【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2017/04/26(水) 23:13:53.23

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の五【氏直】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386581460/

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 13:22:21.38

氏康ってさ、上杉のかんとうしゅっへ

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 13:22:45.10

途中送信してしまった
もういいやｗ

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 13:50:02.13

氏康がいいです

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 16:34:48.66

>>553
なんだよw

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 21:18:54.32

まあ早雲氏政は日本史で習うからな
若い子たちからしたら知名度あるでしょ

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 23:54:27.82

晩年の氏康は惚けてたからなあ。落ち目の今川に付いたり不利な越相同盟を結んだりともはや北条家の老害
没後の氏政は武田との同盟を回復して元の対上杉回帰したけど家臣は誰も抗議さえしなかったという

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 23:58:25.87

越相同盟は結果的には関東支配にプラスに働いたから不幸中の幸いだな

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 18:17:53.23

>>557

能力は

認知症になった氏康　＞＞＞　健康な氏政

だからな。仕方ない。

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 00:02:35.18

氏政は暗愚ってイメージがついたのは何故ですか？
徳川史観の影響？

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 01:01:39.73

滅亡時の最高権力者とか大概馬鹿扱いされるものじゃないの

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 02:15:13.51

傍目から見て滅亡した時の理由付けとしてわかりやすいですからね
主君が暗愚だったからってのは
人間はわかりやすさを求めて真実追求は二の次でもいいと思ってしまう生き物ですから

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 16:30:41.25

でも「賢君だったのに国なり王朝なりが滅んだ」ってケースはほとんどないのでは？

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 22:58:37.98

徳川慶喜とかかな。会津戦争での籠城戦や熊本城の戦いの例もあるし近世の城は単純な力攻めでは落とせないのは周知の事実。
大阪城は会津若松城や熊本城以上に縄張りも広く、高さもあるから砲撃も限定的。薩長と正面から戦っても
軍備再編を行える時間は十二分に稼げた。だけど本格的な内戦になってたら植民地になってたわけで

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 23:17:26.88

西郷どんでもそうだけど、慶喜は賢いけど朝敵にされるのを恐れて逃げまくったチキン野郎として描かれる事が多いな。

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 09:33:36.16

滝山城行ってきた
めっさ良かったよ氏照さん

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 22:12:08.60

>>563
蘇我入鹿

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 01:20:36.23

>>526
同盟組む相手が違ったらとかの話もあるけど
大局観って結局特定の目的の為のって事であって
目的が違えば大局観があっても何をするかが違う

北条に大局観が無かったわけじゃなく
目的が違っただけだよ

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 03:09:00.87

センゴクでは早雲が細川政元から関東下向を命じられていたけど、実際面識あったの？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 09:09:37.05

今の研究だとそうなってる

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 12:08:20.92

とにかく風魔小太郎

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 16:54:51.44

風魔忍軍なんていない

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 19:50:38.44

名前はかっこいい

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 20:01:33.84

北条滅亡後は野盗に堕ちて徳川に狩られたって本当？

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 04:16:56.68

創作の話ではあるけど徳川の記録にそんな話はない

**人間七七四年** · 2018/10/29(月) 00:16:55.43

http://sirakawa.b.la9.jp/S/Kanhasshuu.htm

**人間七七四年** · 2018/10/30(火) 14:21:00.16

>>530
簡単か難しいの度合いは自分の感覚で書いたから感覚の自由は当然あると思う
たとえば伊達家の塵芥集だと
・商人や往来する人に言いがかりをつけて財物を奪う事を禁止する、もし事件が起きたら発生地の前後の村の責任とする
・道を往来する人が盗賊行為を行ったら生きて捕まえて報告しなさい、殺害して報告した場合は殺人罪を適用する、死人に口なしは許さない
とこんな感じで保護政策をとっている
裏を返せばこういう事が起こりやすかったという状況がある証拠だから見方によってはしんどいとか難しいと感じる人もいると思う
自分としてはそういう時代でも商人や往来する人がいて貴族の旅行者や関所を設ける人もいたから金銭の輸送は可能だろうという感覚で書いた

