【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2017/04/26(水) 23:13:53.23

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の五【氏直】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386581460/

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 16:44:38.21

＞氏照が氏邦を毛嫌いしてたのもなんとなく分かるような気がしたわ

そこにやってきた次男藤菊丸氏規説

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 22:09:04.01

>>173
十二神将像って面白いんだな

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 11:10:35.00

氏政は慎重で決断が遅く合戦も強くないけど
その分粘り強く領土を広げていくイメージ

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 20:52:45.20

氏邦が異腹で3兄弟よりだいぶ年少てなると地位が高い気がするね
母が京下りだったりするのかな

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 22:25:14.74

>>173
氏照と氏邦って不仲だったの？

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 23:26:41.62

今川氏（祖父は中御門宣胤）との嫡庶・長幼をひっくり返す生母って何処の出だろう

北条氏人数覚書（毛利家文書）
氏直
北条十郎
氏政
北条陸奥守
同安房守
同美濃守
同左衛門助
同右衛門佐
〈氏直いとこ〉同左衛門大夫
〈又いとこ〉筥根寄斎
松田尾張入道父子
（以下略）

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 13:41:27.19

>>144
＞ぶっちゃけ「こいつになら勝てる」て思われてたんじゃね？
＞北条って戦はあまり強くないし周囲に抵抗勢力も多いし

それでどうやって領地広げたの？

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 14:25:44.28

【東大】　試験用のトレーニングばかり　　≪カンニング学校≫　　一般教養が身につかない奴　【京大】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516715467/l50

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 16:51:15.41

>>182
強い敵には無理せず引き下がって勝てる相手をジワジワ味方にしていった

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 09:25:12.19

>>175
とりあえず読んでみた。少年期から書くみたいだが
小説とかではあまり出てこない兄の貞興が出てきて
期待が持てるのかな
次回以降、文正の政変を取り上げるみたいだけど

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 12:25:15.90

>>182
氏政の代になると外交で騙して領地を乗っ取る作戦が多いな

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 19:40:30.56

ゆうきまさみの漫画、茶々丸が掘越公方でなく鎌倉公方になっていたけど当時は掘越公方って呼び方はされていなかったってこと？
あと、なんかアイスラッガーが出てきた。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 21:31:58.67

北条氏政
乾坤を截破し太虚に帰す

黒田　基樹著

2018年02月刊行予定

http://www.minervashobo.co.jp/book/b345287.html

**人間七七四年** · 2018/02/02(金) 00:27:06.74

ワッチョイスレにレスしたくないけど
こっちに書いても嫌味だしなあ

**人間七七四年** · 2018/02/02(金) 22:32:53.56

>>187
第三者からすれば区別のためにも堀越公方や古河公方と呼ぶけど、本人たちにとっては自分が正当という意味もこめて「鎌倉公方」なんじゃないの？
wikipediaレベルの知識しかない知ったかだけど

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 23:55:39.05

鎌倉殿って呼ぶとスマート

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 18:51:52.48

北条の末裔で著名な人物って大岡越前以外に誰かいる？

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 19:13:14.14

北条浩

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 11:41:03.23

>>192
外祖父の北条氏重は保科からの養子みたいだし妻も杉原長房の娘ってことは、北条の血そのものは繋がってないのかな?

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 12:49:03.19

血縁はないね
宗家も玉縄家も血統的には断絶している

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 20:23:55.81

>>194
一瞬篠原長房に見えた

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 21:58:03.37

吉良義央の母が早川殿の孫娘
なので上杉綱憲や鷹山とかも氏康の女系の子孫にあたる

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 21:45:34.56

氏邦を氏規の兄にしてる系図は信憑性が低いってことか

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 23:45:01.92

正室から生まれた3歳上の氏規より上に置かれたけど
庶腹かもしれない氏照よりは下に置かれた
氏照は義氏室と同腹だったりしたのかな

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 22:29:29.11

新九郎
女子　今川氏真(1538～1614)室　1554年婚姻
氏政　母は今川氏
女子　北条氏繁室
女子　千葉親胤(1541～1557)室
氏照　1558年氏康と共に足利義氏の元服式に参列
女子　足利義氏(1543～)室
氏規　1545～
女子　太田氏資室　1560年婚約
氏邦　1548～
女子　1564～　母は松田氏　武田勝頼室
氏規も庶腹だった可能性ってないのかな

