【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2017/04/26(水) 23:13:53.23

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の五【氏直】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386581460/

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 01:11:49.11

>>488
いや、北条名乗るんだから氏じゃなくて時を通字に変えてもよかったんじゃない？と思って

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 06:13:01.01

弟は氏時やね
『綱』は誰かから貰ったのかしら？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 12:51:42.34

>>489
「氏」は氏親から貰ったものじゃん
それを捨てて形だけの「時」を使うことになんの意味があんの？

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:13:21.79

>>479
これ面白かった。
アマゾンとかだとキャラが現代語を喋っていて変とか言う批判もあったけど作者は読みやすさ分かりやすさを重視したんだろうなと思った。
ただでさえ歴史に興味ない人には取っ付きにくい題材だし

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 22:16:31.43

そういう人は風雲児たちなんかに対しても同じ批判をするのだろうか

**人間七七四年** · 2018/08/28(火) 23:53:08.96

氏親から貰ったてソースは何？

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 00:06:14.97

>>494
氏綱氏康が元服した時はまだ今川氏の家臣だったんだから、氏親からの偏諱じゃなきゃおかしいでしょ
ってなことが黒田氏のどれかの本に書いてあった

あと氏政以降の氏はまた違うらしい

**人間七七四年** · 2018/08/29(水) 10:15:23.44

氏政から一門には「氏」を蒔いていくスタンスに変更したから
他家からの貰いものではないという自負があったのでは

ただ氏直からは止めちゃうんだけど
これはよくわからん

**人間七七四年** · 2018/08/30(木) 22:24:49.94

意味がわからない

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 00:03:27.79

NHKの知恵泉、次回は氏綱・氏康親子じゃなかった？

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 12:54:38.82

今川客将だった早雲期（氏時）を除いて北条氏が当主以外が『氏』を諱としたのって
氏堯が最初なんだけど、これは河東の相駿断絶に関わってるんじゃないかと思う

さらに氏政期に入ってからは傍系の久野家玉縄家にわざわざ改名させて『氏』を与えてる
これも政治的になんらかの意図があるのは間違いない
これが氏直期に入ると氏房氏隆を最後に止めてしまい直重直定など『直』を与えるようになった
おそらく本能寺後の政治情勢を受けて当主権限強化を形として打ち出したのではないかと思う

んでその推論が当たってるとなると北条『氏』資は非常に怪しいのよね
何らかの褒賞があったなら兎も角、いきなり元服時に与えられたというのならば極めてイレギュラーな形になる
はい「尻働き」とか言うの禁止w

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 16:32:12.98

河東の乱以降、当主以外が氏を使うようになったのって
義元に対する対抗心から来てるんだと思うわ
氏親、氏照は今川氏の歴代当主に同じ読みの人がいるし、氏真を小田原に
招き入れた時に、氏直を養子にさせたりと今川氏当主の座に固執してるように見える
側室の子である義元を認めず、北条氏であると同時に今川氏当主としての
正統性を示していたのではないかと思う

