【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その3 [無断転載禁止]©5ch.net
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0001人間七七四年
2016/06/17(金) 10:04:21.06ID:6mV1Gbic前々スレ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1460994343/
前スレ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1463891661/
0002人間七七四年
2016/06/17(金) 10:23:43.52ID:i5CBvFQH0003人間七七四年
2016/06/17(金) 12:05:41.22ID:oSNwJWnD0004人間七七四年
2016/06/17(金) 12:28:46.11ID:b4SPCvlg文字通りの第六天魔王こと豊臣秀吉の悪から目を背けてはならないよ矢部君
0005人間七七四年
2016/06/17(金) 12:30:11.85ID:3Xi2NAnu0006人間七七四年
2016/06/17(金) 15:50:13.80ID:qpsQfPPD0007人間七七四年
2016/06/17(金) 17:14:33.53ID:QNGYhUGg内容的にはもし秀頼が生まれなければスレでカバーできるし
0008人間七七四年
2016/06/17(金) 19:07:23.41ID:oSNwJWnD0009人間七七四年
2016/06/17(金) 20:46:01.30ID:7PXuYXfW切腹が命令なのかそうでないのか関係なく、
秀吉の失策なのは変わらないんだが。
0010人間七七四年
2016/06/17(金) 21:04:40.70ID:i5CBvFQH0011人間七七四年
2016/06/17(金) 21:16:11.28ID:EaNRXSnL0012人間七七四年
2016/06/17(金) 22:52:21.26ID:bB9l/fjvしっしっ、巣に帰りな
0013人間七七四年
2016/06/18(土) 00:13:30.19ID:n2v5ZUqC成人の後継者がいてどうやって簒奪すんの?
俺逆らっちゃうぜ!とか?
豊臣系大名はほぼ着いていかないんじゃね?
0014人間七七四年
2016/06/18(土) 00:29:37.05ID:TPdEmLIxどういう手段でやるのかな?
秀吉の所領をそのまま継げるなら力の差はあまりに大きすぎる
江戸夏の陣になるのがヲチだと思う
0015人間七七四年
2016/06/18(土) 00:34:05.68ID:xz67H/fe0016人間七七四年
2016/06/18(土) 00:53:12.78ID:TPdEmLIxという手ならあるいは
武力でガチ謀反というのは無理ゲー
0017人間七七四年
2016/06/18(土) 00:57:12.99ID:IVb16D7si|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ | あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
|リ u' } ,ノ _,!V,ハ | < 『おれは秀頼のために
fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人. | 秀次を殺したら豊臣家が消えていた』
ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ | 催眠術だとか超スピードだとか
ヽ iLレ u' | | ヾlトハ〉. | そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ハ !ニ⊇ '/:} V:::::ヽ. │ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
/:::丶'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ \____________________
0018人間七七四年
2016/06/18(土) 03:02:09.27ID:CjaDPSl7秀保の死後すぐに秀次が切腹
とかアホかと思う
0019人間七七四年
2016/06/18(土) 09:04:46.27ID:QakI1RqO0020人間七七四年
2016/06/18(土) 10:14:10.06ID:7eByLUs2史実でも関ヶ原がなければ将軍になれなかったんだし
おかしな動きを見せたら江戸征伐で終わりだよ
秀次は奥州仕置軍を率いてる実積があるから軍を動かせないわけがない
むしろ謀反の意思がなくても恩賞を分け与えるために征伐されたかもな
0021人間七七四年
2016/06/18(土) 10:17:47.45ID:7eByLUs2誰が徳川に味方するのか?
小田原征伐以上の大軍勢で攻められて終わり
攻められる前に大減封を受け入れて降伏だろうな
0022人間七七四年
2016/06/18(土) 10:41:21.20ID:QakI1RqO0023人間七七四年
2016/06/18(土) 11:49:57.42ID:Fk/cJHb9キチガイアンチはほっといて、
秀次政権下なら、失職の可能性の高い5大老5奉行の動向を検討すべきだろ
秀次飼い殺し、なら史実5大老奉行は史実通りの権力を握ってるだろうが、
秀次が権力を掌握していたなら、唐入りの事実上の失敗に対して、責を問うだろう
(逆に問わないと金の出どころが無い)
秀吉に責任を問えるわけが無いんだから、奉行くらいの所為にするのが妥当
(中略)
秀吉側近+奉行と秀次+側近+菊亭+最上の対立構図になれば、家康みたいなのは躊躇なく秀次に付く
秀吉死後、家康の代わりに秀次が秀頼を処分するだけだろ
家康にどうすれば勝てるかしか考えてないアンチじゃ理解出来ないのかなぁ
0024人間七七四年
2016/06/18(土) 12:08:04.66ID:CjaDPSl70025人間七七四年
2016/06/18(土) 12:54:41.71ID:QakI1RqO年寄とか「おとな」とか
0026人間七七四年
2016/06/18(土) 19:07:26.02ID:aEAJ7FCQ双方の派閥争いが激化して関ヶ原や大阪の陣のような戦が起きるかも。
0027人間七七四年
2016/06/18(土) 19:13:21.81ID:iIqikSU4なさそうだけど。
0028人間七七四年
2016/06/18(土) 19:22:14.14ID:aEAJ7FCQ秀次は秀頼派を少しずつ潰していくしか自分の政権を維持できないと思うか、諦めて譲るか?
