【秀吉】豊臣家総合スレ【秀頼】 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 18:21:00.64

秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣に関する話題を包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 18:34:42.74

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**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 18:48:12.13

明るい豊太閤なのか、残虐狂気の独裁者なのか
はたまたそのどちらでもないのか

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 19:07:19.53

そのどちらもでしょう

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 19:08:42.19

明るい秀吉しか語ってはいけないスレじゃないみたいだから、自分の好きな方でいいんじゃないかなぁ

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 19:12:08.27

単純に秀次事件は現代人の感覚でいくとドン引きだな

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 19:25:14.44

>>6
同時代の人間もドン引きだぞ

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 20:07:16.09

●　　　　　　　
┠～～～┐　　　戦えば勝ち攻むれば取る
┃　 ● 　∫　
┠～～～┘　　　　僅かに数年天下一統
┃　　　　　　　　　
┃　　　　　　　　　　　布衣（ほい）より起こりて四海を治む　　　
┃　　　　　　　　　　
┃　　　　　　　　　　　　御門（みかど）の震襟（しんきん）初めて安し　　　
┃　　　　　　　　　　　
┃　　　　　　　　　　　　　国家の隆盛是（これ）より興る　　　　　
┃　　　　　　　　　　　　　　　
┃　　　　　　　　　　　　　　類（たぐひ）なき智恵　比類なき武勇　　　　　　
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　
┃　　　　　　　　　　　　　　　嗚呼（ああ）人なるか　嗚呼神なるか　　　　　　　
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
┃　　　　　　　　　　　　　　　　嗚呼太閤　豊太閤　　(｀･ω･´)　　　　　　　
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 21:00:05.52

聖徳太子と同様に、生前から経歴の粉飾を行い、死後もそうなので、
オールフィクションの秀吉

聖徳太子に比べれば、一次史料や外国の記録があるからまだ分かるけど

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 21:44:01.98

でも甥を斬首して畜生塚はさすがに引くわ

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 21:52:19.12

>>8って何からの引用？

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 23:26:22.60

>>11
滝廉太郎の豊太閤

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 01:05:14.32

ワイは三英傑で一番すきや

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 08:08:03.56

>>12
その年代なら、ホイって乞食を指すんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 20:14:12.83

結局秀吉は最下層の出身なのか、それともある程度の階級の出身なのか

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 20:25:12.09

ある程度の家のでなら父親の親戚筋が全く出てこないのは変な気がするな
織田家で出身が不明確で出世したのは他に滝川とか明智とかいるけど
それらを考えるとどんなもんだろうか

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 20:55:29.77

最下層にしては教養有りすぎるよな
秀吉も秀長も福島加藤も

**人間七七四年** · 2016/07/18(月) 00:07:48.68

秀吉がまだ２０代だった信長の尾張時代に、既に奉行として文書発給しているくらいだから、織田家中でも若い頃から相当のエリートだったことは感ぜられる

**人間七七四年** · 2016/07/18(月) 00:31:55.49

>>14
漢文的に庶民（平民）とか無位無冠くらいの意味でいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2016/07/18(月) 18:59:56.28

異常に仕事のできる人間だったんだろうな

**人間七七四年** · 2016/07/18(月) 19:53:34.45

脇坂安治宛ての書状で信長のこと呼び捨てにしているんだよね、秀吉
まだ本能寺から三年くらいしか経ってない頃の書状なのに

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 09:37:54.98

秀吉が書かせた惟任退治記なんか、本能寺の変から大して日がたってないのに、
信長は色気違いで、本能寺の変では女どもを刺し殺した
とか書かせて、この本を各大名にくばっているよ。内心では、信長のことを嫌っていたわけね。
女好きとか残虐性とか似ているところが、気にさわったんじゃね

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 22:07:06.32

前田家の記憶にある夢の中で秀吉が信長に織田家の扱いについて怒られ
寝床からずいぶん離れた場所まで動いてたという話も怪しいよな
そもそも夢の内容なんて実際見た秀吉しか分かるわけがないし
蒲生氏郷が次の天下人は前田利家と評価した話みたいに
前田家の記録は怪しいのが多いからな

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 06:07:32.54

>>21
死んだ人・昔の人相手なら呼び捨てもセーフ説
今上天皇には陛下を付けるが昭和天皇には付けないようなもん
「あの頃とは違う」という文脈で使われてるし
悪意・敵意や不敬というよりも
単に信長を過去の人物扱いしたがってる印象
（それが悪意や不敬だというならばそうかもしれん）

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 07:46:31.96

>>24
あの書状は文脈的にどう見ても信長の名前を尊敬表現として使ってないからなあ。
「信長の頃みたいに甘いと思うな」
だもの

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 07:56:43.00

信長公記では、欠字（名前の上下にスキマをあける）や、上様という表記をつけたり、
信長公とか公をつけたりするが、
なにしろ、信長公記は信長の死後に清書されたものが大部分なので、あんまりへりくだって書いてない。

むしろ書いた当時は家康が天下をとっていたので、それまで呼び捨てだった家康を、家康公と
書き直したり、「家康、陣をかける」を「家康公、陣をけさせられ」と、表現まで書き換えたり
して太田牛一は忙しい。都合の悪い信康事件は丸ごとカット。

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 08:00:41.29

ちなみに、太田牛一は秀頼の教育係になるほど（守り役ほどではないが。）
秀吉に重用されている。

で、太田牛一は秀吉のことも信長公記などで大量に書いてはいるのだが、一度も、「猿」とは
書いてない。ネズミだの６つ、だのも書いてない。自主規制したんだな。もし紙に書いてあるのが
見つかったら、耳そぎ鼻そぎさせられる。

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 08:06:16.73

秀吉が、ハゲねずみに似ているかどうかはともかくとして、
秀吉は、猿のモノマネをしていた、という証言は残っている。

三河の松下加兵衛に仕えていたときのこと。そこの松下家の親類の女の子の前で、
猿のように柿の皮を歯で剥いて、猿のような身振りでかじって食べる、
という一発芸を披露している。それを見てた女の子が、老女になったころ証言して
本に残っている。出典名は知らんがググれば見つかるだろう。