具体的なお金の輸送方法については2種類考えられると思う
1つはそのまま現金輸送
緡銭（さしぜに）とか銭緡とか言って銭を束ねて輸送する
江戸時代にもやってるから時代劇とかで見たことがある人もいるはず
絵画や中世の出土品でも確認できる
よく経済史とかの説明で使われる画像↓
http://www.ranhaku.com/web05/c5/3_04sasizeni.jpg
短いものは100文、つなげて長くして1000文＝1貫文でまとめたりする
5貫まとめて木製の箱に入れられたものも見つかっている
例えばそれを2箱運ぶとか、10貫入りの箱もあったんじゃないか？といった光景を想像するのは妥当だと思う

もう1つは為替とか替銭と呼ばれる方法
最初は地方の荘園から年貢を送る時に使われてたと考えられていて
現地で割符や証文を発行して都市部で換金して銭で納税したり商人にそのまま任せたりしていた
商取引にも使われるようになって応仁文明以降の記録である親元日記だと越後の商人が近江坂本の商人に為替を組んでもらって上京するといった活動が確認できる
こっちの方法を北条家が選択したとしても不思議ではない
北条家自身も京都とつながりがあるし、ういろうの外郎家のように北条家が小田原に呼んだ畿内の人もいたから可能だと思う

自分が上の方法を想定したのは永享年間に来日した朝鮮の使節の報告書に
・日本は銭の使用が盛んで旅行者は長距離でも銭緡を持って行った
・宿屋や橋の通行料などはすべて銭で取引している
・それどころか各地に銭湯が存在していて銭を払って入湯しててマジでビビった
って記述があるからそれだけ銭が普及していた現金社会だったんじゃないかなと考えた
関東から現金運ぶのは難しそうだから普通に為替使ったんじゃね？って想像も可能だから好みで

一ヶ月前の返信の上に長文で申し訳ない

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 17:26:51.75

氏政は小牧長久手の時点で秀吉と組んで家康討伐して滅ぼすか
家康と組んで秀吉を滅ぼすか二者択一しかなかった

後は滅ぼされるしかない
それを判断しなかった時点で無能
中央に巨大政権が成立し天下人に対して関東でどんな武力を持とうが全く無意味

北条五代自体が歴史的に鼻くそ
全ては秀吉が完全に固めきる前の一瞬に下僕として奉仕してご褒美もらいいきながらえるか
日本を東西に分立して対抗するかほんとに二者択一以外に
北条五代は意味がないのに何もしなかったんだから
早雲氏綱氏康まとめてゴミ

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 17:44:07.72

中央に巨大統一政権ができた瞬間に関東での武功も軍事力も何の意味もないから
小牧長久手の時点で家康滅ばしに協力し四国九州征伐の尖兵として秀吉の代わりに全部やり
朝鮮に派遣されてボロボロになるしか生き残る道はなかったから

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 12:10:11.86

上杉にも北条がいるけど、景虎が養子になった時に居着いた人？

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 12:56:19.29

きたじょうのこと？

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:26:50.41

ぜったい間違うよなあ　当時も名前かえろって言われてたらしいよ

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:31:05.72

きたじょうからしたら言い掛かりも甚だしいｗ

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:48:27.65

きたじょうさんからしたら、他国の凶徒伊勢の奴が勝手に改名したのが悪いってなる

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 03:49:30.45

喜多条って苗字の人いるけど、高広さんの子孫なんかな？

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 21:57:33.34

それ言うならお前毛利じゃねーか
で終わってしまう

**人間七七四年** · 2018/11/05(月) 18:10:22.72

>>577

> 関東から現金運ぶのは難しそうだから普通に為替使ったんじゃね？

なるほど

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 17:13:56.35

別スレにも貼ったけど、

ローカルテレビで山中城址の特集やってたんだけど、
土剥き出しの状態だとすごい圧巻だったよ
普段は芝で覆われてるから滅多に見られないと思う

ttps://i.imgur.com/mYcyYbl.jpg

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 17:35:55.27

芝の貼り替えでもやってるの？

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 05:59:37.21

小田原征伐前に上洛できなかったのは東国と西国の為替レートの違いで資金が確保できなくて上洛したくてもできなかったって話を以前どこかで聞いたがこれはどうなの

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:26:55.39

そんな些末なことで。
何なら縁戚の徳川なりが幾らでも案配してくれるでしょ。

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 12:55:04.46

為替とかそれ以前に財政難で貧乏だったんだよ

**人間七七四年** · 2018/11/10(土) 13:37:57.59

氏規上洛前に特別徴税があったという話だっけ
御隠居上洛ならケタが違ってくるだろうな
西の毛利が派手に大盤振る舞いしでかしたので
統治能力問われるかもしれんというプレッシャーはあったかもしれん