0029人間七七四年
2016/06/18(土) 19:24:39.51ID:y8+YVcbB二代目太閤になるか、譲らず争うか
0030人間七七四年
2016/06/18(土) 19:27:05.60ID:YK5KHz3r0031人間七七四年
2016/06/19(日) 09:12:00.24ID:SEMf958x秀次は子だくさんで娘を嫁がせたり息子を養子に出したりして多くの大名とは親戚関係になっているだろうしね。
秀頼は一人だし、そもそも「本当に秀吉の子?」という疑念は付きまとっているだろうし、ヒステリックなイメージの母が周囲とうまくやっていくとは思えない。
秀頼が成人した際、当然淀の方が動いて秀次から秀頼に権力を移すような要求があるだろうけど、どうなるんだろうね?
0032人間七七四年
2016/06/19(日) 10:13:09.28ID:hOHx8D1M淀、江ラインで家康秀忠が動くかもな
0034人間七七四年
2016/06/19(日) 10:20:19.10ID:f7tSb1Bb自分の子どもを全部他家に養子に追い出すて秀吉に秀頼を自分の養子にと願い出ることぐらいだと思う
0035人間七七四年
2016/06/19(日) 10:27:08.05ID:FxpWARYh淀江(物置みたいだな)ラインで秀忠が動こうとしたら、日和見の多い家康なら
秀忠が信康の二の舞だろ。
秀次が有り得ないレベルで、能無し或いは冷酷非道のどちらかでもない限り、
秀吉親派対秀次親派で揉める。
そこに大大名がどう絡むかで家康の動向が決まるんじゃね?
0036人間七七四年
2016/06/19(日) 10:35:40.96ID:FxpWARYhそんなレベルの生き残り策で良いんなら、
嫁と子供は離縁して、出家しとくのが一番成功するだろ
秀頼に全部持たせるなら秀次は殺しておくのが唯一無二。
そもそも、関ヶ原なんてのを回避出来なかったのが、豊臣政権の限界であって秀次の逝き死には大したことじゃない
0037人間七七四年
2016/06/19(日) 10:36:03.51ID:GkF2RlNM秀吉の死後、家康がやったように大坂城に入ってしまえばよい
さらに可能なら、「静かな場所で健やかな成長を」とか適当な理由で、
秀頼と淀殿を山城淀城か伏見城に移してしまえば、なお良し
あとは、関白を「秀頼元服まで」の条件で一度公家に譲ったうえで、自分は
征夷大将軍に就任して豊臣関白家(秀頼)とは別に豊臣将軍家(秀次)を
創設して、実権をそちらに移してしまえばよい
公家の代打を経由して秀頼が関白になったところで、武家に対する権限を
失われた関白の座はただのお飾りでしかないだろう
朝廷に出仕した時だけ、豊臣宗家の秀頼の下座につくことさえ我慢すれば
天下は豊臣将軍家のものだ
一方で、「関白は秀頼のもの」という秀吉の遺志も満たすので、豊臣家に
忠義心を持つ者たちも満足するだろう
0038人間七七四年
2016/06/19(日) 11:31:48.23ID:hOHx8D1M0039人間七七四年
2016/06/19(日) 12:21:05.86ID:etP8bvfmよくよく考えればそれはそれで面倒くさいことが分かるのに、やっちゃうのが秀吉
0040人間七七四年
2016/06/19(日) 12:28:51.93ID:tFUQBsWyそんな度量があれば秀頼との婚姻も即答で受けるだろう。
0041人間七七四年
2016/06/19(日) 12:30:33.22ID:KK+exCsz本人にその気はなくとも周りがやる場合もあるし
0042人間七七四年
2016/06/19(日) 12:37:15.79ID:f7tSb1Bb女子、妻妾まとめて皆殺しはやりすぎ
あれで最上その他から一気に恨みかったし
0043人間七七四年
2016/06/19(日) 12:48:41.63ID:fXKJd05F保科正之の世継は実子だよ。ただ、松平を名乗る資格がありながら生涯保科を名乗り、養子入りした家を本来の血筋に返したのは度量あるとは思うが。
0044人間七七四年
2016/06/19(日) 13:50:20.00ID:hOHx8D1Mまあ平和な時代とは訳が違うか
0045人間七七四年
2016/06/19(日) 14:33:19.55ID:K5n8E/6S女子は三人はたすけてるはず
0046人間七七四年
2016/06/19(日) 15:05:10.13ID:fXKJd05Fたった三人と言うべきだな。
0048人間七七四年
2016/06/19(日) 15:18:07.53ID:K5n8E/6S女性の記録なんて当時は残すことは珍しいくらいだからしかたないよ
当時の最高位の女性たるおねさんですらあまり残ってないのだから
0049人間七七四年
2016/06/19(日) 16:02:00.42ID:f7tSb1Bb0050人間七七四年
2016/06/19(日) 18:49:13.40ID:D4uL0z93配慮の仕方が半端なんだよな。
生かしたい奴が一人でもいるのなら男子だけで終わりにしとけば良いんだ。
0051人間七七四年
2016/06/19(日) 19:08:15.00ID:3mP/35rn内野家康が「豊臣は長くない」って予告編で言ってたし
0052人間七七四年
2016/06/19(日) 19:53:26.55ID:tFUQBsWy秀頼生まれてもないのに…
0054人間七七四年
2016/06/20(月) 19:28:47.92ID:DjP8yvc60055人間七七四年
2016/06/20(月) 20:05:21.58ID:TV1KFZgj百丸、千姫、八百姫、ちゃう姫(兆姫?)の4人らしいが秀次は数字にでも凝ってたのだろうか
0056人間七七四年
2016/06/21(火) 17:06:28.16ID:w2Opqtes0057人間七七四年
2016/06/21(火) 17:21:28.09ID:RCe7KZfx0058人間七七四年
2016/06/21(火) 18:07:59.59ID:iQk2NBkT0059人間七七四年
2016/06/21(火) 19:54:38.60ID:BzWE0URqだから秀吉は秀次を殺す気はなかったのだ←どうみても飛躍しすぎ
0060人間七七四年
2016/06/21(火) 20:38:22.98ID:xEohEUgo0062人間七七四年
2016/06/21(火) 21:01:07.76ID:ZpEjssch0063人間七七四年
2016/06/21(火) 22:19:30.38ID:+RbfHCcB世の中自分と同じ考えの人間ばかりだと思っているのか?