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 21:11:16.44

最下層の出身説を主張している研究家だと服部英雄とかがいるけど
逆にある程度の階級の出身って主張してる研究者だと誰がいるかな

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 21:17:39.74

丸島和洋『戦国大名武田氏の家臣団』より

p361「羽柴秀吉は尾張の百姓（おそらくは豪農か地侍）の出身である。

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 22:05:27.31

お寧との結婚が、家柄を重視する見合いであれば、
身分などもそれなりに釣り合いがとれるようにするから見当がつくが（＝豪農か地侍）
秀吉とお寧は恋愛結婚みたいだからなあ。
妻の実家の名前をとって木下と名乗ることから、元の木下家よりは秀吉は下層階級ではあったろう。

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 23:33:33.47

単純に実家の姓を名乗りたくなく縁があるなら何でもよかった可能性も

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 08:59:02.36

笠間書院から出た「秀吉の虚像と実像」って内容的にはどう？
まともな研究本なのか、それともトンデモ本なのか

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 10:17:28.82

>>33
○北政所の名は「ねい」でなく「ねね」と再確認!
○ひょうたんの馬験に隠された秀吉の出生の秘密とは?
○高松城の水攻めは実は沼の大きさに過ぎなかった!
○明からの「日本国王」への任命を一旦は受け入れていた!
○秀吉信仰と地震や靖国との意外なつながりとは?
タイトルを見る限りでは、ややまともそうだ。

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 10:21:16.73

目次

本書の読み方

○序
虚像編・編者より
秀吉の「夢」、語り手の「夢」［井上泰至］
実像編・編者より
実像と虚像、歴史学と文学、どちらも面白い［堀　新］

1　秀吉の生まれと容貌
実像編［堀　新］
生まれ―秀吉の生年月日／天文五年か天文六年か／容貌―木の下の猿関白／猿か禿鼠か／外国人の見た秀吉／むすびに
虚像編［湯浅佳子］
はじめに／出生をめぐる奇瑞／異常誕生譚と特異な容貌／放逸な少年時代／まとめ

2　秀吉の青年時代
実像編［北川　央］
太閤様のご先祖／秀吉の父／秀吉の兄弟姉妹／秀吉生家の生業／家を出た秀吉／秀吉と陰陽師集団
虚像編［湯浅佳子］
はじめに／忠義と信の人、秀吉―『太閤記』巻一より―／策謀家としての秀吉―『真書太閤記』より―／おわりに

3　浅井攻め
実像編［太田浩司］
小谷落城と秀吉／堀・樋口氏の誘降／姉川合戦と秀吉／志賀の陣と秀吉／横山城主として／野一色家の秀吉仕官／箕浦合戦と湖北一向一揆／元亀二年から三年の戦い／虎御前山城の城番へ
虚像編［柳沢昌紀］
理想の信長・秀吉・家康を造形―甫庵『信長記』／竹中重門の『豊鑑』と林家の『将軍家譜』／浅井氏三代の事蹟を記す軍書―『浅井三代記』／智将秀吉の誕生―『絵本太閤記』／万能なる智将へ―『真書太閤記』／『日本戦史・姉川役』と山路愛山の『豊太閤』

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 10:21:45.41

4　秀吉の出世
実像編［太田浩司］
秀吉の改姓と名乗りの変化／「木下」から「羽柴」への改姓／「筑前守」の官途を名乗る／播磨侵攻と黒田孝高の幽閉／「筑前守」から「藤吉郎」への後退／秀吉の城下町政策／再び「筑前守」へ／於次秀勝の独立と名乗り／その後の秀吉の叙位任官
虚像編［原田真澄］
秀吉と信長の出会い／墨俣一夜城／願望の鏡としての虚像

5　高松城水攻めと中国大返し
実像編［堀　智博］
はじめに／『高松城水攻め』に至るまでの過程―織田・毛利間戦争／『高松城水攻め』の実態／毛利勢との講和／『中国大返し』の実像／おわりに
虚像編［菊池庸介］
はじめに／『太閤真顕記』における高松城水攻め・中国大返しの構成／高松城水攻め／本能寺の変の発端としての秀吉の応援要請／毛利方との和睦／中国大返し

6　清須会議と天下簒奪
実像編［谷口　央］
清須会議と織田家家督／織田家を支える人々・その立場と運営方法／勝家と秀吉の対立／「織田体制」の改編―秀吉のクーデター―／織田家家督織田信雄と秀吉／秀吉・家康と関東諸氏／小牧長久手の戦い／北国攻めと信雄・家康／家康の臣従と全国統一
虚像編［菊池庸介］
はじめに／山崎の戦／清須会議／大徳寺焼香場―秀吉の天下簒奪

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 10:22:31.94

7　秀吉と女性
実像編［堀　智博］
はじめに／ねねの実像／『淀』の実像／秀吉死後のねねと淀／おわりに
虚像編［網野可苗］
悲劇のヒロインにはなれなかった女性／徳川史観の被害者／事件の黒幕には淀／豊臣贔屓≠淀擁護／実録の力／近代文学の中の淀／淀の悪女像を押し出したもの／選ばれた悪女

8　秀吉と天皇
実像編［遠藤珠紀］
聚楽第行幸／『聚楽行幸記』の作成／近世に語られた聚楽第行幸／行幸の行列／公家の家業の興隆／何故「聚楽第行幸」か？
虚像編［森　暁子］
乱世の忠臣／主君利用パターンの類似／つれないそぶり／古代の天皇権威の利用／世論操作のための「忠臣」アイコン

9　秀吉はなぜ関白になったのか
実像編［堀　新］
秀吉の関白任官／このエピソードの問題点／家康の源氏改姓・将軍任官は特殊例／秀吉の関白任官と徳川史観
虚像編［森　暁子］
関白任官の打算／「下剋上」の回避/「朝敵」排除の思惑／「朝敵」の烙印への恨み①―島津氏／「朝敵」の烙印への恨み②―後北条氏／枷からの脱却/政敵の排除

10　文禄・慶長の役／壬辰戦争の原因
実像編［米谷　均］
豊臣秀吉の本心を読み解くこと／朝鮮出兵の原因・目的をめぐる諸学説／朝鮮出兵の動機と目的／秀吉が成りたかったもの
虚像編［井上泰至］
「徳川史観」「皇国史観」「帝国史観」／林家とその後―徳川史観の形成／絵入歴史読み物と国学・後期水戸学―皇国史観／帝国史観―幕末の危機意識の中で／ナショナリズムか愛すべき英雄か

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 10:24:00.84

11　秀次事件の真相
実像編［金子　拓］
はじめに／秀次事件解釈の新説／秀次事件の発端／秀次の高野山出奔／「公式見解」の形成と秀次切腹／「秀次事件」の成立／秀次の個性
虚像編［丸井貴史］
秀次事件を描いた作品／物語としての秀次事件／殺生関白秀次／秀次の妻妾たち／仏法僧―戦う秀次