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 00:52:30.65

>>200
氏規は言継卿記に「大方(寿桂尼)の孫」と記されてるから正室の子
今川氏真室は言継が人形を贈ってることから当時かなり幼かったことが推定され(実際の子供の出生からも)、氏規の妹説の方が有力

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 09:28:54.12

氏康の子については黒田氏の瑞渓院が分かりやすかったかな
それより今川義元が庶出の可能性があり、嫡出の娘で
河東の乱等で義元に含むところがある瑞渓院が
自分の長男に実父と同じ諱の氏親を三男に
同腹兄の兄と同じ音の読みの氏照と名付けた事に言及してて
面白かった

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 10:05:26.99

早雲もちょっと結婚が遅いが、あれはやっぱり嫡男じゃなかったから婚姻する余裕がなかったのかな
幕府が混乱してて縁談どころじゃなかったのかもだが

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 15:40:34.84

>>200>>201
そういえば、氏規が小田原じゃなくて国境近くの韮山に籠ってたってのがずっと引っ掛かってたわ
元亀2年の本しやうつほね（瑞渓院殿）書状には、うちまささま、うちてるさま、うちさねさま、五郎殿、
六郎殿、太郎殿、四郎殿と書かれてるんだけど、嫡出子のはずの氏規が様付けじゃないってのも
違和感あるんだよね
言継卿記に出てくる「大方の孫相州北条次男也」は、氏規が一時期今川義元養嗣子として、
嫡男氏真に継ぐ扱いを受けていた経緯があるので、そのことを指してるのだと思うよ

というわけで狭山藩が自藩の権威づけに藩祖を嫡出子とでっち上げた可能性も微レ存

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 20:40:30.21

>>202
この説だと氏照は嫡出次男だから、氏規に氏邦の下座になる理由があったことになるね

氏規が今川の人質だったのは江戸時代の史料に出てくる話らしいし
「大方之孫〈相州北条次男〉」も氏規じゃなくて氏照か氏邦のことかも？

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 09:04:43.37

将軍と被ってしまったためにそのままでは偏諱できなくなって
音だけ残して字だけ替えるってのはよくあるんですかね？

それで気になるのが謎の北条氏能
以前は朝比奈泰能関係だと思ってたけど気になってくるのが
武田義信さん

そうです今更絶滅寸前の三郎景虎甲斐入質論者ですw
そういや謀反連座で自刃した穴山弟が信「よし」だったね

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 09:21:32.83

＞六郎殿、太郎殿

そういや氏邦よりも氏忠のほうが先かよ
氏堯氏忠親子説も１度見直した方がいいのか？

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 10:07:17.99

出生順に並べているだけだと思うよ
例外として氏真が氏照の下に置かれてるけど、父義元が妾腹だとすれば説明がつく

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 20:25:10.88

>>205
氏規が今川の人質になる少し前に氏照が大石家の養子（のちに北条家に復帰）になってるから
氏規が氏政に次いで次男扱いされるようになったって話もあるね
>>207
氏忠は養子だけど氏堯の家督継承者の地位にあったので、単なる庶子だった氏邦より
上位だった可能性があるらしい
ただ氏邦の名は天正十年の頃には氏忠の上に天正十四年の頃には氏規の上にきているみたいだ
そんな措置が出来るのは当時の北条の最高権力者である氏政くらいだろうから
どんな意図と手段を持ってそんな事したのか、序列の変更というのは案外難しいからな
なにしろ今まで下見みていた相手やその家臣が自分や自分の家臣のうえにくるわけだし

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 23:20:29.19

『言継卿記』の大方之孫・北条次男が氏照で、氏規生母の身分が低かったと仮定すると

1556～57年にかけて駿府に逗留していたのは氏照
逗留の理由は小田原を離れて滝山へ行く前に祖母の元を訪ねたものか
1556年に駿府で行われた祝言は今川家臣との婚儀ではなく大石氏との縁組を祝ったもの