0064人間七七四年
2016/06/21(火) 22:37:02.20ID:RCe7KZfx自殺説を出してから何年たったのかな?2ちゃん以外では話題にならなかったの?
0065人間七七四年
2016/06/21(火) 23:22:42.66ID:6A6MXIvO切腹命令状の存在は本当に罪深いな
0066人間七七四年
2016/06/21(火) 23:47:11.65ID:t5kJINfs母親のための寺を血で汚したからだってその母親からみて孫やひ孫殺しまくって言えたことかと。
0067人間七七四年
2016/06/22(水) 00:21:28.53ID:Kd4gQ5OFそれは秀吉に対する当て付けのように取られかねないし、実際逆鱗に触れたから過酷な事に
血で汚したからよりは秀次が変死した事に対する報復を怖れて先手を打ったのだ、という説明のほうがまだいい
0068人間七七四年
2016/06/22(水) 00:24:21.65ID:u+k8kFU40069人間七七四年
2016/06/22(水) 00:30:59.57ID:2au6Rh7Eああいうエスパーみたいな演出イランよな
歴史を知っている人間だから書けるシナリオだろうが
あの時にそんな事を断言できる人は超能力者しかいない
0070人間七七四年
2016/06/22(水) 06:29:55.26ID:aEYB4LzB関白を事実上更迭する権力を持ち、最悪で格上のライバルグループも瓦解させた平家さえ滅びた現実を、家康は知ってるだろ(鎌倉ファンらしいから)
何もなくても、豊家が長く無いのはわかるんじゃね?
0071人間七七四年
2016/06/22(水) 07:05:54.70ID:Hwa6aiWe信長が死んですぐに織田が駄目になったという実例があった直後で
高齢の独裁者が幼少の実子可愛さに成人の甥っ子ぶっ殺してりゃ
そりゃ長くはないだなんて誰でも思うわ
0072人間七七四年
2016/06/22(水) 07:35:59.11ID:aEYB4LzBもう秀次切腹したの?
0073人間七七四年
2016/06/22(水) 08:26:03.01ID:2au6Rh7E秀次も関白左大臣になっていない
0074人間七七四年
2016/06/22(水) 08:53:07.81ID:v3p27SJ+秀長はスルー
0076人間七七四年
2016/06/22(水) 18:50:31.80ID:+aMkCXO30078人間七七四年
2016/06/22(水) 20:13:52.95ID:sin9b5dg秀次なら・・・
徳川家の重臣に直接命令をだして直臣化していく工作をより強めるだろう
これは秀吉が好んだ事。大大名の家臣に手を出して大名を骨抜きにする政策
いつのまにか徳川家は240万石から100万石くらいまで自然減封となるw
この状態で盾突くなら武力征伐となるだろうが、家康なら素直に改易を
受け入れて捨扶持の3万石くらいで生きていくかもね
0079人間七七四年
2016/06/22(水) 21:49:43.26ID:Kr9tbqNz意味が分からん
「秀吉による陪臣の引き抜きがまずあって、その結果として減封された実例」
が一度でもあれば挙げてくれ
0080人間七七四年
2016/06/22(水) 22:10:23.30ID:fAPR9yBDただ家康が生きている間は手を出さないだろうけど
0081人間七七四年
2016/06/22(水) 22:37:10.89ID:D4ZNUtL40082人間七七四年
2016/06/22(水) 22:38:16.74ID:jERE2ueG榊原康政ら徳川家の重臣らだが、秀吉の命により10万石級の領地と従五位下の官位を与えられている
彼らは豊臣政権の直臣大名としての面も持ち、家康とは別に各家の当主として大坂城や聚楽第に登城
できた。家康に与えられた240万石余りの領地のうち、重臣の分はあらかじめ秀吉に配分が決められている。
一見大幅加増のようだが、重臣を独立大名として認めている形になっているので解釈次第で、純然たる
徳川家の領地は100万石となっていて、家康の立場を難しくした。
実際、榊原康政は宇喜多家の家中に内紛があり、大谷吉継と共に公儀使者として仲裁している。
なぜこのような事をしたかと言えば、家康が謀反を起こそうとした時に諫めたり、独立大名として認めて
いるので豊臣政権に付き易い状況をつくっていたと言われている。
同様の事は上杉家など他の大大名にもやっている。
家康存命中は重臣も徳川への思いも強いだろうが、次世代以降になり、秀次が
政権を継いでいたならばそちらに靡いてくるだろう。
0083人間七七四年
2016/06/22(水) 22:42:38.10ID:zmIlCo030084人間七七四年
2016/06/22(水) 22:51:14.20ID:H9mawtwD城や領地ごと秀吉についたわけじゃないから徳川の領地は変わりようないんじゃね
0085人間七七四年
2016/06/22(水) 22:58:22.23ID:Lm9uBZ4m0086人間七七四年
2016/06/22(水) 23:04:19.67ID:jERE2ueG意味はわかるだろう
大名の立場からすれば表向きは大幅加増でも、家中にクサビをうたれたもんだからたまったもんじゃないな
0087人間七七四年
2016/06/22(水) 23:07:20.45ID:Lm9uBZ4m元々3人は家康が旗本先手役として転封前まで手元に置いたから、
相応の石高を家康が与えても不思議ではない
0088人間七七四年
2016/06/22(水) 23:08:43.10ID:OELjzRmw0089人間七七四年
2016/06/22(水) 23:12:15.35ID:Lm9uBZ4m0090人間七七四年
2016/06/22(水) 23:16:25.39ID:IMi5vB0c直江兼続優遇なんぞも結局は上杉を警戒したからかな?
