【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】©5ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2017/04/26(水) 23:13:53.23

前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の五【氏直】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386581460/

**人間七七四年** · 2017/09/24(日) 19:23:52.35

小田原北条氏2代目当主である北条氏綱は、なぜ父の使っていた伊勢姓から北条姓に改めたのでしょうか？
また、氏綱は韮山城や興国寺城を本拠としていませんが、これにはどういった理由が考えられるのでしょうか？

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 01:14:56.25

そいや天正１７年北条氏直一字書出状って助五郎殿としか書いてないのよね
ひょっとしてその時点では氏盛でなかった可能性あるのかしら
氏盛て傍系の実名としては重い感じがするので
宗家継ぐこととなって初めて名乗った可能性ないのかと氏親から連想した

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 22:47:36.71

北条改名は大義名分の為でしたっけ？鎌倉を支配下に置いてるから北条性名乗っても問題ないし。
伊勢も中央ではかなり権威ある名前だけど関東ではほぼ知られてない名前だから関東管領の上杉と
戦うための大義名分として鎌倉幕府の執権であった北条の名を名乗ったと・・

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 07:01:51.28

何で問題ないんだ
鎌倉支配したら北条名乗れるなんて決まりはないし

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 08:38:06.05

いつから北条になったのか、なんで北条になったのかの記録も明白に残してないし多少の後ろめたさはあったんじゃね？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 15:40:25.07

当時の関東は田舎で、よそ者はみんなでイジメてたんだろうなあ

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 17:50:50.15

当時日本の中枢だった京が一番陰湿な虐めをしていたのだから田舎かどうかは関係あるまい

**人間七七四年** · 2017/10/02(月) 09:38:07.03

在庁官人出の大内さんのわるぐちは禁止

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 08:42:26.09

>>106

大河で後北条五代や長宗我部三代やってほしいんだが、なかなかやってくれないなあ。

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 08:45:49.89

>>110

当時の韮山城や興国寺城の軍事的な防御力がイマイチ不安だったのか？

それとも領土を統治するため（内政のため）には、地理的な条件が良くないと判断したのか？

**人間七七四年** · 2017/10/09(月) 08:48:33.74

>>100

小田原城には以前は象さんもいたが、死んじゃって寂しくなった。

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 01:30:45.13

>>118
貿易港として駿河湾より相模湾の方が都合がよかったからとか？わからん

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 06:21:36.14

そら関東制覇を目指すのに、いちいち箱根を越えなきゃならない韮山とかじゃ不便でそ。

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 07:21:00.02

>>122

それはそうだな。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 03:21:06.33

関東制覇目指すというより今川以外を相手にすると関東に進むしかなかったんじゃ…

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 11:48:14.98

北条を名乗った時点で関東の支配を目的としていた事は間違いない
後にも織田とのやりとりで関東を分国支配したいとはっきり言っているし

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 12:02:13.85

三国同盟を結んでる時点で明らかじゃないか

**人間七七四年** · 2017/11/06(月) 00:01:01.76

https://twitter.com/hiroju55/status/927134263396335616
＞ドラマで万千代が知行一万石まで出世したとのことです！

狭山藩再封時の石高と同じか

**人間七七四年** · 2017/12/14(木) 20:39:55.19

北条氏康の妻瑞渓院: 政略結婚からみる戦国大名
http://www.heibonsha.co.jp/smp/book/b325544.html

アマゾンだと１８日発売になってるけどどっちが正しいんだ

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 13:09:44.19

これはキタぞキタキタ

新九郎、奔る！：ゆうきまさみの新連載は歴史マンガ　「月刊！スピリッツ」で伊勢新九郎を描く
https://mantan-web.jp/article/20171226dog00m200016000c.html

以前から後北条関係にイイネしてたからね

**人間七七四年** · 2017/12/27(水) 17:33:04.80

やあ、これは楽しみじゃないか。

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 00:42:59.30

これであとは東村が相越同盟まで描いてくれたら言うこと無いんだが
たぶん第４次川中島までなんだろうなあ・・・

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 01:13:00.28

ゆうきまさみがくじびき将軍ネタをツイートしてる
どうやら新作早雲をやるにあたって伊勢貞国あたりから始めるっぽいな

世代的には箱根の坂（備中伊勢出身説を採り容れつつも素浪人立志伝的展開）の影響受けてるとおもうんだけど
今やるにはやはり室町政体をバックボーンにしてくる気もするし
編集サイドとしてもこのビックウェイブには乗ってくるハズ、営業的に