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:24:15.85

小牧長久手の戦いで北条も兵を出せばよかった
小牧長久手終戦後、家康と臣従すればタイミング良かった

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:35:32.00

>>592

>財政難で貧乏だった原因はなんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 21:38:38.15

>>594

> 小牧長久手の戦いで北条も兵を出せばよかった

沼尻の戦いで手一杯だった。

**人間七七四年** · 2018/11/12(月) 23:14:37.99

小田原で老若男女掻き集めてようやく５万なのに
神流川で５万いるわけないんだよな
ひょっとして遠征最大動員って３万も怪しいんじゃないだろうか

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 01:22:03.35

150万石の兵力って3万程度だよな？

**人間七七四年** · 2018/11/13(火) 02:10:19.80

勝ち戦の時や一稼ぎできそうな状態だと人集まるってのもある。
金があれば傭兵ブースト可能。

関ヶ原で14～17万石の黒田長政が朝鮮で疲弊してたにもかかわらず限界以上の5400を動員し本国の官兵衛は貯めてた金使って9000人まで集まり石垣原で大友軍と激突。

大阪の陣で60万石の豊臣が金で10万動員。

信長が死んで乗るしかないこのビッグウェーブにって状況だったんだろう。
森なんかも信濃捨てて速攻で逃げにはいったからな。

北条やべーよ。勝てるわけ(*>д<)ねーよ
と信濃にいた織田軍も国人勢力も思ったんだろう。

木曽も本能寺後織田を見限り織田方武将の領内通す気なくて信濃国人勢の人質貰う条件でようやく許可。
天正壬午の乱では諏訪と木曽は北条に味方。
難民牢人が集まれば行ける。

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 20:48:49.74

150万石だと兵力は4万人前後が基本だけど
少なければ3万人くらい
あと遠征だと城に残る兵もある程度いるな

**人間七七四年** · 2018/11/23(金) 20:56:34.52

関ヶ原の時毛利、上杉とも5万動員してなるな。
伊達も最上もびびって上杉と同盟組もうとしてるから相当戦力差あった。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 17:18:09.37

武田、上杉、秀吉と対して籠城したけど
信長にも攻めて欲しかったなあ。
どんな攻めするんだろう。北条家はMだな

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 14:40:03.81

録画してた歴史鑑定観てたら「宗瑞庵早雲」と言ってたけど、今はそうなの？

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 17:03:17.68

北条幻庵も今じゃ北条宗哲か北条幻庵宗哲って言われたりするよね
庵号は屋号みたいなもんで個人を特定するものではないからってことかな？俺もよくわからん

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 17:06:05.61

>>603
あ、早雲庵宗瑞じゃなくて宗瑞庵早雲ってことなら明らかに間違ってるわ
早雲が庵号、宗瑞が法名だから早雲庵宗瑞になる

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 22:57:42.16

>>598
状況にも依るが石高(人口)の2～4%が近代以前の動員率。
進行先が遠ければ動員率は下がるし近ければ動員率は上がる

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 23:13:30.51

>>605
だよね
テロップではっきり「宗瑞庵早雲」て出たから何だろう思った

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 01:03:58.15

100石3人なんて明治の人間がこのぐらいだろうって予測の数字なんだけどな。
これに当てはまらないケースもかなりある。

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 17:32:11.95

石高って課された軍役の量であって生産力を示してるわけじゃないんでしょ

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 12:14:15.31

100石の4割が領主の取り分として40石
そこから3人分の兵の経費がかかるから、ほとんど残らない
江戸時代と同じやな

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 15:55:01.70

関ヶ原の兵力がほとんど1万石約300人だけどあれ明治にできた布陣図だからな。

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 19:49:23.07

鎌倉の北条の子孫っていないんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 20:17:02.21

>>612
時行の子孫に横井小娚
高倉健が名越氏の子孫を名乗ってるらしい

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 21:07:56.48

黒田さん、また北条関連本出すのか

北条氏康の家臣団
http://www.yosensha.co.jp/book/b383444.html

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 22:11:19.18

北条本はどのくらい売れるのだろう
伊東潤さんの小説もだけど

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 22:28:26.96

黒田さんより戦国関東詳しい人っているの？

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 22:40:59.90

センゴクに氏政出てきたな。わりとマイルドな顔だった。
謙信も久しぶりに登場したけど口減らし説は今どきどうなのと思ったな

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 23:09:16.57

口減らし説は今でも有力でしょ。その漫画はあんまり知らないけど
上越を拠点に関東支配を考えてたは流石に無理。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 00:24:00.75