0091人間七七四年
2016/06/22(水) 23:24:27.97ID:hqlxKQGy秀次最大の敵は秀頼だからな
0092人間七七四年
2016/06/23(木) 01:17:13.24ID:xbOcqqS+家康が豊臣恩顧の大名に石高を増やした訳じゃないのにそいつらが徳川に付いて豊臣から石高を減らしてくれた
0093人間七七四年
2016/06/23(木) 21:51:36.54ID:xyYcgT7Dと言っても張子の虎同然というわけで上手い手だったが
それも秀次を追放してしまったから元の木阿弥
0094人間七七四年
2016/06/23(木) 22:42:30.22ID:fWTADHYe0095人間七七四年
2016/06/25(土) 00:13:25.32ID:xD6gog470096人間七七四年
2016/06/25(土) 00:16:13.31ID:e827zk5e0097人間七七四年
2016/06/25(土) 00:20:16.65ID:cJkWI2lc徳川系じゃなく豊臣系大名になる
禍根も残るしな
0098人間七七四年
2016/06/25(土) 02:33:28.83ID:jY/+OKYgこれなら250万石と言っても自由に出来ないのだから張子の虎どころじゃないだろう
表向きは加増転封で軍役も増えるのに実態は減封の左遷でしかない
家康が謀反を起こしても、重臣は独立大名と認められているに等しいから家康につい
ていく可能性は低くなる
だが秀吉がはやく死んでしまったし、秀次が政権を継げなかったから完全分断に至らな
かった
0099人間七七四年
2016/06/25(土) 08:42:29.25ID:Bo9UGkCNその立場を活用して他大名とコネクションを築いていったわけでして
秀吉としては彼らを引きはがす自信をもっていたけど、
秀吉の寿命や失着もあって歴史はその道を辿らなかったわけだな
0100人間七七四年
2016/06/25(土) 08:54:17.34ID:3Pl+VEsR0101人間七七四年
2016/06/25(土) 20:15:24.96ID:jY/+OKYg0102人間七七四年
2016/06/25(土) 20:25:28.08ID:3Pl+VEsR0103人間七七四年
2016/06/25(土) 21:02:49.16ID:jY/+OKYg秀次が継いでいたら。
悔やまれるな
0104人間七七四年
2016/06/25(土) 23:13:43.57ID:PFxW33q7秀頼が生まれてきた時点で秀吉にとって秀次は粛清する対象にロックオンされたからな。
全力で淀を流産させることこそが豊臣が生き残る唯一の道だった。
0105人間七七四年
2016/06/25(土) 23:51:33.88ID:jY/+OKYg別に秀頼が産まれたからと言って自動的に秀次が粛清される事が
決定したわけではないだろ。
史実でも秀次の娘を正室にしようとしたのは何のためだよ
秀次の出方次第で粛清どころか後見人さえありえたと思うぞ
後見人なら実際の政務は秀次がやるので秀次が継いでいるのと大差ない
秀次は空気が読めなかった。秀頼が秀吉の子ではないと確証をもったとして
も一旦は身を引いて秀吉の死を待てばよかったのにな
0106人間七七四年
2016/06/26(日) 02:00:17.65ID:/pKKS7Ox身の処し方なんか分かるわけもない。
0107人間七七四年
2016/06/26(日) 06:42:29.40ID:p8W5v6dt晩年の秀吉なら秀次だろうが秀長だろうが容赦なく殺したと思うよ
秀頼の対抗馬になりそうな身内は消しにかかるスタンス
殺し洩らせばそいつが永楽帝と化すことは目に見えてるし
0108人間七七四年
2016/06/26(日) 09:30:11.41ID:23adfLOoそれは単に君らがアンチだからそう思うだけでは?
秀次はたしかに粛清されたが、何度かその運命に逆らえるチャンスがあった
それを反故にしたのは秀次だし
0109人間七七四年
2016/06/26(日) 09:59:40.64ID:gXS3Lvyp明らかに粛清という答えが先にあった
0110人間七七四年
2016/06/26(日) 10:12:35.97ID:XN/U5mzN粛清ありきという首尾一貫状態ならこんな事を言い出すのは変だわな
0111人間七七四年
2016/06/26(日) 10:46:25.58ID:/pKKS7Oxなんでも粛清!なら家康なんて先にヤラれてる。
0112人間七七四年
2016/06/26(日) 14:26:10.40ID:sjvlvsECならば交渉がまず先にあったと考えるのが筋
秀次が秀頼の出自について疑問を持っていて関白を譲るのを渋ったのでは
0113人間七七四年
2016/06/26(日) 14:49:36.63ID:s+SYTGpEだがそうだとしても秀次が回避できるのが容易だったとは思えないけどな
0114人間七七四年
2016/06/26(日) 15:10:34.47ID:s+SYTGpE弟の秀保は権中納言で大和、紀伊に100万石
毛利、浅野、増田、細川、伊達、最上、小早川秀秋、菊亭など秀次派と疑われる存在
秀次が関白を辞職したとしても一大勢力が残るからな
何より前関白という肩書きが脅威
史実の徳川以上に危険だろう
0115人間七七四年
2016/06/26(日) 15:12:06.97ID:kMVX/heK娘と秀頼の婚姻を嬉々として受け入れ、
少しだけ国を秀頼に残してくれって言われたら、
全部秀頼のものですと答えたら安泰では。
関白もやめろってんならさっさと辞める。
まあ、それはないと思うけどね。
0116人間七七四年
2016/06/26(日) 15:25:39.92ID:pDw3ugpG秀次は関白職を引いても権威は残るため、このようにしておく。系図上は秀次の子は秀頼しかいないため、跡目は秀頼となる。
秀次の子らは秀吉が一門衆として分家を取り立てるか養子にだすので安心だろう。
0117人間七七四年
2016/06/26(日) 15:54:46.94ID:ndfcT/A10118人間七七四年
2016/06/26(日) 17:53:54.06ID:7YSEbszRムリポ…
0119人間七七四年
2016/06/26(日) 18:03:52.83ID:XN/U5mzN諸大名の目があるのであまり筋にはずれたことはできまい
0120人間七七四年
2016/06/26(日) 21:25:13.05ID:XN/U5mzN秀吉が秀頼の脅威になると言っているようなもんだろそれ 意味あるの?