**人間七七四年** · 2017/12/29(金) 08:01:35.42

>>131
なんのことかと思ったけど『雪花の虎』って作品のこと？

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 03:32:09.05

せやな
雪花の虎は結局海音寺ベースに帰ってきそうな悪寒
やっぱり宇佐見が出張ってきたし

武田よりも先代、先々代からの因果のある山内、北条のほうが話が映えるだろうになあ
同盟期の同陣に巡る駆け引きも物語性が出せるし

**人間七七四年** · 2017/12/30(土) 03:50:40.15

福井あしびはちょっと先取りしすぎたね

**人間七七四年** · 2018/01/04(木) 21:10:30.36

野望大志の北条家はどうだった？

**人間七七四年** · 2018/01/08(月) 03:27:59.16

ゆうき新九郎が月末から
んで権兵衛も小田原がそろそろっぽいな
宮下は陳腐な雑魚描写はしない、きっとしない、しないんじゃないかなあ、ちっと覚悟はしておけ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 02:09:54.13

任天堂＝豊臣秀吉
コロプラ＝北条氏政

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 10:44:46.86

外交ミスで滅亡ダサッ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 12:15:31.45

大蔵卿局のことはそろそろ許してやれよ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 12:19:26.18

何で北条は織田や豊臣に蔑まれ嫌われたのだろうね
他の大国より従順な態度をとっていたのに
土下座外交が逆に癇に障ったのだろうか

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 12:53:57.31

「石橋を叩いて渡らない」慎重さが合わなかったんでは
トロすぎる人を見るとイラッとする感じで

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 13:20:33.89

平山優

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 16:24:53.44

ぶっちゃけ「こいつになら勝てる」て思われてたんじゃね？
北条って戦はあまり強くないし周囲に抵抗勢力も多いし

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 16:42:51.79

さすがに恭順するから関東くれって要求に無理があった
信長にしてみれば何の関わりもない北条に関東をくれてやる理由なんてないし
まして武田を滅ぼして余裕が出来てきてからは尚更北条を生かしておく理由がなくなった
しかも南関東が本領と言うのがまた中央政権からすると目障りだったのだろう
南関東は幕府を開くにあたって重要な土地だから自分が将軍になるなら押さえる必要があるし
将軍になるつもりがなくても他勢力に押さえられると幕府を開く名分を与えかねないので直轄にするか信頼できる配下を置きたいと考えるだろう

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 17:03:42.54

南関東が重要なら秀吉も家康を関東に追いやったりしないんじゃね？
鎌倉は一度焼け野原になって鎌倉公方も関東管領も不在で政治的な機能は失われていたし

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 17:53:18.27

天皇の身柄を抑えている勢力を差し置いて幕府を開けるはずがない。

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 19:45:59.55

武田滅亡後に価値が無くなったってか甲州征伐とかも北条の協力がいらんほど楽勝だった
武田の後に北条ボコる手間が省けてラッキーってなもんなので北条は新入りの子分みたいな扱い

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 21:34:52.62

まあ北畠や長宗我部にもやったようにてきとーに難癖付けただろうね

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:17:28.28

>>146
秀吉は別物だね
日本すら捨ててインドまで行こうと思っていたくらいだから
東日本などには全く興味がなかったようだ

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 22:50:15.96

統治能力無かったから常に臨戦態勢を作り出す必要があった説が最近のお気に入り

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 23:15:39.81

常に仮想敵をつくることによって結束力を高めるやり方かw

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 23:16:48.44

北条に協力を仰がない余裕っぷりといい甲州征伐って信忠に花持たせるためのイベントよね
恭順後北条を潰す気があったとまでは思わんけど先に通じてた反北条勢の面子もあるし関東支配は難しいね

**人間七七四年** · 2018/01/11(木) 23:22:11.24

関白頃しちゃったせいで軍政下に置かないとガバナンスを維持できなくなっちゃった

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 08:34:08.60

その書き方、まさかこんなところにまで豊臣vs徳川を持ち込む気なんかえ?