否定的な研究家も多いよ。単に冬は遠征できないだけだとか色々の理由で。ついでに謙信の人身売買関与の記録なんかも否定され始めたな。
スキャンダル的な説とか面白可笑しい説は素人にはウケがいいから流行るのよね。
徳川家康の脱糞した逸話とか北条だったら氏政の二度汁の逸話とか

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 01:16:29.72

え?
謙信が冬に遠征してたの知らないやついるのか。

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 01:54:37.03

謙信がやった人身売買は他大名より遥かに格安で
家族が楽に買い戻せる値段だったというのは見たな
当時から米どころで日本海貿易で栄えていた越後が
出稼ぎ遠征しなきゃいけないほど貧しかったとは思えん
現代の印象で当時の国力を想像すると、現実とズレが生じるのは越後以外でも言えるが
戦国時代に城下として栄えていた土地が、今は田んぼや原っぱなんて珍しくもないし

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 07:42:21.25

冬に三国峠越えるのは命懸けだからなるべく避けたかったんでしょ。と言うか冬にやって来てるんだったらなおさら収穫次期終わってるんだから口減らしと関係ないし。
単に関東諸氏の救援依頼に基づく遠征

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 11:58:51.12

というか考えが極端に逝ってる奴は謙信の越山が人攫いと略奪が目的だの言ってる感じ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 14:28:23.92

>>621
当時は全然米どころじゃないぞ

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 14:30:03.54

話変わるけど信長の野望・大志ＰＫの描き下ろしイラストで氏政・氏康・幻庵が追加されたね。氏康がちょっと北大路欣也さんみたいだw

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 14:46:10.83

>>608
天下統一後の秀吉だと100石5人と言われていて
100石3人って少ない方の推定の数字ではある

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 21:18:06.23

宗瑞ネタの来週のヒストリア
黒田基樹が電波飛ばしてそうだな

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 22:10:09.13

>>621
いつの話だよ。当時の越後は東北地方同様に商品作物を売って米を買う経済
あと越後は雪深いこともあり二毛作も出来ないため食料の自給率も劣っていた

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 02:08:08.61

越後　米どころで調べてみた。

越後が米どころになるの昭和になってからみたいだね。
昔の越後は江戸のように湿地ばかりで昭和になって水抜きした。

あと品種改良でコシヒカリ誕生したのがデカイんだって。

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 16:20:41.98

水はけが良くないとおいしいお米は作れないからね

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 21:20:22.40

新潟では近年、湿田での米作りにこだわってる農家もあるそうな

**人間七七四年** · 2018/12/01(土) 23:00:02.66

全く話は変わるが氏康の子供の幼名、本来嫡男だった氏親の西堂丸より
氏政の松千代丸の方が祖父氏綱と父氏康の幼名だった伊豆千代丸に近いんだね

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 00:41:38.36

西堂って寺に入れるために付けた名前のイメージ
妾腹か病弱かのどっちかっぽい

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 07:23:18.41

当主の名乗る通称の新九郎受け継いでいるんだから、嫡腹だろう
氏政の跡取りの氏直の幼名は国王丸だが、夭折した兄がいたらしいから
こっちが伊豆千代丸か松千代丸貰ったのかな

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 08:55:20.64

伊豆は韮山のことなんじゃないの
氏康が生まれた時はまだ早雲存命中だから韮山生まれでもおかしくはない

氏康先妻問題は高橋家史料にはまだ全幅の信頼置けてないので一応まだ留保しておきたい
2か国擁する大名嫡男の初婚が20って遅くない？普通元服と同時じゃないの？
たとえば信玄13だよ