氏照・氏邦が武蔵の有力国衆への婿養子に選ばれたのは嫡出だったため
出生順は氏政・氏照・氏規・氏邦だが序列は氏政・氏照・氏邦・氏規とされた
氏規の正室が他家からではなく綱成女なのは庶出の氏規との結束を固めるため

わりと無理がないような

**人間七七四年** · 2018/02/14(水) 23:07:38.04

氏規の受領成りが氏照・氏邦と同時じゃないのも疑問だった

1572年　上総入道（綱成　58歳）、左衛門大夫（氏繁　37歳頃）
1574年頃　治部少輔（氏秀）
1576～77年頃　陸奥守（氏照）、安房守（氏邦　29歳頃）、左衛門佐（氏忠）、左馬助（氏規　32歳頃）
1578年　常陸守（氏繁　43歳頃　病による隠居）、左衛門大夫（氏舜　20歳前後）
1580～81年頃　美濃守（氏規　35歳頃）
1583年頃　左衛門大夫（氏勝　25歳頃　兄の死に伴なう家督）

**人間七七四年** · 2018/02/17(土) 19:06:09.64

年少の頃の名前順だと氏邦は氏規や氏忠の下だからなぁ

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 21:46:03.72

手元の2015年以降の刊行物見ると、いずれも宗哲三男長順の名前が消えてるけどどういうこと？
当時の史料には出てこないからとか？

**人間七七四年** · 2018/02/21(水) 13:04:17.44

北条氏秀の没年は諸説あって、永禄3年説は正木時茂書状にある

沼田之城被攻落、為始北条孫次郎者数百人被討補

の一文を根拠としているけど、綱成弟の綱房の仮名も同じ孫二郎なんだよな
永禄3年に戦死したのは綱房の方で、氏秀は叔父綱房の後を継ぎ、
天正11年6月2日に没したと考えられないだろうか

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 01:21:16.93

黒田基樹先生の本読んでて、そのあと井沢元彦さんの本読んだら、
やっぱ黒田さんは大学教授で、井沢さんは作家に過ぎないのだなあと思ったわ
北条早雲（伊勢宗瑞）享年８８歳説はおかしい　５０過ぎで長男誕生は変　素人でも変だと思うのに、
井沢さんは資料でそうなってるから正しいと頭から思い込んでる
黒田さんはちゃんと資料を疑って別人と混同されたのでは、と研究してる

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 02:06:42.12

先日韮山城址を見て回った。
なぜ天正18年山中城は半日で落城したのに対し
韮山城は3カ月も陥落せず氏規の降伏による開城
まで難攻不落だったのか、という疑問について
自分の目で見て検証したかったから
結果は宗瑞がなぜここに築城し、ここで入寂したのか
なぜこの城が氏規の統率下で不落を誇ったのか
何となくわかる気がした
やはり歴史はその現場を訪ねてみることが必要だね
山中城から見る富士も韮山城から見る富士も見事に
秀麗であったことは同様だった

韮山城のあとは掛川城（ここも宗瑞が氏親に進言して
築城させたのではなかろうか？）などを見、帰りには
龍雲寺の寄って寿桂尼のお墓にお参りしてきた。
やはり歴史を巡る旅は楽しい

