【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2017/04/26(水) 23:13:53.23

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の五【氏直】
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**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 07:50:17.68

秩父と三増峠は見せ場になると思うけどね

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 08:56:00.76

三増峠は氏康本人が到着していたら、勝っていたように思う。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 10:53:36.20

むしろ見せ場は戦ではなくて治世だと思うぞ
四公六民などを軸とした。
俺は面白いと思えるが女性たちにはウケないかもな。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 12:08:56.63

最終的に滅亡しているのが何ともなあ～。
徳川幕府の肥やしになってしまっているし。

氏政は全く無能ではないと思うが、
秀吉、家康辺りと比べると流石に見劣りする。
4代目が氏康や早雲クラスで無かった事が不運だったね。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 12:11:43.24

>>272
女太閤記も最後のシーンは大坂城が燃えるのを
尼になった北政所が眺めながら回想シーンで終わった気がする。
名シーンだったと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:19:20.64

織田信長も最後は部下に裏切られて寺で焼かれるのだから
ある意味、北条家より悲惨だわ。
敵に負けて切腹した氏政の方がまだ絵になる。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:23:59.85

降伏して殺されるとか一番の恥だろ
首も晒されてるし
せめて討死していればもっと人気出てただろう

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:27:02.06

でも最後が駄目だから全部駄目にはならない気もする
ハンニバルとかスキピオは最後があれだから物語の題材にする価値は無い？
そんな事は無いと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 15:11:55.47

今川氏真は天寿をまっとうしたし、家は現在まで続いているから、
完全な負け組でもないと思われる。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 15:17:09.03

>>276

呉の孫権は晩年が認知症だから、
映像化される場合には晩年が省略されているな。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 15:46:09.85

>>276
そんな世界史に残る大戦術家と比較しても何の意味もない
氏政が世界中の軍人が研究するような大戦術家だったら最期に詰め腹切るハメになろうと
とっくに映像化されているわ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 17:09:27.09

終わり方がカッコ良ければねえ。
西郷どんにせよ、竜馬にせよ、
非業の死を遂げたのに、ドラマチックでしょ。

穴熊よろしく城にこもって、
組織的な抵抗を出来ずに開城、切腹じゃあ本当にダメだな。

早雲一代記、もしくは氏康までなら話に出来るか？

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 17:15:06.16

氏政は治世家であり政治家なんだよな。
たかが軍人とは格が違う。
軍人が良いなな武田勝頼を大河の主役にした方がいい

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 19:47:05.14

>>280

> 早雲一代記、もしくは氏康までなら話に出来るか？

最終回のラスト１５分で氏康が死去。

残り時間で北条氏滅亡までをかいつまんで放送する手もあるぞ。

「徳川慶喜」では、維新後の慶喜の姿を写真数枚にまとめてうつしていた。

「人形劇　三国志」ではラスト５分まで諸葛孔明が生きていて、
蜀の滅亡はナレーターが語り、
戦死した人たち（の人形）がうつっただけだった。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 20:18:58.79

氏綱時代の記録が少ないのも痛いな

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 20:22:43.25

自演荒らしなんです？

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 21:52:50.29

>>264
北条氏綱の養子北条氏高の高橋家過去帳
天用院の実名もこの過去帳で明らかになった（迫真）

**人間七七四年** · 2018/03/17(土) 23:32:17.90

戦なんて30秒でシーン終了なんだから
そこを盛り上がるポイントとするのはもう時代遅れ
有名人の武田上杉におんぶにだっこの戦ドラマにしても意味はない

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 08:13:41.63

北条の治世って実際そんなに優れていたの？
四公六民とか北条滅亡まで本当に続いていたの？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 10:58:04.33

>>287
四公六民どころか早くから施政下にあった地域では開発が進んで実質二公八民だったとも言われてる
家康は江戸に入府した際、関東で反乱を起こされたら関白秀吉に関八州を没収される事が分かってたので
税制を一切変える事が出来なかった。そのため江戸時代を通して関東の幕府の直轄地はキチガイ並みに税が安かった。