0122人間七七四年
2016/06/26(日) 22:30:33.32ID:qdOlnPq1もう一人は秀長の大和大納言家に養子に行ってたが
秀次が刑死するのと時期を前後して同じような悪評流されてから不審死する
そしてそのまま大和大納言家は取り潰される
0123人間七七四年
2016/06/26(日) 22:54:06.61ID:ydKCL67xだから秀次が何をやっても秀吉は粛清しただろう
関白就任前に秀頼が生まれてりゃ少しは違ったかもしれんが
そうなったら関白に就任してないか
0124人間七七四年
2016/06/26(日) 23:39:59.64ID:XN/U5mzNならば秀吉自身が言い出した日本の4/5を秀次に与えるとか娘を嫁に、という案はどう説明する?
0127人間七七四年
2016/06/27(月) 01:52:24.48ID:pM0BGgfe1/5を返してくれ、と言ってるのはもはや関白を渡したのを後悔しているってこと
実際に1/5分けるなんては徳川潰して関東関白でも作るくらい無理な話
最初から無理難題を言われてる
0128人間七七四年
2016/06/27(月) 02:08:31.05ID:6PIpvDgXって切腹命令否定してる人は散々言ってたよね
0129人間七七四年
2016/06/27(月) 05:14:59.11ID:K7/niCsA理屈にもなってない
なんで徳川が出るんだ
お前の頭では、徳川は独立してて、豊臣の枠外なのか
仮にそうだとしたら、徳川を除く範囲からの1/5寄越せって意味でとるべきだろ
0130人間七七四年
2016/06/27(月) 09:31:28.64ID:PsdbrIN5秀秋のように朝鮮征伐の不手際とかで減封くらいはあったかもしれないが
やはり一度関白になってしまったのが致命的
0131人間七七四年
2016/06/27(月) 10:20:27.94ID:p4IeisO8関白を引いたあとの秀次は実権のない公家になるか出家すればいい
0132人間七七四年
2016/06/27(月) 11:08:16.96ID:JNJfuq1j0133人間七七四年
2016/06/27(月) 11:10:03.87ID:lIQORs6yすでに公卿なわけで
家臣と領地を返上すればいいのか?
0134人間七七四年
2016/06/27(月) 12:08:18.42ID:Ic1PXPxrそんなの絶対無理。これまで秀次が後継者だと考えていた家臣団が反対する可能性もあるし、秀吉が死去したら秀次を神輿に立てる家臣団が絶対に現れる。
0135人間七七四年
2016/06/27(月) 13:19:29.62ID:ZBy5AoL+0136人間七七四年
2016/06/27(月) 16:41:57.50ID:p4IeisO8粛清直前まで秀吉と秀次は頻繁に面会してるっていうのは話をしていたって事やん
その場で秀次が関白職を降りる事を了承しなかったって事はゴネたって事と同義
0137人間七七四年
2016/06/27(月) 16:49:31.20ID:p4IeisO8武家であることをやめて公家になればいい
ほとんどの領地と聚楽を返上して京屋敷を建てて住む。ならばもう力はない。
5000石くらいは残して生活費にするが、たぶん秀吉の方が品位を保つためと称して3万石位を与えようとしてくるだろうからそれは受けとっておく
それであとは隠居として暮らす
たぶんこれなら大丈夫
0139人間七七四年
2016/06/27(月) 17:34:47.62ID:K7/niCsA切腹を命令したんだから、そういうことがあったに決まってる
って話だと思ってるんだが(笑)
0141人間七七四年
2016/06/27(月) 18:40:59.98ID:6PIpvDgX粛清っていうのは後世だから知り得るだけで
実際当人同士にそんな意識があるなんてうかがい知れないからな
0142人間七七四年
2016/06/27(月) 19:24:10.01ID:17wFonQR極端な話、秀次シンパが秀頼に一服盛るとか、秀次を拉致して強引に旗頭にするとかも起こりうるから、万全を期すなら消すしかないでしょ
0143人間七七四年
2016/06/27(月) 20:21:13.68ID:TwEMMs8sそうなんだよね。
一度その立場になってしまった以上秀次が望むと望まないに関わらず、秀次が生きている限り、将来反秀頼派ができた場合御輿にされる可能性が高いと判断される。
0144人間七七四年
2016/06/27(月) 21:59:47.32ID:pM0BGgfeで、周囲と切り離された後にバッサリと
0145人間七七四年
2016/06/28(火) 01:31:19.32ID:peyQj3oO大海人皇子だな。
0146人間七七四年
2016/06/28(火) 01:36:49.01ID:RpYug48oあくまでも秀次が秀吉に楯突かなければ脅威に見えない。
秀吉にとってはたった一人の甥だぞ
憎かろう道理がないわ