12　豊臣政権の政務体制
実像編［谷　徹也］
「五大老」「五奉行」に関する通説／小瀬甫庵『太閤記』の記述／秀吉生前における奉行の役割／秀吉生前における大老の役割／政権内のその他の政務／秀次事件による政務体制の改変／「五大老」「五奉行」制の実態／乖離する名分と実態／そして関ヶ原の戦いへ
虚像編［藤沢　毅］
五大老・五奉行／太閤検地、刀狩りは描かれない／富裕の町人への処罰／武断派と文治派の対立

13　関ヶ原の戦いから大坂の陣へ
実像編［谷　徹也］
大坂の陣への道程／関ヶ原戦後の上方情勢／秀頼の立場／公儀のゆくえ／大坂の陣の始まり／豊臣方の民衆／関ヶ原の戦いからの道程
虚像編［井上泰至］
徳川寄りの軍書／関ヶ原モノの集大成―『関ヶ原軍記大成』／徳川贔屓の構図を引き継ぎ文芸化―『難波戦記』／大坂贔屓への転換―『厭蝕太平楽記』／徳川コードの消失とともに―
『名将言行録』と『日本戦史関ヶ原役』／民間史学から歴史小説・近代歌舞伎へ―山路愛山・徳富蘇峰・高安月郊・司馬遼太郎

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 10:25:44.47

14　秀吉の神格化
実像編［北川　央］
神になった秀吉／秀吉の神格化と御霊信仰／織田信長の神格化をめぐって／秀吉神格化のモデル／豊国大明神の性格／新八幡と豊国大明神／豊国大明神の多様な信仰／大坂城への勧請／江戸から明治の豊国社
虚像編［井上泰至］
神社の荒廃とにわか震災神／対外的武威の神として―宣長の古道論の内面化と和歌／征韓論の神話的先例―幕末から明治

○コラム
北政所の実名［堀　新］
刀狩令［堀　新］
太閤検地［谷口　央］
「惣無事」と「惣無事令」［谷口　央］
破り捨てられた？冊封文書［米谷　均］
二つの「キリシタン禁令」［堀　新］

○付録
秀吉関連作品目録
（軍記・軍書・実録・近代史論・歴史小説）［井上泰至編］

主要秀吉関連演劇作品一覧［原田真澄編］

あとがき［堀　新×井上泰至］

以上、目次だった。どうやら真面目な本のようだ。およそ３０００円か。買うのはためらうね。

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 13:11:42.51

目次のところどころに徳川史観の文字が見える点が多少気になるけど、
実像と虚像を比較した真面目そうな感じの本だね

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 18:46:29.54

>>31
でもおねの実家って杉原じゃないの？

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 19:11:25.64

浅野だろ

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 00:00:14.78

木下は秀吉の名字だろ
ねねの父は杉原を名乗ってる

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 07:39:59.17

>>43
そういう説もあるってだけだろ
広く伝わった説では、ネネの父親が杉原に養子に入る前の名字が木下。
ついでに、
ねねは、杉原から親戚筋の浅野に養子に入ったのが、現代の常識

杉原から出世したのがいないというのは、結婚に反対したことに対する意趣返しというのが通説
浅野への厚遇？は、結婚他を支援してくれたからというのが俗説

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 20:15:52.84

ねねの家庭って、意外と複雑なんだね。
杉原と木下と浅野か。３つもあったのではややこしい。

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 20:20:01.74

秀吉の父親と会った、という大名が皆無なんだよな。だれも会ったことも見た事実もないし、
家康へ妹と母を人質に送ったときに父は？と、徳川家から尋ねられただろうけど、
その時点では死んでいたか居なかったかは確実だろう。

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 21:20:15.51

木下家定は石高低いが充分優遇されてるだろ
結婚反対の影響なんかねーよ

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 21:43:31.44

杉原孫兵衛 → 木下家定 → 羽柴家定 → 豊臣家定 (中納言)

関ヶ原、大阪の陣ではともに中立
子孫は廃藩置県まで所領を残す

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 23:28:10.63

羽柴家定＝豊臣家定だろ（マジレス

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 08:28:53.01

>>48
木下家定は本当に権中納言になったのか？
公卿輔任にはないし

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 11:07:34.95

木下家定をググったが、武将としての活躍は無く、所領の石高からみても
平々凡々とした人で、ただ健康にはめぐまれた人らしい。

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 17:36:52.23

木下家定については桐野作人が
鹿児島ローカル新聞（南日本新聞）連載の「さつま人国史」で

立花宗茂が関ヶ原の戦い直後に家定の身柄を確保して大阪城に籠ろうとする
→ビビッて自分が兵を率いて護衛してた高台院（寧子）を連れて御所に逃げた
（高台院が関ヶ原後に御所に裸足で逃げ込んだと言われる事件はこの時）

的な説を展開していたような

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 18:59:05.87

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【ＰＧｏ】　　　　　ニンテンドー　　　　　対　　　　　マイトレーヤ　　　　　【ＵＦＯ】

　　　∧,,,∧
　　(´･ω･`) ＜ポケモンと任天堂株に群がるウジムシども、覚悟はいいか？
　　（|　　　|）
　　　し--Ｊ

近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイトレーヤは直ちに出て来られるでしょう。

最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。

日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト　レーヤは出現するでしょう。
マイトレーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト　レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト　レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト　レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

竹下雅敏「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはＵＦＯテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」
矢追純一「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 19:03:21.26

木下家の連中って関ヶ原では西軍に付いた奴が多かったイメージがあるけど、実際はどうだったっけ

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 20:30:41.56

家定は豊臣宗家の家宰待遇だから浅野どころか
ある意味大和大納言家の秀長より優遇されてるだろ

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 21:29:21.22

>>54
東西半々って感じ
「西軍として関ヶ原布陣まで戦った東軍勝利のMVPさん」みたいな派手な活躍は、他の子息たちはしてないけど

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 22:01:30.82

豊臣家は実際のところ、豊臣が姓で羽柴が苗字みたいだけど、
家康だと源が姓で苗字が徳川になるわけだが家康が源の姓で呼ばれるのは
朝廷の儀式の時くらいだったみたいだし
そう考えると秀吉や秀頼も普段は羽柴氏で呼ばれる方が多かったのかな
実際のところどうだろう
あと加藤清正が勝手に豊臣氏を名乗って咎められたって言うけど
諸大名が豊臣氏の姓を受けるって時は官位を授かる時の話みたいだし、
清正より下と思われる真田信繁とかも官位を授かる際豊臣の姓を貰ってる事を考えると
この逸話は怪しいと思うんだけど

