも全滅
清盛は言うまでも無く平家滅亡ですからね
武田だって信玄の次代、勝頼で滅亡しますし、やはり売り込みの差かと

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 01:26:20.45

有名な早雲は戦国時代のメインからは外れる
氏康も微妙に三英傑とは絡ませられない
というわけで昔は避けられてたけど最近のラインナップ見ると今後有り得るんじゃ

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 02:41:26.26

八王子行ったら後北条家を大河ドラマに！って幟立ってた

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 03:06:07.06

テーマ的に難しいのは分かる
真田丸も直虎も地方の弱小勢力の逆転劇という見所があるけど
北条は何と言っても基盤が現代のメガシティ東京神奈川だから
巨大な中央勢力に抗う～みたいな話作っても感情移入しにくい
東京の歴史っつーと江戸時代ばっかクローズアップされるけど
戦国時代は泥臭い合戦が繰り広げられていた激戦の地だってところをうまいこと描いてくれれば

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 13:01:10.66

物語にするなら稀代の英雄として描くより周囲を強敵に囲まれた苦労人と位置づけた方が描きやすいかも

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 16:54:31.28

>>662

後北条五代と長宗我部三代は大河ドラマ化してほしい。

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 17:07:53.50

後北条氏初代・伊勢新九郎盛時
http://or2.mobi/data/img/223105.jpg

二代目・北条氏綱
http://or2.mobi/data/img/223106.jpg

三代目・北条氏康
http://or2.mobi/data/img/223107.jpg

四代目・北条氏政
http://or2.mobi/data/img/223108.jpg

五代目・北条氏直
http://or2.mobi/data/img/223109.jpg

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 17:49:42.78

戦争も外交手段の一つだってことが理解できないアホばっかなので三好長慶はぜひ大河化するべき

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 20:44:22.80

大河長慶なんて視聴率悪いだろうな。
最後主人公がうつ病になって終わるなんて前代未聞だよw

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 20:55:46.80

>>672

新世紀エヴァンゲリオンみたいで逆に人気でるぞｗ

**人間七七四年** · 2019/02/18(月) 20:57:15.50

三好長慶はスピリチュアルだから、それもまた人気でそうだｗ

**人間七七四年** · 2019/02/19(火) 22:14:05.99

知恵泉で氏綱、氏康でてるわ。
初めて聞く話してる。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 13:21:01.52

>>672
松永久秀のほうが色々と物語ありそう。

>>675
俺も観た。面白かった。
名将氏綱が名将氏康を育てたんだね。

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 15:49:07.94

そして名将氏康が名将氏政を育てたんや

**人間七七四年** · 2019/02/21(木) 22:37:48.68

北条4兄弟は、三好4兄弟とどっちが優秀ですか？

**人間七七四年** · 2019/02/23(土) 07:25:19.21

初陣で勝利した氏康の「勝ち坂」のエピソードは
初めて知ったわ。青春の1ページって感じでいいね。

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 16:15:29.79

どことなく粗末なエピソードばかりだからな
対武田上杉との戦の中で、小田原城に引きこもってばかりな戦しかしないから、野戦に打って出ては武田に負け、それ以前も上杉相手にいいとこ無し
そして最後はあっけなく内部から崩壊

**人間七七四年** · 2019/02/25(月) 20:12:29.46

武田の最期よりはマシって印象

**人間七七四年** · 2019/03/10(日) 12:27:25.95

>>680
上杉はうまくいなしてると思う。
特に鎌倉から退却する際は完全に敗退だったと思うよ、氏繁の追撃うけてるし。
八幡原でもそうだけど勝ってる場面だけが広く伝えられてる感じ。

**人間七七四年** · 2019/03/11(月) 10:45:39.05

氏直がもうちょっと長生きすればなあ
徳川時代まで生きれば、奥さん家康の娘だし、
１０万石ぐらいにはしてくれたんじゃないかなあ

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 19:39:47.53

氏康による奇襲は河越夜戦より国府台合戦の時の方が教科書的な奇襲なんだよな

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 21:38:43.07

国府台合戦は氏政が活躍してるね。

**人間七七四年** · 2019/03/13(水) 22:22:50.79

小弓公方がアホなおかげで勝てた

**人間七七四年** · 2019/03/14(木) 18:54:31.42

古河公方と小弓公方

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 10:53:19.85

色々と本が出るようになってありがたい

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 12:57:52.68

特定の研究者以外の本も色々出て欲しいね
ナントカ家過去帳？も非公開部分が多くて我々には信憑性が確認しきれないのがなんとも…

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 18:49:42.20

氏親が氏康長男新九郎と別人なのは確定的に明らか
ソースは喜連川文書の>>655

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 18:56:16.43

「確定的に明らか」

確定的じゃない明らかってあるのか？

**人間七七四年** · 2019/03/25(月) 19:27:33.28

>>691
ttps://dic.nicovideo.jp/t/a/確定的に明らか

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 08:43:45.36

>>659
それを言うなら永禄上旬没の氏堯と氏直以下も
事実上相席は有り得ないわけであり
蒐集物と見るべきもんでしょ

あと家中序列に関しても
氏照が氏規氏堯以下になるわけで（>>653と齟齬が出る）
また氏堯の官途名左衛門佐を継いだ氏忠の方が氏光より上位だと思われるなど
再考は必要だと思う

というかぶっちゃけ編者の知識を信用してないw
成立天明だし

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 08:54:21.57

>>658
一般的には元服した時に仮名（輩行名）を名乗るわけで

だが西堂丸なんて抹香臭い童名もらう子が本当に嫡男か少々疑わなくもない
まあ世の中には拾い子・捨て子なんて名前付ける親もいるわけだから
わりとなんでもアリなのかもしれんけど

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 16:02:10.01

関東具足が見れる資料館なり博物館ないかねー
川越にある博物館には武田の一兵士の具足やら北条方の冑があったんだが、、、全体像がピンとこない

やはり伝統的な室町式の大鎧が主流だったんかな

**人間七七四年** · 2019/03/30(土) 21:23:49.37

関東具足の長所と短所わかる？

**人間七七四年** · 2019/04/16(火) 18:58:14.66

良く関東三國志って例えられるけど、北条と里見とあと何？

**人間七七四年** · 2019/04/16(火) 23:10:08.63

古河公方

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 15:37:23.55

>>697
上杉、武田、北条のことでしょ。

**人間七七四年** · 2019/04/17(水) 23:43:05.33

那須・宇都宮・大関

**人間七七四年** · 2019/04/20(土) 21:56:01.78

高橋家過去帳って北条一族全員の戒名と行年が書いてあるの？

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 03:37:39.36

関東三国志は上杉、武田、北条だけど
北条、里見と来たら佐竹じゃないかな

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 03:39:18.78

北条vs佐竹、宇都宮の沼尻の合戦

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 05:53:41.30

里見と佐竹は敵対してないじゃん

**人間七七四年** · 2019/04/21(日) 08:50:55.82

足利、上杉、北条でいってみよう

【早雲】後北条家総合スレッド 其の六【氏直】©5ch.net

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