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 12:27:15.51

そういえばおんな城主直虎で新野親矩の娘が狩野主膳に嫁ぐエピソードがあったけどその後あんまりスポットは当たらなかったな
後の木俣守安も出なかった

**人間七七四年** · 2018/03/19(月) 23:58:37.73

新野殿は外せないけどあんまり登場人物や話を増やし広げてもしょうがないからね
直虎では上の世代がみんな消えて絶望的状況になったという役目のほうが大きかったはず

**人間七七四年** · 2018/03/21(水) 11:32:38.64

そもそも北条は貫高制なのか

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 07:20:20.72

北条で大河やるならナレーターは幻庵長綱しかいない
次点で氏規か地黄八幡綱成

**人間七七四年** · 2018/03/22(木) 21:50:11.01

ていうか主人公長綱でいいだろ

**人間七七四年** · 2018/03/23(金) 16:42:38.44

創価学会大勝利

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 01:26:45.80

>>286
徳川葵三代の関ヶ原の戦いは良かったなあ
以後の大河は予算不足からか使い回しが増えたけど

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 18:02:33.95

>>295
葵三代は後に使いまわす事前提で予算組んだので合戦に金をかけられた
ドラマだけじゃなくNHKのいろんな番組で使いまわせるからね

**人間七七四年** · 2018/03/24(土) 22:36:20.43

ゲームのムービーみたいなドリーム合戦だったけど

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 09:34:09.27

早雲…関東内乱の隙をつき堀越公方をはじめ相模の有力氏族大森氏、新井氏を滅ぼす。
　　　一方の勢力へと成長。

氏綱…北条改姓。旧勢力による反北条連合。
　　　扇谷上杉などと激戦を繰り広げつつ小弓公方を滅ぼす。
　　　古河公方より関東管領に補任。公方とは縁戚となる。
　　　鶴岡八幡宮再建、息子の幻庵は箱根権現の別当。
　　　関東旧秩序の中で軍事・政治・宗教ともトップの実力者となる。　　　

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 09:36:16.30

氏康…氏綱の死に乗じ旧勢力が団結して反撃。山内・扇谷の両管領に加え、
　　　古河公方までが敵対。絶体絶命に陥るが川越夜戦による大逆転。扇谷上杉滅亡。
　　　更に山内上杉を滅ぼし古河公方は傀儡とする。
　　　これにより関東の旧権力は終焉を迎え北条氏の関東制覇は成った、はずがまさかの事態。
　　　
　　　平井城から姿をくらました上杉憲政が長尾景虎に管領職を譲るウルトラC.
　　　軍神謙信が関東一円の兵を率いて襲来、小田原籠城にて撃退するも氏康は隠居へ。
　　　氏康は大きな非難を受けつつも龍若丸を処刑し禍根は断ったはずだったが。。。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 09:38:11.99

氏政…対謙信。信玄と協力しつつ徐々に謙信を排除していく。
　　　　　　　復活を目論む旧権力もここまで。
　　　対信玄。駿河方面から武田勢を駆逐するも、信玄の軍略冴えわたる武蔵からの小田原急襲・
　　　　　　　三増峠合戦に敗北。氏真から氏直に譲られた駿河支配のチャンスをものにできず。
　　　御館の乱。遠すぎて上杉領支配のチャンスをものにできず。
　　　対勝頼。まさかの大苦戦。謙信・信玄と戦ってきた氏政が信長への臣従を申し出て
　　　　　　　氏政は隠居。

氏直…対信長。織田配下での関東支配は絶望的だったが、ここでもまさかの本能寺の変。
　　　　　　　織田家の名将滝川一益を撃破し上州へなだれ込む。
　　　対家康。甲斐信濃を舞台に氏直らしい大軍団を率いての遠征。
　　　　　　　神君家康率いる徳川軍と激戦するも利あらずして和睦へ。
　　　対真田。（氏邦メインの戦場だが）戦国最強とも言われる真田相手に苦戦の連続。
　　　　　　　因縁の沼田城。因縁の藤田信吉。
　　　対秀吉。臣従が決定し残すは氏政の上洛のみ。にも拘わらずまたまたまさかの名胡桃城奪取。
　　　　　　　一体何故？全国の大群を相手に最後の小田原籠城戦が始まる。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 09:39:20.53

内容がありすぎて大河でも無理かな。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 09:45:12.52

実は北条家って苦難の連続だったんだよね。
謙信、信玄、勝頼、信長、家康、真田、秀吉とやばい奴が
順番にやってくるし。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 09:48:13.80