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 23:39:13.76

説明してやろう
苗字は公家が藤原だらけ等で紛らわしいから判別のため本家以外が名乗り始めたもので公家の本家は本姓を名乗る
なので豊臣家は豊臣の本家なので豊臣を名乗ってました。羽柴はまったく使わなくなりました。

1：豊臣譜代の最高位が諸大夫。参議以上は豊臣一門や旧戦国大名・旧織田大名などの大身外様大名専用
2：豊臣姓は官位をもらうと自動的についてくるおまけ。秀吉が豊臣姓をあげ始めたのは関白就任以降
3:清正や三成が諸大夫になったのは秀吉関白就任と同時
つまり清正や三成は秀吉が豊臣姓をばらまき始める前にいきなり最高位をもらっちゃったので
昇進してさらに上級の官位をもらうこともなく、ついでにおまけの豊臣姓をもらう機会もなかったわけです。
だから豊臣政権内では雑魚の真田信繁がもらえてて、当然持ってそうな加藤石田増田らがもらってないという現象が起きました。
おまけ。福島（や青木）は秀吉のいとこにあたるのでもう一段昇進できたのでその時にもらってます。

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 06:32:06.10

>>58
おお！わかりやすい

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 10:31:13.85

久しぶりに親切な人を見た

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 10:43:35.86

でも藤原の本家も近衛になってなかったっけ

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 10:48:57.02

本家だから本姓だけ名乗ったのではなく苗字を使う機会を喪失したといった方が近いのでは？
家康も開府以降は外交文書では「源家康」だし

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 23:15:48.60

>>58
非常に分かりやすくてありがたい
そうすると清正とかは豊臣姓名乗れないのは当然なわけで
俗説の加藤清正が豊臣氏を勝手に名乗って咎められたのは
豊臣氏を名乗った事が咎められたわけじゃなく
豊臣家の叙勲形式を犯したからって事なのかな

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 23:48:08.90

公家は本家嫡流も家名を名乗ってるわな

おそらく羽柴を使う機会がなくなったというだけ
羽柴の代わりとして豊臣を使ったわけでもない
いくら偉くなっても朝廷の公式文書に豊臣は出てくるが、偉くなれば羽柴殿とは呼ばれなくなる
理屈の上では羽柴のままだが、実際の使用例がないので難しいところ

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 23:57:38.69

疑似一門を形成するに際して諸大名に羽柴を配りまくってるから
秀吉も自分が羽柴宗家だという自覚はあったんだろう

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 00:00:53.42

咎めたのは三成だからな
じゃまな清正の独断専行を秀吉に訴えた補強として僭称も書いてあただけで問題になったかもどうかわからん

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 00:15:52.64

58の1を補足すると

諸大夫成
秀吉の譜代家臣や、清華成大名の家臣が叙任されると諸大夫になる。
例外として、公家成大名の重臣が直臣扱いで諸大夫成することがある。
他に徳川の重臣である井伊直政や毛利の重臣である吉川広家、小早川隆景(後に清華成)、秀吉の親族である福島正則、青木一矩は例外的に公家成。
官職は本人の希望が通ったようで重複もする。
原則として豊臣朝臣として叙任される。

公家成
主に旧織田家臣や地方の有力大名から構成されていて、侍従以上に任官されると公家成となる。
序列はおおよそ五位侍従→四位→少将中将→参議。
公家成大名にはほぼ羽柴名字が与えられ羽柴○○侍従などと称する。
織田秀信は権中納言まで昇進しているが、おそらく清華成はしていないと思われる。

清華成
秀吉の親族および有力な大大名から構成されていて、参議以上で勅許がある場合に清華成となる。
序列はおおよそ参議→権中納言→権大納言→大臣。
家臣を諸大夫にすることができる。

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 20:55:39.14

>>65
家康が羽柴姓貰ったのは文禄二年と遅めだし
島津義久が羽柴姓貰えたのは義弘の二年後だったり
かなり恣意的なところがあるな

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 09:22:34.92

>>23
利家夜話なんて利家持ち上げの為の記録だろうに
この手の記録は自家上げか自家弁護が目的なんだし

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 10:40:59.84

前田家なんてなんにもしてないよな

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 11:15:13.86

ベンチからアシストを決めたとかスタンドからゴールを呼び込んだとか

それくらいの活躍はあった

はず

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 12:00:07.21

賤ヶ岳のファンタジスタ

**人間七七四年** · 2016/07/31(日) 13:22:34.44

賤ヶ岳でも、関ヶ原でも途中でひきこもる前田スタイル
二代にわたって徹底してるよな

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 00:28:26.61

近年の大河ドラマを見ていても秀吉が耄碌したという描写でやたら失禁が出てくる気がするけど、そんなに定番になるほど信頼にたる出典がなにかあるの？

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 01:01:33.32

>なお諸大名の前でのお漏らしは、本当は朝鮮使節の前で、鶴松がやった話のアレンジになりますね。
>丸島和洋 ?@kazumaru_cf 7月31日
真田丸に関してはこういう話かな

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 09:21:27.90

>>74
晩年の秀吉の老害はひどいからね
まあ冷酷、残虐は若い頃からだったみたいだけど

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 23:20:05.20

戦前は太閤といえば立身出世の代表格で、もっとも人気のある戦国武将の一人だったらしい。
それなのに昔から失禁の表現があったのか、かなり怪しいね。
人間味あふれる人たらしというイメージ強くて、若い頃の残虐、冷酷なんて逸話もあんまり思い浮かばない。
やっぱり朝鮮がらみで必要以上に貶められているのかね。

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 23:27:09.92

若い頃の残虐、冷酷というのは逸話ではなく書状や日記等の検証からわかった事実の類だから

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 23:34:52.40

そうなんだ。なんかイメージと違うなあ。
例を挙げてもらえる？
キーワードだけでもいいから。

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 23:44:42.74

中国方面：別所氏・小寺氏に対し横暴を働き彼らの離反を招く
三木城攻め：「城兵は助命する」という条件で城主が切腹したにも関わらず城兵含めて皆殺し
信長：信長のマイナスイメージの初出が秀吉が作らせた天正記などが元であることが判明