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:13:22.41

氏親・氏照・氏規が今川にゆかりのある名前を使用っていうのは研究者からも指摘されてるけど、
でも氏政だけピンポイントで今川家に関係ない名前なのが気にかかる

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 21:28:44.87

北条氏高

**人間七七四年** · 2018/08/31(金) 22:55:14.24

うん高橋氏高の存在は高橋氏が筑後高橋氏出身ではなく
遠江高橋氏出身である傍証だと思う

政治的には今川外戚北条氏の縁者として一門格に連ねたが
あくまで今川家中として「氏」の書き出しを受けた
具体的には葛山氏広に近いイメージ

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 00:31:45.82

そもそも一次史料に北条氏高なんて出てきたっけ？

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 02:14:44.95

黒田先生に聞いて

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 02:18:04.31

黒田先生は北条氏高についてはノータッチだったと思うけど

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 19:51:45.98

氏綱は養子に北条氏高って名前を与えている

**人間七七四年** · 2018/09/01(土) 21:56:33.05

>>507
だからそのソースは？って聞いてんのよ

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 12:11:21.92

九州の高橋が伊豆にまで行ってたのか　すごいなあ

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 20:59:24.36

高橋家の史料を使う研究者は馬鹿
研究者失格

**人間七七四年** · 2018/09/03(月) 22:56:05.08

今度の知恵泉は氏綱を取り上げる模様

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 05:34:09.82

ぜんぜん知らんかった　勉強になるわ～～　マイナー武将の発見たのしい

**人間七七四年** · 2018/09/04(火) 22:46:29.00

知恵泉見た
河越夜戦で氏康の臆病が活きたってのは少し無理がある構成に感じられたが...ｗ

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 18:36:13.19

子どもの石合戦で数が少ないほうが勝つと“予言”して神童ぶりを発揮した家康が
晩年大坂の陣で豊臣を寡兵と侮り危うく討ちとられそうになったり、
三献茶で心細やかな気づかいっぷりが気に入られ秀吉に召し抱えられた三成が、
同僚の武将を気づかえずことごとく敵に回し関ケ原で敗れ、
今度は臆病で家臣からもバカにされてたのを、氏綱の計らいで算術を施され自信を
つけさせてもらって立派な武将に成長した氏康が、我が子には「おまえは飯にかける汁の
加減も分からんのかたわけ、北条もわしの代で終わりや！」とか罵倒するとは・・
親にそんなこと面と向かって言われたら凹んでやる気失せるわな。
なぜ武将は子どものころ、若い頃の経験や素質が持続しないのか？

**人間七七四年** · 2018/09/07(金) 19:11:32.90

>>514
そういった逸話は後世の創作や他の人の逸話からの流用だから辻褄が合わなくて当然

**人間七七四年** · 2018/09/09(日) 12:21:27.74

ゆうきまさみの漫画を読んで疑問に思ったのだが
北条と幕府朝廷の付き合いってどんな感じだったんだろう

**人間七七四年** · 2018/09/11(火) 05:12:59.97

パトレイバーがか

**人間七七四年** · 2018/09/13(木) 15:13:37.00

>>516

普通に儀礼的なつきあいをして、たまに献金していたのではないかな？

**人間七七四年** · 2018/09/18(火) 22:42:56.44

遂にセンゴクで北条編が始まりましたな！

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 23:10:23.53

>>516
近衛尚通の日記『後法成寺関白記』大永3年9月13日条によると、尚道が詞書を書いた酒呑童子絵巻を北条氏綱にプレゼントした
氏綱は礼銭を送ってる、取り次いだのは幕府同朋衆の相阿弥だった
それが今でも重要文化財として残ってる
https://www.suntory.co.jp/sma/collection/gallery/detail?id=626
近衛尚道とは親交が続くようでこの後もお互い贈答しあってる

現在確認できる「北条」の最古の記録はまさに大永3年9月13日条のこの部分
「酒呑童子絵詞、去年書遣間、為其礼北条千疋進上之、相阿弥執次也、」（去年酒呑童子絵巻を送ったので、お礼として北条から10貫文進上してきた、取次役は相阿弥である）

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 13:10:31.19

近衛尚通は後の氏綱舅となる
つまり氏堯は関白太政大臣の孫であり
更に紀伊家頼宣水戸家頼房は玄孫という設定ということになるわけだ

ほんとかよ

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 15:23:30.50

>>520

> 氏綱は礼銭を送ってる

この時代。小田原から京都までまとまった金銭を輸送するってのは難しくなかったのかな？

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 16:26:10.80

なんで大河ドラマにならないんだ、関東だから推進団体とかないのか

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 17:39:18.10

>>523

後北条五代か長宗我部三代をドラマ化しろという声は昔からあるのだが、なかなか実現しない。

**人間七七四年** · 2018/09/24(月) 17:43:51.61

後北条五代を大河ドラマ化すると

早雲の死　　５月上旬

（二代目は視聴率が取れないので大幅にカット）

謙信が小田原城に攻めてきた　　　　８月下旬

信玄が小田原城に攻めてきた　　　　１０月下旬

氏康の死　　　　　　　１１月下旬

（これ以降は視聴率が取れそうにないので大幅にカットして）

滅亡　　　　　　　　最終回

**人間七七四年** · 2018/09/25(火) 11:54:33.46

北条も大局観があったなら東の毛利として生き残れたかもしれんのになあ

秀吉と徳川挟撃していれば

**人間七七四年** · 2018/09/26(水) 03:30:48.52

北条の意向なんか関係なく潰されてたと思うけどな
しっぽ振ったところで

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 02:17:25.51

>>523
俺下手に北条主人公だと悲惨な脚本家監督にあたるの怖いから、里見とか佐竹とか宇都宮主役にして敵としての怖い北条を見せてほしいわ

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 12:45:32.53

>>522
10貫文程度だからそこまで難しくなかったと思う
ただ物価や相場を考証するのも大変だし、どんな感じで売買等をやり取りしてたか実態が復元できているわけじゃない
おそらく地域ごとに違う可能性もあるしね
だからある程度想像や妄想の自由があるかもしれない