>>302

> 謙信、信玄、勝頼、信長、家康、真田、秀吉とやばい奴が
> 順番にやってくるし。

エヴァンゲリオンよりマシ

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 10:44:05.82

真田をヤバイ奴認定するなら佐竹やら色々と入れてあげないと気の毒じゃね？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:12:06.04

佐竹はまだしも、北条と同じく新興勢力の里見を、房総半島の大半を押さえながら駆逐できなかったのは何故か。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:20:05.57

そこまでの余力がなかったんじゃないの?
で、満を持して遠征したらまさかの敗退

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:32:59.28

佐竹も里見も強いよね。でも北条家の優位は動かないと思う。
真田昌幸は北条家、徳川家をも手玉にとり、北条家滅亡に大きく関与している
から別格だと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 11:39:49.20

意地悪い言い方をすれば真田昌行も他人のまわしで相撲を取っただけで
地力で北条家を滅亡させたとは言えなくね？
別に真田家が存在せずとも北条家は滅びる可能性があったし。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:00:18.32

>>305
・房総半島が地形的に守りやすい上に久留里城が非常に堅固だった。
・安房や上総の軍兵は強かったらしいし、里見義尭も優れた大将だった。
・氏康があと一歩のところまで攻め込んでいたのに、謙信がやってきたので撤退した。
・里見の水軍衆を駆逐するのに時間がかかった。
・結局三船山で負けてしまった。
こんな感じでは？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:04:45.46

>>299
山内憲政って、
嫡男まで殺した仇の子をわざわざ庇護して、政争に巻き込まれ横死したのか。
後北条には憎しみしかない感じなのに、何で上杉景虎を保護したんだろう？

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:18:21.10

確かに北条家を直接滅ぼしたのは秀吉なので昌幸の自力ではないけど、
きっかけは沼田城で何度も北条勢を撃退して因縁を作り、「墳墓の地」という嘘？で
沼田城の目と鼻の先に名胡桃城という餌をつるしておいた昌幸だと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 12:29:16.15

>>311
氏政にとっては正直、真田は皮膚の病、里見・佐竹は内臓の病だったんじゃね？
いつでも駆逐できそうでできなかった真田は腹立たしい存在ではあったけど
両家の存亡を賭けて戦う相手だなんて一度も思った事すらないと思うぞ。
その証拠に昌行が北条家に臣従したいと言った際には
さほど喜ぶ風情もなく単に臣従認めてたし。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 16:45:54.62

>>312

しかし佐竹とも雌雄を決する大会戦はやっていないわけで。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 20:15:30.45

>>312
貴方の言う通り氏政の認識はそうだったんじゃないかと思う。
真田家にとっては存亡をかけた戦いだったけど、北条家にとっては一方面での
戦いでしかないからね。

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 23:21:44.38

溜息が出るな

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 23:32:46.14

いつも肝心な所で詰めが甘いのが北条

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 00:04:01.48

>>305
謙信が初めて関東に乱入する直前には氏康は里見の本拠である久留里城を包囲してたんだよな。
もし上杉憲政を討ちもらしていなかったら、関東制覇は２０年は早まったかもしれない。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 05:32:29.96

研究史を網羅しろとは言わんが研究書も一般書も一杯出てるんだから読んでから書き込めばいいのに

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 05:48:10.52

>>317

しかしその場合「南総里見八犬伝」は書かれなかっただろうから、
日本文学史には大きなマイナスになっただろう。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 07:36:10.54

自演臭い流れってレスの中身も臭いから嫌

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 07:39:40.14

永禄7年（1564年）、北条軍の上総侵攻により城は一時陥落した。その後、再び里見氏が奪還した。
（ウィキペディア）

久留里城は堅城とはいえ落城したことがあったのか。

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 08:03:12.52

酒井や正木の一族が北条と里見の間で行ったり来たりしてるからね
土岐も長い間、里見方として頑張っていたしそう簡単ではなかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 16:27:43.09

そうかそうか

**人間七七四年** · 2018/03/27(火) 16:05:27.01

初心者当時、まことの自演は、念仏に見えた

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 22:30:44.57

新九郎入道宗瑞が新九郎盛時が同一人物ないしは伊勢氏の本流に近いところ出身だったら
北条家の職制で奏者は申次衆って呼び方になったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 22:37:45.66