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 11:49:54.11

>>153
少なくとも信長は初めから北条を潰す気だったと思う
北条はひたすら婚姻関係を望んでいたけど信長は完全に無視していたし、一益の関東統治も北条の意向に反するものであった
更に対北条戦を匂わせるような書状も出している
そして決定的なものは朝廷からの将軍職就任の打診だ
これは織田側から朝廷に言わせたものだと言うのが通説だけど、いずれにせよ内容が北条にとって極めて深刻
将軍職就任の条件が「前例に基づいて関東を支配する事」であったからだ
これはもう将軍職がどうこうより北条討伐の大義名分を得るものであったとしか思えない

**人間七七四年** · 2018/01/12(金) 13:29:30.69

それ上野に一益置いた時点で完了してない？
北条は自称関東官僚から関東のその他大勢に

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 08:02:22.00

舐められてたってより目的の為に力持てないように調整されてた感じなのね

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 10:40:43.49

織田に関しては例を見ないくらい徹底的に足蹴にされていたよ
敵対してくるように虐げていたと考えて間違いないというか、むしろそれ以外に考えられない

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 11:11:36.25

織田と同盟して領国保全→滅ぼされるかもという危機感から本能寺の変で離反
この流れで豊織政権に対する不信感が芽生え後に交戦派や臣従派に別れてまとまらなくなる
実際に信長や秀吉がどこまで考えてたかは不明だがやっぱり関東は特別な場所なのか

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 11:56:55.51

本能寺なければ、先ず越後を制圧。関東反北条派だけでなく奥羽諸将も織田に恭順するだろうから、北条は風前之灯だな。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 12:16:41.92

>>159
まあ本能寺&小田原討伐を経た後世に執筆or編纂された資料も多いので遡って色々書かれるのはしょうがないw
織田も北条もそれほど詳しくないけど個人的にはまだどうするか細かいことは決めてないという印象

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 16:27:36.29

滅ぼされるかもっていうより単純に領土拡大とか関東官僚うんぬんとかもあるか
まあ行動一つとってみても色々要因があるだろうしよく分かんないな
というか関東は難しくてことよく分かんないわw
最近北条にも興味出てきたから勉強したいんだけど難しいw

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 20:46:19.60

織田と佐竹、織田と里見は多少なりとも音信あったんだっけ？

北条攻める時には利用価値ありそうだが。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 21:03:51.41

ここ３日ほど結構書き込んだけどほとんど知識無いので間違ってたら色々スマンw

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 22:46:22.18

>>164 滅亡前夜の武田勝頼が、対北条で同盟した佐竹に、織田との講和仲介を依頼してる。織田が「今頃？ざけんな！」で取り合わなかったけど。

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:08:12.00

>>164
千葉だと信長と通じようとした当主が父親や実権を握っていた重臣の原に軟禁されたあとに追放されてるね
まあ、実在したかわからん名前だけの人だけど、江戸時代に千葉氏再興運動をしていた人間はその人の子孫を称してたっけ

**人間七七四年** · 2018/01/13(土) 23:35:18.61

>>164
佐竹には常陸介の官職を送っている

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 00:38:22.97

伊勢新九郎漫画はいつから始まるんだっけ
どのあたりまで描くのかな

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 01:15:27.77

今月２７日発売分より
掲載誌には新九郎クリアファイル付属の名目で
立ち読み避け措置がとられますw

まあ初回くらいまずは買おう

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 08:02:58.17

ゆうきまさみの作風だとストーリー展開が物凄く遅くなりそうだけど、どこからどこまでを描くのだろう。

**人間七七四年** · 2018/01/14(日) 08:32:35.30

後藤隊長はいつ出てきますか？

**人間七七四年** · 2018/01/15(月) 23:58:47.78

氏邦って元服が遅すぎると以前から指摘されていたけど、生年に新説が出ていて、
氏邦とその家臣が、信玄焼きで失われた秩父郡法養寺薬師堂を再建したときに奉納した、
十二神将のうちの申の神の足ほぞ部に「天正十三年乙酉八月五日旦那安房守氏邦本命」と
書かれていて、本命は生まれた年の干支を意味するので、従来から言われてきている
天文10年でも、堀尾古記の同13年でもなく、同17戌申年生まれが妥当ってことらしい
この説に則れば、幼名乙千代丸が最後に確認できるのが15歳、実名氏邦の初見も17歳と、
一般的な元服時期と整合する
また、氏邦の地位が最初氏規より低かったのも単に弟だったからということになる
氏照が氏邦を毛嫌いしてたのもなんとなく分かるような気がしたわ

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 00:47:23.89

>>161>>159
俺もそう思う
上野半国は取り上げられたようなものだし、下野も小山氏への領土返還を強要させられてた
実質的に領土削減されてる
北条が神流川であれだけ迅速に行動できたのは織田(滝川)を仮想敵と認知していたからだろう