**人間七七四年** · 2018/02/23(金) 06:08:55.56

>>215

>５０過ぎで長男誕生は変　

レアケースだがワーグナーもこのパターン。

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 01:40:55.62

大関宗増の嫡男増次は56歳の時に生まれてるんだよな
ほんとかは知らんが

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 03:20:48.27

54で晴継が生まれた南部晴政も
娘がいたとはいえそれまでの室の畑が良くなく農家の娘が健康で良い畑だったのだろうか

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 11:27:29.94

胡散臭い指南書では一般に女がイったときの子は男とか申しますが
貞操観念薄い百姓の娘がうまい具合盛り上げてヘタクソ殿を導いたおかげで嫡男おめでた

なんてね

**人間七七四年** · 2018/02/24(土) 15:32:45.28

農家の娘は力仕事もするから体力あるだろうしなあ。

カーリングの藤沢選手も顔はかわいいが腕が太い。

あれなら元気な子を産みそうだ。

**人間七七四年** · 2018/02/25(日) 09:19:42.29

大河ドラマの主役になる日は来るのか

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 20:21:11.13

北条氏の支城制が確立したのって氏康の時代？他の戦国大名はこういう政策はやってないのかな。

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 20:56:09.38

高橋家文書や年代記配合抄・石川忠総留書を使う黒田基樹が史料を疑ってる？

**人間七七四年** · 2018/02/26(月) 22:59:28.65

そもそも伊勢貞藤と同い年とか無いわ

**人間七七四年** · 2018/02/27(火) 02:08:51.22

怪しいけど秀吉の例もあるし

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 11:58:05.37

武田信玄が色々言われてるけど氏綱もなかなかじゃない？
全方位に喧嘩売ってから死にやがった

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 13:09:05.49

それでも、自分の方針に反発するからって嫡男間接的に殺したり他国から出戻りの次期棟梁候補の四男に録なフォローもせずに逝ったりはしてないから…(震え声)

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 13:52:52.53

氏康が凡庸だったら余裕で滅亡してたやろアレ

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 17:38:25.23

武田上杉ばっかり　北条もぜったいやるべき
だいたい税金やすくするとか、ウケそうな要素いっぱいあるのになあ
信玄、謙信みたいな大看板がないからか？　北条五代になっちゃうからか

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 17:41:47.72

山場が無いのが何よりドラマにし辛いな。
一番盛り上がりそうな河越合戦も史実と創作の境界が曖昧だし。
その後になると、神流川の戦いと小田原合戦くらいしかない。

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 21:47:26.00

相続争いで肩入れした側に裏切られるのを何度も何度も繰り返したのが氏綱公の人生
さすがに親族の今川にやられたのは堪えたろう

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 23:25:37.84

>>231
五代記でも氏康メインなら山場は作りやすいよ
河越から関東勢と戦い、上杉謙信、武田信玄と
有名どころと戦って行くわけだし

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 23:28:05.84

河越の後は負けっぱなしじゃねえか

**人間七七四年** · 2018/03/01(木) 23:56:52.32

氏康の小田原合戦が負けにはどうひねくれたってならんよ
国府台合戦みたいな分かりやすい大勝利もあるし

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 03:47:48.72

そ～か～がっかい～

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 03:52:30.01

創価学会第4代会長は北条浩
大阪河内狭山藩（藩祖北條氏規の女系子孫、男系は伊達政宗子孫）

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 19:55:12.16

氏照氏邦氏規って大河に出たことある？

**人間七七四年** · 2018/03/02(金) 19:58:29.72

氏照はどの作品だったか切腹シーンで見たような
介錯役の氏規もいたのかな

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 00:46:27.19

高嶋政伸が真田丸で氏政やってた時に
氏照役でお兄ちゃん出て欲しかった
兄弟逆になるけどイメージあってた

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 12:18:54.46

風林火山に瑞渓院って出てたっけ？

**人間七七四年** · 2018/03/03(土) 21:28:14.31

湘南ゴールドエナジーに描かれてるのって北条一族がモデルだったりするのかな

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 14:08:20.60

twitter見てたら東洋経済の記事が酷すぎるって話題になっているね

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 20:36:56.16

3月10(土)に興国寺城の発掘調査説明会があるそうな
http://www.city.numazu.shizuoka.jp/shisei/pr/kohonumazu/1570/page12-13.pdf

**人間七七四年** · 2018/03/04(日) 22:07:17.27

>>243
これか？東洋経済オンラインの歴史関連の記事は
つっこみをいれたくなる様なものが多いが、何年前の説だよって感じだ
書いた人間の知識は海音寺や司馬の時代で止まっているのかと思ったな

恐るべき大器晩成「北条早雲のすごい生き様」
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180303-00210309-toyo-soci

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 17:15:36.39

司馬ですらこんなん書いてないって突っ込まれてて草生えた

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 18:41:50.51

件の記事は、早雲が浪人だった、とかもそうだけど早雲が関東を瞬く間に制圧したとか書いてるからな。で、上杉家も滅ぼしたらしい。つまり上杉謙信の誕生を食い止めたのである