×新九郎入道宗瑞が新九郎盛時が
○新九郎入道宗瑞が新九郎盛時と

各地の守護・戦国大名で職制の呼称を比較した論文ある？

**人間七七四年** · 2018/03/31(土) 18:54:22.11

言いたい事がよくわからないけど
明応の政変に呼応して茶々丸を攻め滅ぼしていることから宗瑞は義澄派
義稙が将軍に復帰した時点で幕府とは疎遠になったんじゃない？
だから氏綱は摂関家や古河公方家との連携を模索していたんでしょ

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:21:53.18

久野の幻庵屋敷跡行って来た
目の前保育園でちょうど入園式かなんかやってたので早々に退散
小さなお社に石碑と庭園跡みたいな池が有った

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 09:41:56.07

>>328
おめでとう

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 15:11:23.44

河内狭山犯の陣屋跡行ってきた
なぜか天理教だった
創価なのに

眼の前の南海高野線のアンダーパス相互通行で通りにくい

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 16:57:31.07

>>330
おめでとう

**人間七七四年** · 2018/04/02(月) 18:51:22.29

>>327

> だから氏綱は摂関家や古河公方家との連携を模索していたんでしょ

摂関家との連携…　　具体的にはどういうプランなんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 22:37:24.27

そう言えば弥二郎の諱はどうして伝わらなかったのかな

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 07:25:47.98

しらねーよ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 08:27:21.58

茶々丸も

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 10:43:55.50

北条家は臨済宗らしいけど早雲寺の目の前に白山神社があるのは何か理由がある？

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 11:36:19.82

>>336
ヒント：箱根湯本の温泉

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:06:53.16

>>337
白山権現は九頭龍として垂迹したらしいけど箱根の九頭龍もそれとのつながりで誕生したのかな？

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 12:36:57.16

>>338
それは知らない。
でも全国どこにでも白山神社はあるし
温泉地ならなおさら。
別に北条とは関係ないと思うよ

**人間七七四年** · 2018/04/08(日) 21:13:43.75

つまり**民を素破として使ってたと言いたいんだな

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 10:31:30.74

しかし白山神社がすべてそうなんだっけ？

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 14:58:06.21

>>341

そんなことはない。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 15:36:04.42

大雑把に言えば最も由緒正しい天皇、貴族、将軍など上流階級に好まれたのが臨済宗なんだよな。
同じく禅宗である曹洞宗も似た教え。
庶民を対象にした浄土真宗や日蓮宗は教えが単純化されてて信者数自体は多い。
また善光寺のようなインディペンデント系も多数あった。
また時代の流行流行り廃りというのがあって同じ寺がある時期には臨済宗になってたり浄土真宗になってたり曹洞宗になってたり
寺も経済的に生き残らなきゃいけないわけで宗派が変わる事が日常茶飯事あった。
現在、フレンチだった店がシェフが同じなのにイタリアンの店に変ったりラーメン屋になったりするようなもの。

**人間七七四年** · 2018/04/09(月) 19:19:27.28

>>342
やはり。そうだよな。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 12:34:45.18

北条って何で関東の諸将に嫌われてるの？
圧政してた訳でも無いでしょ

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 16:27:23.99

>>345
善政だから嫌われるんだよ。
他の大名が９公１民にしてるのに
北条だけ４公６民してるから農民が逃散して北条領に逃げ込む。
当然、近隣の大名や豪族が「うちの村民、返して」と言うと
北条「実力で取り返しに来い」の一点張りだから。

**人間七七四年** · 2018/04/14(土) 18:05:06.13

エビデンスあんの？

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 00:03:54.86

むしろ逃散してたのは北条領やんけ
不作や災害も多くて困窮していたのに、他国の攻撃を迎撃もせず引きこもる焦土作戦ばかりとるから田畑は荒らされまくるし
そりゃ領民も逃げたり納税拒否したりするわ

**人間七七四年** · 2018/04/15(日) 00:30:59.30

北条の代替わりは飢饉に対応しきれなかった責任の為なんて考察があるくらいだしなぁ…。
つーかそもそも北条以外の大名の領地支配の記録なんて現存していケースが多いでしょ。
9公1民って具体的にどこやねん。マジで北条厨をこじらせた人なのか、それともアホな北条厨のフリをした人なのか知らんけど…