**人間七七四年** · 2018/01/17(水) 01:48:31.53

新九郎漫画展開遅くてもいいから死ぬとこまで描いてほしいな
氏綱が地味に楽しみ

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 16:44:38.21

＞氏照が氏邦を毛嫌いしてたのもなんとなく分かるような気がしたわ

そこにやってきた次男藤菊丸氏規説

**人間七七四年** · 2018/01/18(木) 22:09:04.01

>>173
十二神将像って面白いんだな

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 11:10:35.00

氏政は慎重で決断が遅く合戦も強くないけど
その分粘り強く領土を広げていくイメージ

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 20:52:45.20

氏邦が異腹で3兄弟よりだいぶ年少てなると地位が高い気がするね
母が京下りだったりするのかな

**人間七七四年** · 2018/01/23(火) 22:25:14.74

>>173
氏照と氏邦って不仲だったの？

**人間七七四年** · 2018/01/25(木) 23:26:41.62

今川氏（祖父は中御門宣胤）との嫡庶・長幼をひっくり返す生母って何処の出だろう

北条氏人数覚書（毛利家文書）
氏直
北条十郎
氏政
北条陸奥守
同安房守
同美濃守
同左衛門助
同右衛門佐
〈氏直いとこ〉同左衛門大夫
〈又いとこ〉筥根寄斎
松田尾張入道父子
（以下略）

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 13:41:27.19

>>144
＞ぶっちゃけ「こいつになら勝てる」て思われてたんじゃね？
＞北条って戦はあまり強くないし周囲に抵抗勢力も多いし

それでどうやって領地広げたの？

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 14:25:44.28

【東大】　試験用のトレーニングばかり　　≪カンニング学校≫　　一般教養が身につかない奴　【京大】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516715467/l50

**人間七七四年** · 2018/01/27(土) 16:51:15.41

>>182
強い敵には無理せず引き下がって勝てる相手をジワジワ味方にしていった

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 09:25:12.19

>>175
とりあえず読んでみた。少年期から書くみたいだが
小説とかではあまり出てこない兄の貞興が出てきて
期待が持てるのかな
次回以降、文正の政変を取り上げるみたいだけど

**人間七七四年** · 2018/01/28(日) 12:25:15.90

>>182
氏政の代になると外交で騙して領地を乗っ取る作戦が多いな

**人間七七四年** · 2018/01/29(月) 19:40:30.56

ゆうきまさみの漫画、茶々丸が掘越公方でなく鎌倉公方になっていたけど当時は掘越公方って呼び方はされていなかったってこと？
あと、なんかアイスラッガーが出てきた。

**人間七七四年** · 2018/02/01(木) 21:31:58.67

北条氏政
乾坤を截破し太虚に帰す

黒田　基樹著

2018年02月刊行予定

http://www.minervashobo.co.jp/book/b345287.html

**人間七七四年** · 2018/02/02(金) 00:27:06.74

ワッチョイスレにレスしたくないけど
こっちに書いても嫌味だしなあ

**人間七七四年** · 2018/02/02(金) 22:32:53.56

>>187
第三者からすれば区別のためにも堀越公方や古河公方と呼ぶけど、本人たちにとっては自分が正当という意味もこめて「鎌倉公方」なんじゃないの？
wikipediaレベルの知識しかない知ったかだけど

**人間七七四年** · 2018/02/03(土) 23:55:39.05

鎌倉殿って呼ぶとスマート

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 18:51:52.48

北条の末裔で著名な人物って大岡越前以外に誰かいる？

**人間七七四年** · 2018/02/06(火) 19:13:14.14

北条浩

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 11:41:03.23

>>192
外祖父の北条氏重は保科からの養子みたいだし妻も杉原長房の娘ってことは、北条の血そのものは繋がってないのかな?