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 23:48:06.99

まあ「若いころから残虐」と言われるようになった原因は三木城攻めだろうな
それまでは「城主の切腹の代わりに城兵を助命した秀吉」という美談が伝わっていたんだが、
書状や発掘によって実際は城兵が皆殺しにされてたことが発覚して、秀吉のイメージが一気に下がった

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 23:54:00.55

というか肝心の失禁についてだが当時の日記に記録されてたぞ
これの4月17日の条な
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1920418/286

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 23:56:24.28

ありがとう。自分でも調べてみる。
でも時期的には意外と若くないな。
別所長治の件は、空腹で弱り果てていたのに一気に食べて死んだ人が多かったんじゃなかった？
念入りな供養の形跡もあるし、あれをもって他の武将よりも残虐、冷酷というのはいかがなものかと。

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 00:01:52.42

>>83
宇喜多直家が家臣に送った書状に「城主たちは切腹し、残る者は一か所に集められ悉く殺された」
という記述があったため。ソースは『秀吉ではなく家康を「天下人」にした黒田官兵衛』

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 00:08:03.61

>>82
あざっす

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 01:42:00.06

降伏したら助命or本領安堵と言っておいて、実際に降伏したら反故は豊臣政権のお家芸みたいなもんだ。

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 01:56:04.33

最近は秀次を殺すつもりは無かった説とかあるけど、今までの秀吉のやり方見たらねぇ

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 21:47:59.84

家臣達切腹させた事や妻妾子女皆殺しにした理由をどう説明するのか
それこそ一部の研究家が言うように突発的に引き起こされた事とでも言うつもりか

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 02:16:56.35

>>87
秀頼誕生後の秀吉の行動を見てたら確実に秀次を始末したかったとしか思えん
特に秀保の死は公式では病死だが高虎の日記では小姓が秀保を川に突落して溺死させたとなっているのが恐ろしい
また秀次に関しては2年掛けで用意周到に追い込んでいる
伏見城を築城し秀吉の居城とすることで秀次に靡いていた諸大名を引き剥がし
伏見城築城では秀次三家老らに難癖つけて秀次を無力化しようと試みたり
秀保の件で秀次の支えだった大和大納言家を取り潰したり

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 02:34:26.79

途中送信

秀次謀叛疑惑の際には先に秀次の家臣らを切腹させ秀次の軍事力を無効化させ
その後秀次を切腹に追い込み(利休切腹の時と同じく3千の兵で取り囲む)彼の妻子妾らを聚楽第ごと処分した
以上から秀吉は間違いなく秀次を消したかったとしか思えない
よく秀吉が晩年に耄碌したと言われているがそれは間違いでむしろ全盛期以上に政敵を追い詰める思考が冴えていた

ただ秀吉にとって不幸なのは命掛けで諌言する者が秀長以外にいなかったこと
あれだけの権勢を極めていたにも関わらず僅か30年足らずで一族が滅亡したのはひとえに秀次事件が尾を引いたからだと言える

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 03:29:13.76

中国あたりの権力者と同じ末路だよな
猜疑心にとりつかれて親類縁者もかまわず粛正にはしる
やっぱこういうの老化現象なのかねえ

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 05:55:30.08

>>90
それを耄碌と言うんじゃよ

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 07:53:24.10

>>90
その割に、秀次の義兄でナンバーツーの池田輝政を助命するという
致命的ミスをしているけどね。池田輝政を生き残らせたら、秀頼に
とってどれほど危険か、判らなかったのかね。（事実秀吉の死後
最初に秀頼に敵意を剥き出しにしている。）

いくら父親の恩（山崎の合戦、清須会議）があると言っても、族滅すべき
だったと思うがね。余談だが、秀次の正室の若御前まで除名しようとした。
こっちは本人が助命の申し出を拒否し、処刑されたが。

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 08:02:59.38

この妄想のひとずっといるな

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 11:54:02.55

秀頼に敵意を剥き出しにしていたのは三成だろ
三成は謀反を起こして秀頼を監禁して豊臣政権を崩壊へと追い込んだ
石田三成を生き残らせたら秀頼にとってどれほど危険か秀吉には判らなかったのかね
三成こそ事前に族滅すべきだったと思うがね

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 11:55:32.01

だから秀吉は晩年に石田の権威を削いだんだろ

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 12:02:17.74

三成を殺さない限り豊臣への謀反は止められない
石田一族を滅ぼさなかったのは秀吉の致命的なミスだったな

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 12:22:31.17

では、豊臣体制の存続に向けて、三成を更迭して誰を据えたら良いか考えてみたら？

たとえば三成を小西と交代させるとか？ダメだな。

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 12:52:19.65

大谷、ならまだ。

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 13:14:50.19

>>99
健康上の不安が

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 13:24:34.88

三成より実跡もないのに過剰評価されている大谷こそ何が出来るんだ？

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 13:34:46.09

豊臣は致命的に人材不足

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 16:00:21.77

>>101
大谷、実績ないかな
三成より戦績よいんじゃないのか
人望もあったので外交面になってたらしいし。
健康面は確かにあかんわな

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 16:08:03.35

多数の味方に裏切られて攻め込まれた大谷吉継に人望があった、とする根拠は何かな

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 16:09:25.39

なんかの本に書いてあったんだけど
確かにあれだけ裏切られまくってて人望もあったはないかもな
まあ三成にくらべたら誰でも人望あるわけだけど。

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 16:22:18.41

それに病気だからというのが原因だとしても
千人斬りの犯人が大谷吉継じゃないかという噂も結構広がってたしな
秀吉が否定したけど本当に人望があったらこうはならないんじゃないか？
吉継をやたらと持ち上げた小説が有るがな