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 19:08:13.67

書いた富増章成って予備校の講師なのか

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 20:37:37.98

>>243
ゆうきまさみや戎光出版の編集長も嘆いていたな
>>248
この人戦国関連の本出しているみたいだけど大丈夫か
仮にゴーストライターに書かしているのだとしても
内容のチェック位してないのかね

**人間七七四年** · 2018/03/05(月) 21:16:04.77

ゼルダの伝説グッズのほうを探せばあるんじゃないかしら

**人間七七四年** · 2018/03/06(火) 05:12:31.72

まことは、ネットの話を自分の知識かのように書き込む

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 03:19:57.25

主役じゃなくていいけど氏政氏照氏規氏邦が揃ってる所は見てみたいかも

**人間七七四年** · 2018/03/07(水) 22:53:14.62

>>238
大河じゃなくて歴史秘話ヒステリアかなんかで幼少時代の氏規が出てたような気がする

字幕で

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 07:52:28.97

ひょっとして家康幼馴染ネタは世間様には殆ど知られてない？
事実かどうかは知らんが

**人間七七四年** · 2018/03/08(木) 10:28:34.37

>>254
ちなみに鷹の映像が出て、孕石も字幕出演してたよ

**人間七七四年** · 2018/03/11(日) 18:45:54.34

氏政って兄弟や一族が喧嘩しないようによくまとめてたよな
かなり優秀じゃね？

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 16:25:15.49

真田丸の氏政はひどかったな

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 16:34:14.34

快演だったけどな

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 17:17:13.76

大河の中では出番も多かったし扱い良い方だったろ
直虎なんて名前しか出て来ないことも多かったし

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 17:20:21.62

そろそろ氏政を主人公とした大河やっていんじゃね？

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 19:32:01.23

>>260

視聴率が取れないｗ

後北条五代を大河ドラマにしても、早雲と氏康以外は視聴率が取れないと思う。

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 19:42:21.25

視聴率が取れるかどうかは内容次第
春日局とか高視聴率だったけど別に春日局が人気あったからという訳ではないし

**人間七七四年** · 2018/03/13(火) 21:44:58.51

朝日新聞デジタル：（102）北条早雲の英雄伝説 - 神奈川 - 地域
http://www.asahi.com/area/kanagawa/articles/MTW20180312150280001.html

**人間七七四年** · 2018/03/15(木) 20:29:35.42

>>263
>北条家の家臣の家の過去帳に「早雲の享年は６４歳」とあるのが見つかった

これは初見なんだけど、なんていう史料？

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 00:04:06.16

>>261
ただ信玄謙信が出てくるだけで盛り上がりのない氏康パートは面白くなりようがない

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 00:22:35.00

謙信も信玄も小田原で撃退
それだけでも盛り上がる要素十分すぎる
河越、国府台と関東の戦いも多いし
むしろ氏康以上は無いだろ

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 01:21:04.70

撃退…？

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 07:41:54.81

撃退はしてないな

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 07:50:17.68

秩父と三増峠は見せ場になると思うけどね

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 08:56:00.76

三増峠は氏康本人が到着していたら、勝っていたように思う。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 10:53:36.20

むしろ見せ場は戦ではなくて治世だと思うぞ
四公六民などを軸とした。
俺は面白いと思えるが女性たちにはウケないかもな。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 12:08:56.63

最終的に滅亡しているのが何ともなあ～。
徳川幕府の肥やしになってしまっているし。

氏政は全く無能ではないと思うが、
秀吉、家康辺りと比べると流石に見劣りする。
4代目が氏康や早雲クラスで無かった事が不運だったね。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 12:11:43.24

>>272
女太閤記も最後のシーンは大坂城が燃えるのを
尼になった北政所が眺めながら回想シーンで終わった気がする。
名シーンだったと思うよ。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:19:20.64

織田信長も最後は部下に裏切られて寺で焼かれるのだから
ある意味、北条家より悲惨だわ。
敵に負けて切腹した氏政の方がまだ絵になる。

**人間七七四年** · 2018/03/16(金) 13:23:59.85

降伏して殺されるとか一番の恥だろ
首も晒されてるし
せめて討死していればもっと人気出てただろう

【早雲】後北条家総合スレッド 其の六【氏直】©5ch.net

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