10貫文（1000疋＝10000文）について暇があったらこれを見てほしい
旅行の帳簿
真ん中あたりからは解説で具体的に内容に触れてるから参考になると思う
https://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/kenkyuusya/kojima/kensokuchou.html

>上りの総支出（「国々逗留ノ間并ノホリノ路銭分」）七貫六一〇文
>下りの総支出（「下リ路銭分」）　　　　　　　　三貫八二八文

>旅籠賃については、最初にも述べたように、近江から越後までほぼ一泊二食が四八文（一人二四文）で一貫しており、それ以外もだいたいこれに近い値段である場合が多い。
>長期的に追跡できる価格について、ここで紹介できるものとしては、大工の工賃があり、早くからそれが一日一〇〇文であることなどが指摘されている

このあたりの解説で10貫文というのがどの程度の金額かは想像しやすいと思う
金銭や換金可能なものを直接輸送したわけではなく別の方法を取った可能性も否定はしないけど、酒呑童子絵巻は実際に小田原に届いている事もあるし、上のような帳簿はもちろんいくつかの旅行記も残っている
なので例えば盗賊等の想像も思いつかないことはないけど、金品を持って遠隔地に移動する事自体は普通に行われていたと自分は考える
要するに、可能ではある（けど簡単とは言ってない）くらい、少なくとも難しいとは言い切れないかな・・・

**人間七七四年** · 2018/09/27(木) 16:04:38.63

>>529

なるほど。

当時は地方大名が官位もらっても、礼金を京都に送金するのがしんどかったイメージがあるが、
意外とそうでもないのかな。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 01:17:49.85

>>523
やっぱあの件がネックなんじゃない？
宣伝に利用されかねないから

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 05:37:42.79

宣伝なんて今更
昔からさんざんっぱらやってる

真逆やねん
有名な事件があってそのスケープゴートにされたのよ

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 06:22:05.54

真面目な話、どこにクライマックスを持ってきたら良いのか分からないし盛り上がらない。

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 11:37:54.54

北条好きだから見たいけど早雲氏綱以外はバットエンド確定だもんな
氏康は認知症、氏政は切腹、氏直は病死

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 19:01:10.80

武田滅ぼしたあと、信長は関東統一したとみなされて、朝廷が将軍いいよとなったらしい
つまり、武田滅ぼしたとき、北条は完全に織田の家臣になると表明してた
本能寺で助かったというけど、逆にアレで滅びちゃったのかねえ　
あれがなけりゃ織田家臣として関東２００万石の大大名