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 17:10:50.07

病が原因で敬遠されていたという逸話はあるけど
人望があったという話は逸話レベルでも無いかな

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 23:53:29.97

三成とか島左近とかと同じで
死後美化されたって奴だろう

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 23:56:10.01

史料上の吉継は三成の下位互換＋病弱ちゅうだけだからなぁ

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 10:30:43.69

秀吉が吉継に大軍の指揮を任せたかったという話も怪しいからな

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 11:27:56.19

それなんの史料に有るの？

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 11:55:40.53

>>111
無いぞ。江戸時代の創作だぞ。

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 16:11:58.68

北政所の名前は「ね」なのか「ねい」なのか「ねね」なのか
まあ吉子は儀式用の秀吉の名を一時貰って付けた名前だと思うけど

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 22:04:05.74

「ね」じゃねいの
「ね」じゃ呼びにくいから「ねね」「おね」「ねい」等いろんな呼び方されてたとか

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 22:07:09.61

秀吉の虚像と実態でそこら辺に触れてた気がする

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 22:35:22.79

>>114
呼び方がひとつって証拠もないよな

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 22:43:34.04

持ち上げるとき「おね」
かわいがるとき「ねね」
どうでもいいとき「ねー」
こんな感じとか

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 23:32:05.45

まぁ結局は「ねね」だろな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 07:36:57.48

あのねー、そんでねー、ってか。
アーシェス・ネイというのもいたな。バスタードで。

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 21:47:01.84

>>3
昔は人殺しが嫌いな明るく才知に長けた前代未聞の出世人ってイメージだったけど
今はどちらかと言えば、皆殺しや残酷な処刑を多々行った独裁者ってイメージに
なってきたんじゃないか

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 21:51:58.83

>>120
そういう「悪化」した秀吉のイメージを昔に戻して、秀吉にとって都合の悪いことは全部「徳川史観」のせいだと活動してるのが
山本博文たちだな。

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 23:46:32.51

そうでもない

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 23:57:30.74

淀って現代だったらプロ彼女とかやってそう

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 08:39:47.18

それこそ後妻業だろ…

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 21:43:37.73

>>121
戦国時代の最終勝利者だし、江戸時代の最高権力者の始祖扱いだから
持ち上げられてる部分は多々あるだろうけど、判官贔屓の民衆の感情や
明治後の薩長政府による反徳川の豊臣贔屓史観を無視してるよな

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 22:17:06.60

秀吉って母方の祖父母に対しては太閤様御先祖御弔、
別名千僧供養と呼ばれる大々的な法要を行ってるけど
父方に対しては本当に冷淡だよな
加藤清正にしても福島正則にしても母方の親戚筋だし

**人間七七四年** · 2016/08/14(日) 21:34:45.33

>>126
父方は高貴な生まれということは設定でしょ

**人間七七四年** · 2016/08/15(月) 22:57:32.02

>>127
>>126の文章の何処から父親は高貴って設定が出てくるの？

**人間七七四年** · 2016/08/15(月) 23:10:39.08

秀吉が流布したとも言われている御落胤説のことじゃない
大政所が朝廷に仕えていた頃にやんごとなきお方の手がついて秀吉が生まれたとかいう奴
だから父方の親戚には冷淡というかいないものとして扱われたとか

**人間七七四年** · 2016/08/16(火) 08:01:12.64

>>33
そんなに悪くはないけど、やっぱり徳川史観の否定に取り憑かれてる
研究家が多いのがね

**人間七七四年** · 2016/08/16(火) 08:39:27.65

>>130
そのほうが何か主張してる感じになるからなあ。その代わり尽くクソみたいな結論になるけど

**人間七七四年** · 2016/08/16(火) 10:28:50.18

>>130
編者の代表格の堀新の他の著作や論文を見れば察せられるだろう

**人間七七四年** · 2016/08/22(月) 08:28:26.12

もう一人の井上の方もなかなかひどいけどね

**人間七七四年** · 2016/08/22(月) 16:03:33.24

>>126
私生児だから父親が分からない
大政所はもちろん分かっていたと思う

**人間七七四年** · 2016/08/22(月) 16:13:33.32

秀次は色々察して初期段階に出家しないと駄目だったな

**人間七七四年** · 2016/08/22(月) 19:47:59.88

ねねは秀吉をどう思ってたんかな
女好きは仕方ないけど秀次は切腹、秀俊は左遷
愛情はあったろうけど増悪も凄かったろうなぁ

**人間七七四年** · 2016/08/22(月) 20:19:02.39

北の政所からしたらやっぱ側室メインにされた時点で愛憎入り混じるというか憎悪拡大だろうな
誰だってないがしろにされて納得できるわけもない
だがそれなりの地位も築いていると目をつぶるところもあったろうな
淀がそれで報われたかどうかは別問題だが。

**人間七七四年** · 2016/08/22(月) 20:28:06.71

>>135
中継ぎの役目もあるから、即出家もできない。
とりあえず娘と秀よりの婚約を自分から秀吉に申し出て、男子の処遇（他家に養子か出家）を秀吉に任せ、実子を後継者にするつもりがないことを明らかにする。

**人間七七四年** · 2016/08/22(月) 21:37:05.83

朝鮮出兵中で資金難大名らの面倒見てる状態で出家は出来んだろ

**人間七七四年** · 2016/08/25(木) 10:57:51.91

>>130
三木城の城兵皆殺しとか、そんな話題はなかったな

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 07:05:51.62

>>135
無理。秀次が出家したくても、秀次に連なる池田輝政、浅野幸長、木村重茲、
前野長康、田中吉政、中村一氏、山内一豊、堀尾吉晴らが強力な派閥を
なしていたからな。彼らがそれを許さない。だから、秀次には悲劇しか待って
いなかった。

秀吉も秀次を除かざるを得ない以上、義兄で秀次派閥のトップの池田輝政を
族滅すべきという鉄則をしなかったのは愚かだが。

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 07:20:37.32

秀次を除くなら池田輝政をセットでのぞかないと、秀次残党は池田輝政を
擁立することは目に見えているし、実際に擁立した。そして、池田輝政は
秀吉死後、死ぬまで秀頼と敵対し続けた。