0147人間七七四年
2016/06/28(火) 01:41:35.76ID:5OrjRC3L0149人間七七四年
2016/06/28(火) 01:46:36.56ID:RpYug48oその理屈は大大名にも脅威という点では同じでしょ。特に徳川家なんて顕著だし
だが、家康は無理難題も普通に従い秀吉に逆らう事はなかったので取り潰しもなかった
理由もなくそうそう粛清なんてできるもんじゃない。秀次が粛清されたのは秀吉の意向に楯突いたからだろ。おそらくは秀頼の出自の事で拗れたのだろう
0150人間七七四年
2016/06/28(火) 01:50:36.60ID:MNTsPCjG0151人間七七四年
2016/06/28(火) 01:52:12.08ID:RpYug48oそれと秀吉とは無関係
何の説明にもなってない
0152人間七七四年
2016/06/28(火) 01:56:09.70ID:RpYug48o本当の所は懐妊を喜んでいなかったと言うし、秀吉自身が秀頼をこ
0153人間七七四年
2016/06/28(火) 01:59:52.27ID:RpYug48o秀次はそんな機微の部分にズバリ言ってしまって秀吉に憎まれたのだろうね。
0154人間七七四年
2016/06/28(火) 06:52:33.48ID:hsTNO7+80155人間七七四年
2016/06/28(火) 10:11:53.89ID:WsDv+nEY秀次も実際に関白になったら手離したくなくなったのかな
本当に秀次が秀頼の父を疑っていたならむしろ一旦引いて秀吉没後に異議を唱えた方がいいのに
秀吉が関白辞職だけではなく出家や領地返上、子息の寺行きなども要求したとかないだろうか
秀頼のために一門の領地を集めたかったとかね
秀秋も没収されてるのだから
0156人間七七四年
2016/06/28(火) 10:16:56.08ID:WsDv+nEYそうすると秀次は受け入れられないと考えるだろうし
もともと仏門に入れるつもりだったから、秀次切腹後にそのまま仏門に入れるだけじゃ気がすまなくて処刑にしたとかね
0157人間七七四年
2016/06/28(火) 12:03:10.68ID:pgdWPT9g秀秋はすぐに別領地を与えられている
都合の悪いことを無視してはいかんよ
0159人間七七四年
2016/06/28(火) 12:21:59.14ID:RUAhi/Amきみが理解できないからってそうやって払い除けてたら晩年の秀吉という特殊なエゴイストは理解できないんじゃないかな?
まぁ結論ありきで語る人には無意味かもしれんけどね
自分の子供が産まれた途端にそれまで可愛がってたペットを捨てる人は実際にいるし、ましてやそのペットが実子に噛みつく危険性があると思い込んだんならなおさらだろ?
普通の人間ならどこかで止まるか止められるかするけど、この老耄した哀れな独裁者には止めてくれる人はすでにおらず、善悪と妥当性の基準が自分の中にしかないんだから、どんな異常なことだってするさ
0160人間七七四年
2016/06/28(火) 14:48:13.49ID:HO3CJSDX自分の持ってた領地没収されたんで相続することが決まってた隆景領を相続しただけ
実質、減封。京都に近い亀山と腹心の家老の山口をボッシュートされたのは決してダメージ軽くない。
0161人間七七四年
2016/06/28(火) 15:20:55.21ID:ZVMGlfEK相続は秀吉の了承がないとできんだろ
0162人間七七四年
2016/06/28(火) 16:09:18.35ID:PR2ggcMbその領地も慶長の役で取り上げられて半分ほどの領地に転封させられてるから
何かしらの意図はあったんじゃないのかな
0163人間七七四年
2016/06/28(火) 16:09:53.90ID:WsDv+nEYその頃には怒りも収まってたかもしれないし
0164人間七七四年
2016/06/28(火) 16:16:56.13ID:WsDv+nEY秀吉死後にもとに戻されたのを考えると、よほど同情できる事情だったのだろうか
秀吉は途中から一門の存在を恐れていたのかもなー
0165人間七七四年
2016/06/28(火) 16:33:27.22ID:bkgZg8V+血統的には秀秋も直接は無いけど
0166人間七七四年
2016/06/28(火) 17:07:57.26ID:wFtaLX1Oまだらボケが、やらかしたこと(本人、嫁、子供の畜生塚)の危険さに気付いたとか
0167人間七七四年
2016/06/28(火) 19:39:45.07ID:gO8/R6Fsもしくは酒浸りだったから侮られたか
そうすると秀秋の気持ちとして、三成に関白にしてやると言われても心が動かんよな
いくら秀吉はもういないとはいえ、関白になることに恐怖を感じていたかも
0168人間七七四年
2016/06/28(火) 20:34:55.45ID:ZVMGlfEKそれって史料的な根拠あるの?