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 12:49:03.19

血縁はないね
宗家も玉縄家も血統的には断絶している

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 20:23:55.81

>>194
一瞬篠原長房に見えた

**人間七七四年** · 2018/02/07(水) 21:58:03.37

吉良義央の母が早川殿の孫娘
なので上杉綱憲や鷹山とかも氏康の女系の子孫にあたる

**人間七七四年** · 2018/02/08(木) 21:45:34.56

氏邦を氏規の兄にしてる系図は信憑性が低いってことか

**人間七七四年** · 2018/02/10(土) 23:45:01.92

正室から生まれた3歳上の氏規より上に置かれたけど
庶腹かもしれない氏照よりは下に置かれた
氏照は義氏室と同腹だったりしたのかな

**人間七七四年** · 2018/02/11(日) 22:29:29.11

新九郎
女子　今川氏真(1538～1614)室　1554年婚姻
氏政　母は今川氏
女子　北条氏繁室
女子　千葉親胤(1541～1557)室
氏照　1558年氏康と共に足利義氏の元服式に参列
女子　足利義氏(1543～)室
氏規　1545～
女子　太田氏資室　1560年婚約
氏邦　1548～
女子　1564～　母は松田氏　武田勝頼室
氏規も庶腹だった可能性ってないのかな

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 00:52:30.65

>>200
氏規は言継卿記に「大方(寿桂尼)の孫」と記されてるから正室の子
今川氏真室は言継が人形を贈ってることから当時かなり幼かったことが推定され(実際の子供の出生からも)、氏規の妹説の方が有力

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 09:28:54.12

氏康の子については黒田氏の瑞渓院が分かりやすかったかな
それより今川義元が庶出の可能性があり、嫡出の娘で
河東の乱等で義元に含むところがある瑞渓院が
自分の長男に実父と同じ諱の氏親を三男に
同腹兄の兄と同じ音の読みの氏照と名付けた事に言及してて
面白かった

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 10:05:26.99

早雲もちょっと結婚が遅いが、あれはやっぱり嫡男じゃなかったから婚姻する余裕がなかったのかな
幕府が混乱してて縁談どころじゃなかったのかもだが

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 15:40:34.84

>>200>>201
そういえば、氏規が小田原じゃなくて国境近くの韮山に籠ってたってのがずっと引っ掛かってたわ
元亀2年の本しやうつほね（瑞渓院殿）書状には、うちまささま、うちてるさま、うちさねさま、五郎殿、
六郎殿、太郎殿、四郎殿と書かれてるんだけど、嫡出子のはずの氏規が様付けじゃないってのも
違和感あるんだよね
言継卿記に出てくる「大方の孫相州北条次男也」は、氏規が一時期今川義元養嗣子として、
嫡男氏真に継ぐ扱いを受けていた経緯があるので、そのことを指してるのだと思うよ

というわけで狭山藩が自藩の権威づけに藩祖を嫡出子とでっち上げた可能性も微レ存

**人間七七四年** · 2018/02/12(月) 20:40:30.21

>>202
この説だと氏照は嫡出次男だから、氏規に氏邦の下座になる理由があったことになるね

氏規が今川の人質だったのは江戸時代の史料に出てくる話らしいし
「大方之孫〈相州北条次男〉」も氏規じゃなくて氏照か氏邦のことかも？

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 09:04:43.37

将軍と被ってしまったためにそのままでは偏諱できなくなって
音だけ残して字だけ替えるってのはよくあるんですかね？

それで気になるのが謎の北条氏能
以前は朝比奈泰能関係だと思ってたけど気になってくるのが
武田義信さん

そうです今更絶滅寸前の三郎景虎甲斐入質論者ですw
そういや謀反連座で自刃した穴山弟が信「よし」だったね

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 09:21:32.83

＞六郎殿、太郎殿

そういや氏邦よりも氏忠のほうが先かよ
氏堯氏忠親子説も１度見直した方がいいのか？

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 10:07:17.99

出生順に並べているだけだと思うよ
例外として氏真が氏照の下に置かれてるけど、父義元が妾腹だとすれば説明がつく

**人間七七四年** · 2018/02/13(火) 20:25:10.88

>>205
氏規が今川の人質になる少し前に氏照が大石家の養子（のちに北条家に復帰）になってるから
氏規が氏政に次いで次男扱いされるようになったって話もあるね
>>207
氏忠は養子だけど氏堯の家督継承者の地位にあったので、単なる庶子だった氏邦より
上位だった可能性があるらしい
ただ氏邦の名は天正十年の頃には氏忠の上に天正十四年の頃には氏規の上にきているみたいだ
そんな措置が出来るのは当時の北条の最高権力者である氏政くらいだろうから
どんな意図と手段を持ってそんな事したのか、序列の変更というのは案外難しいからな
なにしろ今まで下見みていた相手やその家臣が自分や自分の家臣のうえにくるわけだし

【早雲】後北条家総合スレッド 其の六【氏直】©5ch.net

【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】©5ch.net