（秀吉の死後秀頼と敵対したのは浅野幸長も同様。秀頼にとって隣接する
池田輝政、浅野幸長は京都所司代、徳川の一族、譜代より性質が悪かった）

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 09:19:48.94

池田は徳川の婿、浅野は寧々の実家だから潰せなかったんだろう。

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 10:46:41.39

とは言え秀次が出家すると言い出せば秀吉は喜んで話を進めただろ
無責任とそしられようが本人安泰権力者も納得で悲劇は回避される

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 10:52:31.41

そんな一方的に秀吉の都合だけを述べられてもねぇ

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 10:58:44.58

>>145
確かにそのとおりだが、耄碌秀吉には通じない

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 11:11:47.54

それなら何してもダメな可能性にも言及しなきゃ、秀次が引けば解決なんて夢見すぎでしょ

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 11:13:48.22

喜んで話して進めて、ほとぼりが冷めた頃にサクッと族滅ですね

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 11:17:54.79

IF話って結論出なくて堂々巡りになるからつまんないよね

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 11:32:31.12

>>142
秀次の正室は池田輝政の妹だから助命

最上の駒姫(14歳)は秀次に嫁ぐ前だったけど京都に来てたのでせっかくだから処刑
とか処刑判断基準無茶苦茶だったからな

独裁者が癇癪持ち系ボケ老人になるほど恐ろしい事はない

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 13:32:28.86

有名な権力者は割と晩年に暴君化してるよな
劉邦やら孫権やら

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 13:36:35.18

秀吉は元々残虐性を持った暗い人間。
若いころから残虐だった。
豊臣家が滅んだのは必然。

・楠家嫡男嬲殺し
　→織田家の伊勢攻めに抵抗した伊勢楠家の嫡男を岐阜で嬲殺しにした。楠木正成の男子系子孫滅亡。
・万福丸串刺し
　→浅井長政の嫡男を関が原で串刺しにして殺す。お尻の穴から杭を差し込み、口まで貫通させる惨い殺し方。
・秀次一族虐殺
　→血を分けた甥の妻子を虐殺。甥の生首を置き、その前で妻子を惨殺。まともに埋葬もせず、穴を掘って埋めて「畜生塚」とした。

たまたま天下を取ったので、人たらしとかの物語が創作されただけ。
意図的に本人とは逆の明るく、人懐こい、誰からも好かれるような性格として創作された。

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 13:57:08.95

>>143
家康の婿に関係なく族滅すべし、と石田三成、増田長盛は強く主張している。
確かに家康の婿＋父親の恩はあるが、池田輝政は秀次の正室の兄で、輝政を
生かしておくと秀次の残党に擁立され、秀頼の害になることは明らかだと、
これも石田三成、増田長盛とも主張している。
中途半端な甘さが災いしたといえるだろう。

浅野は能登に流され秀吉の死まで許されていないので、ある意味それなりの
厳罰だったといえる。また、池田と違い秀次の残党が擁立するには弱かった。

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 14:10:02.03

なお、池田輝政は自身が族滅は免れないと予想していたらしく、一族に身辺整理させ、
切腹の準備をさせていた。そして、沙汰が来次第一族揃って自害するつもりだった。
そういう意味では、若御前（秀次の正室、輝政の妹）の処刑と叱責、謹慎のみで
済んだのは、池田側でも大いに予想外だったといえる。
輝政は黙って沙汰を受け入れ、心の奥底で秀次の仇討ちの機会を待った。

なお、秀吉は若御前も許そうとしたようだが、若御前が側室がみな処刑されるのに
自分だけ助かることは出来ない、と助命を拒否し、処刑された。

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 14:20:29.66

>>154
それ、一の台とごっちゃになってね？
若御前は処刑は免れてるはず

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 14:25:10.24

>>152
万福丸の件は信長の命を受けてのことじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 15:28:49.90

池田輝政としては、小牧長久手で父と兄が徳川に討たれたのは戦場で散ったんだからと諦められても、秀次事件は策略だから許せんということかな。

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 15:37:35.47

>>157
族滅未遂だぞ、個人が戦死とかとレベルが違う

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 15:51:37.00

>>156
殺せという命令はあっただろうが、串刺しにしろとまでの指示があったか疑問である。
普通はそこまでの殺し方はしない。
秀吉ならではの残酷な殺し方だと思う。

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 16:41:14.09

日本史上初の天下統一を成し遂げたのか農民上がりの豊臣秀吉だったという事実が燦然と輝いている。　

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 17:12:32.00

まあ見せしめの意味合いとしてより残虐にというのもひとつの方法論だわな

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 21:21:16.61

地方大名も基本的に国人をコロコロしてるしね

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 01:13:40.23

>>152
秀次事件は秀吉晩年の出来事だし、敵対勢力の嫡男を殺すのは戦国時代では普通のことじゃないの
そもそも戦国武将って若い頃は血の気が多いもんだし(家康ですら堀川城撫で斬りをしている)、
秀吉が若い頃行っていたことも、せいぜい他の戦国大名と同じ程度の残虐度だった、というほどのものでは？

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 12:47:25.44

>>163
いや普通より残虐だろう。
敵対大名の嫡男を串刺しにしたのは他にいるか？
近年の研究で三木城攻めは、城主の切腹と引き換えに城兵を助けたというのは嘘で、城兵を皆殺しにしているのが判明している。
鳥取城攻めの飢え死に地獄も好んでやったのだろう。
城兵が飢え死にするのを見て、大喜びしてたと思う。

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 13:33:43.08

>>160
律令国家ww
各地に国司を置く程度には統一してたが。

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 14:20:42.27

>>164
そもそも串刺しの刑が信長の命令か
秀吉が独断で行ったか分からない分
秀吉の残虐さを示すものと断定できない
信長は杉谷善住坊の例から見ても
時と場合によっては苛烈な処置を取る人間なのは確か

城兵皆殺しは秀吉や家康のほかにも
北条早雲・武田信玄・毛利元就・伊達政宗あたりも
行ってるし、普通より残虐とは言えんだろう

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 16:31:33.68

＞たまたま天下を取ったので、人たらしとかの物語が創作されただけ。
＞意図的に本人とは逆の明るく、人懐こい、誰からも好かれるような性格として創作された。

すぐに(反豊富の)徳川の時代に移ったから、
秀吉贔屓の創作を作るには限界があるのでは

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 16:32:22.42

↑は152へのレス

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 16:32:28.12

秀吉としては成果あげないと干されるからな
必要以上にふるった面もあろうよ

ただ串刺しだろうが張りつけだろうが残虐さは大差ない
いちいちくらべることもない

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 16:36:16.65

>>167
むしろあの秀吉のひとたらしの工夫抜群キャラは天下人になってからの創作だろ
でなければたかが一武将の幼少から小物時代なんて誰がおぼえているかと。

そもそも太閤立志伝あたりの影響大だし

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 16:53:06.82

ひとたらしが後付けなのは分かるが工夫抜群なのは事実だろう
悪魔の知略かもしれないが

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 17:21:14.32

人たらし秀吉をなぜ研究者たちが肯定してるかというと
書状でおべんちゃら多用してたり武家公家の日記でも位が上がってもひょっこり屋敷に表れて親し気に歓談したりの
人たらしたる所以が一次史料でも多見されるからであって
厳罰主義の恐怖政治の暴君面も強いが状況や公私での二面性や飴と鞭の使い分けなんかどこでもよくある話だし
明るい無邪気なひょうきん者秀吉のイメージは絵本太閤記あたりから作られたものだけど
史料から十分にうかがい知れる人たらし面まで否定することはできないよね