**人間七七四年** · 2018/09/28(金) 21:47:04.04

>>534
家康との伝手を活かして氏規、氏盛親子で家を再興ＥＤとかは
>>535
武田滅亡後の北条に対する信長の態度を見ると本領全て安堵は難しそうな気がする

**人間七七四年** · 2018/09/29(土) 21:02:26.02

>>535
50万石は信長に貰ったん？

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 20:36:40.12

むしろ柴田陣営に入って滝川佐々と連携して上杉囲い込んだ方が良かったね
信孝の東国逃走ルートも作れたかもしれん
関東公方府2.0

**人間七七四年** · 2018/09/30(日) 20:47:04.42

秀吉は小田原合戦よりはるか以前から北条を関東の仮想敵にしてたからな。

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 12:56:21.17

北条氏が主役の漫画が売ってた
おもろいなこれ

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 13:02:31.66

>>540
早雲のやつ？

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 14:10:14.73

ゆうきまさみのかな

**人間七七四年** · 2018/10/01(月) 16:50:43.30

黄色い装丁の四コマ漫画もある

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 01:31:12.57

>>541
黄色い本です
氏政が実はめっちゃ優秀だったなんて

**人間七七四年** · 2018/10/02(火) 01:48:29.76

>>544
北条太平記かな？あれ面白いよね

**人間七七四年** · 2018/10/03(水) 22:31:41.04

センゴクもちょうど早雲編だね
まさか寺との争いから始まるとはちゃん思わなかったから楽しみ

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 10:29:09.65

鎌倉有力御家人足利氏　→　古河公方
足利氏有力被官上杉氏　→　関東管領、越後守護
足利氏有力被官伊勢氏　→　後北条氏

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 14:41:28.75

北条５レンジャーで大河よろしく

**人間七七四年** · 2018/10/04(木) 16:41:26.39

今なら早雲よりも氏政のほうが知名度も人気もあるんじゃね
とも思う

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 00:19:13.33

知名度はさすがに早雲じゃないか
人気はないけど

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 00:20:38.77

氏康と氏政なら氏政の方が最近超えてきた感じあるな

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 13:22:21.38

氏康ってさ、上杉のかんとうしゅっへ

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 13:22:45.10

途中送信してしまった
もういいやｗ

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 13:50:02.13

氏康がいいです

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 16:34:48.66

>>553
なんだよw

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 21:18:54.32

まあ早雲氏政は日本史で習うからな
若い子たちからしたら知名度あるでしょ

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 23:54:27.82

晩年の氏康は惚けてたからなあ。落ち目の今川に付いたり不利な越相同盟を結んだりともはや北条家の老害
没後の氏政は武田との同盟を回復して元の対上杉回帰したけど家臣は誰も抗議さえしなかったという

**人間七七四年** · 2018/10/05(金) 23:58:25.87

越相同盟は結果的には関東支配にプラスに働いたから不幸中の幸いだな

**人間七七四年** · 2018/10/06(土) 18:17:53.23

>>557

能力は

認知症になった氏康　＞＞＞　健康な氏政

だからな。仕方ない。

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 00:02:35.18

氏政は暗愚ってイメージがついたのは何故ですか？
徳川史観の影響？

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 01:01:39.73

滅亡時の最高権力者とか大概馬鹿扱いされるものじゃないの

**人間七七四年** · 2018/10/07(日) 02:15:13.51

傍目から見て滅亡した時の理由付けとしてわかりやすいですからね
主君が暗愚だったからってのは
人間はわかりやすさを求めて真実追求は二の次でもいいと思ってしまう生き物ですから

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 16:30:41.25

でも「賢君だったのに国なり王朝なりが滅んだ」ってケースはほとんどないのでは？

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 22:58:37.98

徳川慶喜とかかな。会津戦争での籠城戦や熊本城の戦いの例もあるし近世の城は単純な力攻めでは落とせないのは周知の事実。
大阪城は会津若松城や熊本城以上に縄張りも広く、高さもあるから砲撃も限定的。薩長と正面から戦っても
軍備再編を行える時間は十二分に稼げた。だけど本格的な内戦になってたら植民地になってたわけで

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 23:17:26.88

西郷どんでもそうだけど、慶喜は賢いけど朝敵にされるのを恐れて逃げまくったチキン野郎として描かれる事が多いな。

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 09:33:36.16

滝山城行ってきた
めっさ良かったよ氏照さん

**人間七七四年** · 2018/10/09(火) 22:12:08.60

>>563
蘇我入鹿

**人間七七四年** · 2018/10/12(金) 01:20:36.23

>>526
同盟組む相手が違ったらとかの話もあるけど
大局観って結局特定の目的の為のって事であって
目的が違えば大局観があっても何をするかが違う

北条に大局観が無かったわけじゃなく
目的が違っただけだよ

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 03:09:00.87

センゴクでは早雲が細川政元から関東下向を命じられていたけど、実際面識あったの？

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 09:09:37.05

今の研究だとそうなってる

**人間七七四年** · 2018/10/18(木) 12:08:20.92

とにかく風魔小太郎

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 16:54:51.44

風魔忍軍なんていない

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 19:50:38.44

名前はかっこいい

**人間七七四年** · 2018/10/20(土) 20:01:33.84

北条滅亡後は野盗に堕ちて徳川に狩られたって本当？

**人間七七四年** · 2018/10/28(日) 04:16:56.68

創作の話ではあるけど徳川の記録にそんな話はない

**人間七七四年** · 2018/10/29(月) 00:16:55.43

http://sirakawa.b.la9.jp/S/Kanhasshuu.htm

**人間七七四年** · 2018/10/30(火) 14:21:00.16

>>530
簡単か難しいの度合いは自分の感覚で書いたから感覚の自由は当然あると思う
たとえば伊達家の塵芥集だと
・商人や往来する人に言いがかりをつけて財物を奪う事を禁止する、もし事件が起きたら発生地の前後の村の責任とする
・道を往来する人が盗賊行為を行ったら生きて捕まえて報告しなさい、殺害して報告した場合は殺人罪を適用する、死人に口なしは許さない
とこんな感じで保護政策をとっている
裏を返せばこういう事が起こりやすかったという状況がある証拠だから見方によってはしんどいとか難しいと感じる人もいると思う
自分としてはそういう時代でも商人や往来する人がいて貴族の旅行者や関所を設ける人もいたから金銭の輸送は可能だろうという感覚で書いた