0169人間七七四年
2016/07/02(土) 22:37:31.41ID:MQJ+pc0z認知症が進んだ老人の敵意は家族や親せきに向かうからな
外様よりも一門の方が秀頼の脅威になるって妄想に囚われてた可能性が高い
0170人間七七四年
2016/07/03(日) 09:45:21.78ID:kPoYlXvL▲養子に出される、●減封・改易、■死亡と家名断絶
1589 鶴松誕生
1590 ▲羽柴秀康、結城家へ養子に出される
1591 2月、秀長死亡
●豊臣秀保、秀長の後を継ぐも大和・紀伊のみの継承で、和泉一国と伊賀の一部、河内の
一部などは幼少を理由に没収される
1592 ■豊臣秀勝、巨済島で病死
秀次の子供による美濃豊臣家の存続も特に検討されず
1593 秀頼誕生
1593 ▲羽柴秀俊、小早川家へ養子に出される
1595 ■4月、豊臣秀保急死(不審死)
藤堂高虎らは丹羽仙丸による大和豊臣大納言家の存続を願うも却下される
秀次の子供による大和豊臣家の存続も特に検討されず
1595 ■謀反の疑いをきっかけに秀次、切腹に追い込まれる
その妻子たちも処刑される
1595 ●7月、小早川秀秋、秀次事件に連座して丹波亀山10万石を改易される
隆景が隠居して筑前名島30万7千石を譲ったたため、諸侯の地位を失うことを免れる
1597 ●小早川秀秋、再三の秀吉の命令により日本に帰国したところ、理由不明※で
越前北ノ庄15万石に減封される
※定説としては蔚山城の戦いでの軽率な行動が原因と言われるが、秀吉の帰国命令は
蔚山城の戦いから繰り返し出されており、秀秋が蔚山城の戦いに参戦していたかどうかも
一次史料からは見当たらない
こうしてみれば、実子誕生後の秀吉の養子たちへの仕打ちは明白
「秀次を殺す気はなかった。秀次が勝手に自殺した」「実は秀次を改易・関白職没収のうえで
秀頼の後見人兼秀頼にもしものことがあった場合の後継者候補に復活させるつもりだった」
というのは、なんの史料・根拠もない妄想でしかない
0171人間七七四年
2016/07/03(日) 10:12:22.61ID:ptMmjvfI秀康はもともと人質みたいなもの
秀保の家督相続時の減封は石高で1割、2割程度で、蒲生や丹羽に比べたら何てことないレベル
秀勝家の存続については、秀次の子が幼少だし、数年しか続いていない秀勝家の存続よりも、新たに新家を建てる方が自然
丹羽の血筋に大和大納言家を継がせるわけないだろう
秀秋関係と、秀次事件、秀保の不審死くらいだな
秀頼が生まれてから徐々に考えが変わったと見るべき
0172人間七七四年
2016/07/09(土) 17:28:23.78ID:r+ovR+VR0173人間七七四年
2016/07/11(月) 16:02:18.79ID:sYi1ywKX0174人間七七四年
2016/07/11(月) 23:19:50.03ID:RNG0o7m6でも、大坂城に太閤暗殺のための刺客を忍ばせてたなんて話を前田利家が近習と大まじめに
話してたくらいだから秀吉と秀次は一触即発状態だったんじゃないのかね、実際のところ
0175人間七七四年
2016/07/12(火) 16:26:52.65ID:z8yrg7Qr西軍や大坂方に味方する大義名分は必要だし
0176人間七七四年
2016/07/12(火) 21:08:15.46ID:3XoGZKVq0177人間七七四年
2016/07/12(火) 21:55:34.77ID:L85tFhHn先週は祖母の危篤に帰国を許す優しさ
0178人間七七四年
2016/07/13(水) 15:55:42.76ID:PtsOjJm8真田丸スレでやればいい
0179人間七七四年
2016/07/14(木) 20:07:53.86ID:1JfxFDMMそもそも、真田なんて眼中にねーだろ。
近侍とか笑えるよな。
三谷の阿呆は、真田が見てないような出来事は描かないとか言いつつ、
太閤や茶々にべったりな信繁なんてありえねーだろ
0180人間七七四年
2016/07/15(金) 09:27:55.12ID:wNqh77gK朝鮮出兵と関係あるだろうね。秀吉はこの総指揮をとっているし、
なんといっても、
秀次は朝鮮のじつに最前線、北京周辺100カ国を与える約束をしているのだから。
第一次の出兵でソウル陥落のことに北京周辺100カ国を与える文書があるわけだが、
この時点ではまだいい。
第一次が撤退してきてもうダメっぽくて、(実際には聡明な)秀次も事情はよく
わかっているはずだが、そこへ秀吉が再出兵を強引に命令!。秀次に命じる。
秀次は当然、秀吉の命令を聞かないわけだが、イコール =謀反
ということにされて、残虐に処刑。
他の武将たちにも見せつけたうえで、翌年からは朝鮮に再出兵という流れだろ。
秀頼という幼児が産まれたからどうこうというのは、
朝鮮出兵という話題が日本では乏しいしあまり取り上げられていないことから、結びつきにくいのだと思う。
0181人間七七四年
2016/07/15(金) 16:00:12.37ID:5RtS4w9S0182人間七七四年
2016/07/15(金) 21:32:28.86ID:3htSiLXq0183人間七七四年
2016/07/15(金) 21:41:35.33ID:38wZbkIC家康は正確には不明ながら秀吉より時間をおかず渡海と推測
0184人間七七四年
2016/07/15(金) 22:57:32.88ID:wNqh77gK九鬼の水軍が敵船2隻を拿捕したことを誉めている。
あと、クジラの肉を貰ったのでそのお礼の手紙を書いている。
ソース
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/repository/81008713.pdf
http://bushoojapan.com/scandal/2014/12/09/36433
ここのサイトの中にある戦国ブギウギという戦国マンガはそろそろ秀次切腹の時期を迎える。
0185人間七七四年
2016/07/16(土) 00:08:58.08ID:l0yPjFr70186人間七七四年
2016/07/16(土) 00:16:38.06ID:Hb/VgSIH0188人間七七四年
2016/07/16(土) 19:38:41.92ID:oow702PX感じに持っていこうとしてるけど、そんな生易しいものなら
関係者を皆殺しにするかな?