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 18:45:11.64

だから、明るい親しみやすい秀吉像は創作されたものだろ。
本人が意図的にそう演出していた分＋後世創作された分で出来てるってだけ。

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 20:58:50.96

明るく笑いながら甥の首を切ってさらし首にしたあと、その前で一族皆殺しかよ
笑えないな

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 21:47:04.56

いや、天下を取るまでは明るかったが
晩年は認知症？で狂った（秀次事件もその一つ）というのが
秀吉の一般的な人物像では

ついでに信長は、頭はいいが残酷
家康は、陰険だが我慢強く、長い平和をもたらした天下人

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 22:07:49.07

実際は見せしめ的根切り策が多いと思うんだけどな
北条征伐でも利家や景勝が鉢形城かどこか降伏開城させたら
何手緩い事やってんだって叱責してきたんで
利家達は次の城攻めではかなり強引な力攻めで落城させたんだよな

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 22:26:54.68

秀吉がひとたらしというより、たらされた側が金や領土に転んだだけなんだよな
それだけバラまきやってた秀吉はもっと配下へ自分を売り込まなければダメだったな
死んだらもう見限られすぎて。

**人間七七四年** · 2016/08/29(月) 00:28:45.80

本当の人たらしは家康だよ。
祖父と父親を暗殺しためんどくさい三河武士たちが、いつの間にか
「俺たちほどの忠義者はいない。武田の武士どもはダメダメだ」
と言い出すし、言われた武田の連中だって
「甲州崩れの時に、俺たちを匿ってくれて飯まで食わせてくれた恩に報いるんだ」って
鉄血の忠義を示すし、あの北条の武士団だって関東に入った家康が積極的に雇用
した恩に報いようと関が原では島津をして「親が死ねば親の屍を踏み越え、子供が
死ねば子供のの死骸を踏みつぶして進む坂東武者は化け物だ」と戦慄させるくらいの
忠誠心を得ることができたんだからな。

**人間七七四年** · 2016/08/29(月) 01:14:51.34

関東や中央に比べればぬるい島津に褒められてもな

**人間七七四年** · 2016/08/29(月) 04:00:56.42

>>178
武田の旧臣についちゃ確かにひろってもらった恩義があるだろうな
三河武士は先祖代々ってだけで案外そこまで忠義者じゃねえよな
一揆で裏切るし

**人間七七四年** · 2016/08/29(月) 07:29:51.42

どっちかというと、若い頃の家康はブチ切れキャラのイメージだな
年食って修正してきた

秀吉の人たらしについてはよく知らなかった
一次史料に色々エピソードが有るのか
社交性と残虐性の二面を持ってた感じかね

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 16:05:03.03

秀吉の場合大軍で脅し欲望で釣ってる感じかな
本当に牽かれた者は少ないから、死後大多数が
好き勝手はじめるような政権だったけどね

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 16:31:45.46

金につられて＋時の施政者として力でねじふせた秀吉
その後は三成がいろいろ干し上げるわ、秀吉亡くなって怖い存在なくなるわ、で言うこと聞く必要なくなるもんな

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 22:06:49.67

そう考えると家康の組織作りの才能は凄いよな
まあ家臣の質の差もあるかも知れないけど
謀臣でもトップクラスの弥八郎正信と
武臣でも東国一の平八郎忠勝をはじめ
譜代だけでも人材多士済々だからなぁ

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 22:42:51.25

家臣もケチだケチだって文句言ってるからな
あれで一地方大名のままだったら先祖みたいに
家臣に刺されてたかもな

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 09:14:36.11

なんでここに糞康のこと書いてんのん？

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 09:42:09.83

>>186
家康も「豊臣家」の重要な一員だったことを知らない馬鹿か

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 10:31:40.37

>>187
ということは徳川家康は逆賊、逆臣だったわけね

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 10:56:44.92

>>188
あ、頭のおかしい人だ

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 14:32:37.66

家康がいたから少なくとも大坂の陣まで豊臣が残れた

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 20:09:45.68

石田がいなけりゃ徳川は大老のままで終わったんじゃないか

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 20:22:06.00

>>191
鎌倉時代の北条みたく、豊臣政権が三代続いた後
ようやく徳川政権になるとかかもしれん

**人間七七四年** · 2016/09/06(火) 04:38:00.61

秀吉は主君であった信長の遺児に自分がしてきた事を棚に上げ
秀頼の庇護を無様に諸大名に嘆願する
茶々は二人に父と母が誇り高く城を枕に自害したにも関わらず
無駄にプライドを振り回した挙げ句、最期には嫁を使って命乞い
秀頼は大坂城にひたすら引きこもり状態、牢人武将達の出馬要請にも
城から出ず、牢人武将達が全滅状態になって漸く城から出たかと思えば
蔵に逃げ込み命乞いと救いようがないな

**人間七七四年** · 2016/09/06(火) 07:56:46.00

秀吉が日本に残した功績は大きい
しかし、家康は国民をいかに効率的にと支配するか、それしか考えなかった
だから、日本人は相互監視の陰湿な国民性へと変化してしまった

**人間七七四年** · 2016/09/06(火) 08:41:42.28

昔から相互監視の陰湿だし、江戸時代以前はそれに加えてモヒカン集団ですが何か

**人間七七四年** · 2016/09/06(火) 12:41:37.32

秀吉は民草のことなんてみてねえよ

**人間七七四年** · 2016/09/06(火) 23:28:46.19

>>194
いかに効率的に支配するか？
「そうだ。役方の方は庶民でも能力があれば御家人コースから登用できるようにして勘定方の業務をやらせよう」
「検校に金貸しの権利を与えて、目の不自由な連中の福祉を任せよう」
「乞食にも鑑札与えて組織させよう」
「あ、それとね。各町内で知的障碍者の保護をするように」
「面倒なんで各町は自治で運営してね」

**人間七七四年** · 2016/09/07(水) 01:21:46.72

>>196
民草のことを見てたらわざわざ海越えてまで外征なんてしないわな。
秀吉と直轄の家来にとって関心があったのは権勢の拡大と維持ぐらいだろう。

**人間七七四年** · 2016/09/07(水) 06:18:23.13

江戸時代の天領では、北条氏以来の善政承継だろ

**人間七七四年** · 2016/09/07(水) 06:30:55.65

後北条は善政なんかしとらん
北条氏の善政を自称しながら、国中から民が逃げ出す悪政は
むしろ豊臣政権に相通じるものがある