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 05:44:32.85

武田とか税金は重そうだけど、
それでも五公五民か、六公か、そこまでだろ。

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 10:22:03.81

「大小切税法」
その年の物価を見て定められる「米価」を見て
田畑の「１/３」を「貨幣、貸札」で納税なんだってさ。

その他、臨時税はあるが基本税は収入の３割
武田家領内は土一揆、一向一揆が極端に少なかったので
それなりに善政だったのではと言われてるらしい。

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 10:25:36.73

奥多摩地方は面白いぞ
江戸時代、幕府の直轄地だったのだが
代官所は青梅にありそれより奥の奥多摩地方には代官が居なかった
だから事件が起こると山を下って青梅に行って代官に報告に行くし
徴税は年に一度、代官が山を登って「木を○○本切って川から下すように」と命ずるだけで
基本的には無税だったらしい。米を作るなど不可能でわずかばかりの芋と野菜を植えて
木を売って暮らしてたので税金を取ると餓死するからだったらしい。

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 10:44:17.78

なんで大河にならないかねえ～～

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 12:25:21.11

最近自演連投ばっかりだな

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 17:30:38.41

>>352

（・o ・）ほぉ！

**人間七七四年** · 2018/04/16(月) 23:33:45.40

>>355
青梅市および八王子あたりの可耕地帯は大久保長安が連れて来た武田家の旧臣（帰農組）で
八王子千人同心と呼ばれ関ヶ原の戦いでは輜重隊として活躍した。
しかしそのルートとなる奥多摩一帯は小山田家時代からの地元民が木こりなどをして
細々暮らしてる地帯で時代の波に影響されなかった。
それでも青木昆陽などが広めたサツマイモなどには影響を受け随分多くの命が救われたそうじゃ。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 00:30:15.36

ちなみに奥多摩地方の土民はその後、土地を東京都に奪われ
木こりだったの木を伐採するのを禁じられ
東京都水道局に多くが雇われ逆に奥多摩湖周辺に植林する事を生業として命じられ
現在もそのあたりに住んでる人は東京都の公務員なんだとさ。

**人間七七四年** · 2018/04/17(火) 06:26:04.78

>>356

> 八王子千人同心

維新後に北海道の苫小牧に移住した人もいたはず。

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 08:33:33.97

図書館で北条氏康の妻　瑞渓院
政略結婚から見る戦国大名
って本借りて読んだら
氏規が兄で氏邦が弟という今までとは逆の研究結果になってたり
色々読みごたえがあって面白かった

**人間七七四年** · 2018/04/18(水) 18:03:17.06

次の次の大河は明智光秀が有力だってさ

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 12:01:36.38

北条の冷や飯食わされぶりはすさまじいな

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 13:40:59.56

温かい汁をかけるから大丈夫や

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 13:58:49.59

でも二回かけるんだろ？

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 15:33:00.20

常に温かい汁飯を食いたいんや
それを親父の野郎
俺の真意も理解しないで

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 19:28:38.66

酒は朝に飲めとかいちいち氏康は飲食に厳しい

**人間七七四年** · 2018/04/19(木) 20:29:21.34

右の頬にBUKKAKEられたなら
左の頬も差し出しなさい
左の頬もBUKKAKEられたなら
うしろの穴も差し出しなさい

**人間七七四年** · 2018/04/20(金) 23:07:54.69

>359
自分がその本で興味ひかれたのは義元が庶出の可能性がある点と
氏規が今川での人質時代妻を迎えていたのではないかという点
まあ家康が築山殿と結婚してたんだから氏規が結婚しててもおかしくはないな
それと瑞渓院の岩本坊での祈願で氏照の名が氏真の上に来ており
当時の氏照の北条家での地位の高さが分かる点だね

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 06:35:40.38

氏規が今川で妻を得ていたなら、北条と松平の格の違いを考えると築山殿より格上の女性になると思うけど、どうなんだろう

**人間七七四年** · 2018/04/21(土) 07:26:28.98

格上だったからこそつり合う女性がなかなか見つからないなんてケースも多いんだよなー

【早雲】後北条家総合スレッド 其の六【氏直】©5ch.net

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