具体的なお金の輸送方法については2種類考えられると思う
1つはそのまま現金輸送
緡銭（さしぜに）とか銭緡とか言って銭を束ねて輸送する
江戸時代にもやってるから時代劇とかで見たことがある人もいるはず
絵画や中世の出土品でも確認できる
よく経済史とかの説明で使われる画像↓
http://www.ranhaku.com/web05/c5/3_04sasizeni.jpg
短いものは100文、つなげて長くして1000文＝1貫文でまとめたりする
5貫まとめて木製の箱に入れられたものも見つかっている
例えばそれを2箱運ぶとか、10貫入りの箱もあったんじゃないか？といった光景を想像するのは妥当だと思う

もう1つは為替とか替銭と呼ばれる方法
最初は地方の荘園から年貢を送る時に使われてたと考えられていて
現地で割符や証文を発行して都市部で換金して銭で納税したり商人にそのまま任せたりしていた
商取引にも使われるようになって応仁文明以降の記録である親元日記だと越後の商人が近江坂本の商人に為替を組んでもらって上京するといった活動が確認できる
こっちの方法を北条家が選択したとしても不思議ではない
北条家自身も京都とつながりがあるし、ういろうの外郎家のように北条家が小田原に呼んだ畿内の人もいたから可能だと思う

自分が上の方法を想定したのは永享年間に来日した朝鮮の使節の報告書に
・日本は銭の使用が盛んで旅行者は長距離でも銭緡を持って行った
・宿屋や橋の通行料などはすべて銭で取引している
・それどころか各地に銭湯が存在していて銭を払って入湯しててマジでビビった
って記述があるからそれだけ銭が普及していた現金社会だったんじゃないかなと考えた
関東から現金運ぶのは難しそうだから普通に為替使ったんじゃね？って想像も可能だから好みで

一ヶ月前の返信の上に長文で申し訳ない

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 17:26:51.75

氏政は小牧長久手の時点で秀吉と組んで家康討伐して滅ぼすか
家康と組んで秀吉を滅ぼすか二者択一しかなかった

後は滅ぼされるしかない
それを判断しなかった時点で無能
中央に巨大政権が成立し天下人に対して関東でどんな武力を持とうが全く無意味

北条五代自体が歴史的に鼻くそ
全ては秀吉が完全に固めきる前の一瞬に下僕として奉仕してご褒美もらいいきながらえるか
日本を東西に分立して対抗するかほんとに二者択一以外に
北条五代は意味がないのに何もしなかったんだから
早雲氏綱氏康まとめてゴミ

**人間七七四年** · 2018/10/31(水) 17:44:07.72

中央に巨大統一政権ができた瞬間に関東での武功も軍事力も何の意味もないから
小牧長久手の時点で家康滅ばしに協力し四国九州征伐の尖兵として秀吉の代わりに全部やり
朝鮮に派遣されてボロボロになるしか生き残る道はなかったから

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 12:10:11.86

上杉にも北条がいるけど、景虎が養子になった時に居着いた人？

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 12:56:19.29

きたじょうのこと？

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:26:50.41

ぜったい間違うよなあ　当時も名前かえろって言われてたらしいよ

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:31:05.72

きたじょうからしたら言い掛かりも甚だしいｗ

**人間七七四年** · 2018/11/01(木) 17:48:27.65

きたじょうさんからしたら、他国の凶徒伊勢の奴が勝手に改名したのが悪いってなる

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 03:49:30.45

喜多条って苗字の人いるけど、高広さんの子孫なんかな？

**人間七七四年** · 2018/11/02(金) 21:57:33.34

それ言うならお前毛利じゃねーか
で終わってしまう

**人間七七四年** · 2018/11/05(月) 18:10:22.72

>>577

> 関東から現金運ぶのは難しそうだから普通に為替使ったんじゃね？

なるほど

**人間七七四年** · 2018/11/08(木) 17:13:56.35

別スレにも貼ったけど、

ローカルテレビで山中城址の特集やってたんだけど、
土剥き出しの状態だとすごい圧巻だったよ
普段は芝で覆われてるから滅多に見られないと思う

ttps://i.imgur.com/mYcyYbl.jpg

【早雲】後北条家総合スレッド 其の六【氏直】©5ch.net

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