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 13:38:48.23

今川氏親「せやろか」

**人間七七四年** · 2018/12/02(日) 14:23:46.27

>>633
西堂丸は上杉景虎の幼名なんじゃないかと思うわ
実際妾腹だし、当初は僧籍に入れられてたみたいだし

で、上杉景虎のもう一つの幼名と伝わる竹王丸こそが
新九郎氏親の幼名だったんじゃないかと思ってる
○王丸は明らかに今川氏の嫡男が踏襲していた竜王丸を意識してるし、
妾腹の子には不釣り合いなんだよな
今川氏からの自立に伴い命名規則が変わった可能性は十分に考えられる

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 16:13:20.80

大船は玉縄の竜宝寺入口の銀杏が
ちょうど良い感じに色づいている
あれそこまさに地黄八幡

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 12:47:57.89

今日のNHK歴史秘話ヒストリアは北条早雲をやるみたいよ
ゆうきまさみ先生も出演するってさ

放送開始は22時25分だったと思う

**人間七七四年** · 2018/12/05(水) 22:29:17.84

始まったよー

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 05:47:56.23

やっぱ８８歳説はおかしいかな　６４でも長寿か

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 12:43:43.16

>>640
見逃したわ
面白そうな話あった？

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 14:59:51.41

黒田氏の著書は目を通すようにしてるから目新しい情報は特になかったかな

強いて挙げるとすれば、小田原城を攻めるとき火牛の計を使ったというのがこれまでの定説だけど、
牛には旧来から水の神様と言われてきていることから、明応の大地震の
大津波による混乱に乗じて小田原城を手に入れたんじゃないかってことらしい
あとは、北条氏が幕府から自立するきっかけになったのは斯波氏が義澄派に転じたのが理由とかそんくらい

**人間七七四年** · 2018/12/06(木) 16:17:35.92

黒田先生頭頂部がやばかった　頭頂部が気になって話が入ってこなかった

**人間七七四年** · 2018/12/07(金) 15:15:45.86

>>643
明応年間に起きた地震と北条早雲の小田原攻略はどっちも時期が確定してないから難しい所だね
北条早雲の出兵は地震との連動性も考察されてるけど明応4年の地震記録がちょっと怪しいのもあるし茶々丸関連の甲州出兵と混乱してる部分がありそう
黒田さんは小田原攻略をいつだと考えてるのか言ってた？

>>644
それはそれで面白そうだけどひどいｗ

**人間七七四年** · 2018/12/21(金) 22:22:44.94

豊島氏の娘に箱伊豆ってのもいたが
伊豆千代丸は武田信長の息子と同名だな
伊勢寿丸は皆川氏だったか
国名を童名に付けるのなんか意味あるのかな

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 06:53:57.30

>>643

>明応の大地震の大津波による混乱に乗じて小田原城を手に入れたんじゃないか

小田原に津波来たんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 20:36:44.10

ごっちゃになってた
言いたかったのは壬生氏の娘の伊勢亀で
伊勢寿丸は宇都宮氏だった

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 19:05:54.48

北条家の中でも北条氏親がやたらと家康と仲が良くて何でだろう？って思っていたら「北条氏康の家臣団」って本読んで疑問が解消した。
北条氏親は関口家の婿養子になっていて、嫁の姉が築山殿だった。
つまり氏親は家康の義弟だった。
これなら屋敷が隣同士でも当然で仲が良いのも当然だ。
小田原攻めでも氏親が殺されなかったのも当然だった。

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 19:10:45.68

すみません。北条氏規を氏親と書いてしまったので氏規と訂正して読んでください

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 21:37:18.87

氏規が関口家の婿養子になってたってのは推測に推測を重ねた結果だからあまり信じすぎるのも危険なんだけどな

**人間七七四年** · 2019/01/03(木) 22:44:13.92

氏規が関口家を継いだ場合、今川氏真は家康と氏規という２大名将を配下にできたんだよな
桶狭間が無ければ今川氏真が将軍になってたな
実際は戦に負けて今川氏真が北条の氏規屋敷で世話になり、北条が武田と同盟すると、家康に世話になり
氏規も戦で負けて家康に世話になる
家康は二人を大切に保護した
家康は氏真の義弟、氏規は家康の義弟、氏真は氏規の義弟、この関係が生きたな

【早雲】後北条家総合スレッド 其の六【氏直】©5ch.net

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