情とか介在する余地のない狂気というか私怨丸出しの末の悲劇だったんだと思うけど。
0190人間七七四年
2016/07/16(土) 20:01:30.63ID:oow702PXですよねwとんでもない権力を持ったドロドロとしたヤクザたちの話なのに
真田丸だと近所にいる家族ドラマ的に描かれてる所があって、まあ
それが面白いんですがw
0191人間七七四年
2016/07/16(土) 20:35:45.61ID:+vg0AFHE最後の最後まで粛清を渋り、あくまでも甥を信じようとする秀吉
そんな秀吉を見るにみかねて自ら泥をかぶる覚悟で秀次誅殺に向かう三成
…いつかこんな展開の大河を見てみたい
0192人間七七四年
2016/07/16(土) 23:01:21.83ID:DVGHwEz2家康につかれて終了ではないかな?
0193人間七七四年
2016/07/16(土) 23:20:32.47ID:Hb/VgSIH0194人間七七四年
2016/07/17(日) 00:40:27.86ID:GzK1u+aS190人が殺されたと言う。まぁいつの時代も犠牲者は多いもんだな
>>192
秀次は成人だ。家康が付け入る隙はないだろう
下手すれば謀反になるので妙な真似はできんだろうな
0196人間七七四年
2016/07/17(日) 04:36:57.70ID:eWZ+I0ni0197人間七七四年
2016/07/17(日) 08:04:18.72ID:Wm/h9Zwb逆に、秀次体制が確立してしまったら天下への野望が潰える、徳川、上杉、宇喜多、毛利を抱き込んでの大戦争を起こすかもしれん。
0198人間七七四年
2016/07/17(日) 09:13:21.50ID:MgNoXaid三成にとって関ヶ原合戦は、自身の政権中枢復帰のために起こしたものだし
0199人間七七四年
2016/07/17(日) 12:06:00.98ID:G8jveM8x秀次の家臣連中に嫌われてるから。
先手を打って秀次の家臣を殺したんだろ。
秀次より秀次の家臣に先に殺してるし、秀次家臣の妻子を磔にしてる。
秀次より家臣のほうがより恨まれてる感じで、家臣の方を恨むのは
三成らの秀吉重用家臣しかいないだろ。
0200人間七七四年
2016/07/17(日) 12:25:55.56ID:dhY1xfjT0201人間七七四年
2016/07/17(日) 15:07:00.03ID:vp4DCTQC収入のほとんどを家臣の高給にあてて下手な大大名より待遇がいい
むしろ中に入れなかった連中や秀次と親交があった大名連中が三成を嫌い
東軍として打倒三成に燃えていた
0202人間七七四年
2016/07/17(日) 15:16:10.10ID:Wm/h9Zwbそういう存在がいることは理解できる
俺がまだ辞めさせて貰えない会社も、創業者存命中は業界一の嫌われ者で周りは敵ばかり状態だったらしいが
創業者が死んだ時は平成の時代にも関わらず殉死しようとして警察を呼ばれた重役がいたらしい
0203人間七七四年
2016/07/17(日) 18:24:12.68ID:qe1gVkSG0204人間七七四年
2016/07/17(日) 18:49:55.68ID:BlSnoieb0205人間七七四年
2016/07/17(日) 19:10:22.74ID:qe1gVkSG建前上、謀反による蟄居にしようと言い出す始末。
0206人間七七四年
2016/07/17(日) 19:11:45.88ID:G8jveM8x真田丸って酷いフィクションだからまじめに相手にするのもあれだけど。
0207人間七七四年
2016/07/17(日) 19:12:46.19ID:G8jveM8x秀次のあとに三成に仕えるようなやつらは、もとから秀次の忠臣ではない。
売国奴みたいなもの。
0208人間七七四年
2016/07/17(日) 19:13:08.95ID:G8jveM8x0210人間七七四年
2016/07/18(月) 15:29:58.77ID:GzsPMa0o利休事件もだけど、豊臣信者が秀吉の悪行もみ消して、豊臣正当にしたいあまりにエライ事になってるな
ある種晩年の秀吉擁護すると、こんな破綻した歴史になるって皮肉にもなってるが
0211人間七七四年
2016/07/18(月) 16:31:29.42ID:oeGDNFlk関ヶ原で東軍ついた山内一豊とかは事件の時点で既に秀次家臣じゃなかったんだが…。
秀次勝手に切腹説もアレだが奉行衆主犯説も無理あるだろ。
0212人間七七四年
2016/07/18(月) 19:01:22.15ID:m1SwDca1いつもの展開と違うのも新鮮だし
0213人間七七四年
2016/07/18(月) 19:13:54.39ID:1s6X0j/a1)秀次出奔を秀吉の命令にするという政治工作を行うために、「謀叛嫌疑による蟄居とした」、
2)しかし「謀叛人」秀次が切腹してしまった、
3)秀吉の命令による「謀叛人」切腹と公表しなければならない、
4)「謀叛人」である以上、一族皆殺しにせざるを得ない、という理屈です。
https://twitter.com/kazumaru_cf/status/754658223706087424
0214人間七七四年
2016/07/18(月) 19:20:37.87ID:r2zXPo1O0215人間七七四年
2016/07/18(月) 19:42:33.25ID:inYDzcje建前が謀反の疑いてやばすぎやろ
後に勘違いでした(・ω<) テヘペロじゃすまない
0216人間七七四年
2016/07/18(月) 19:47:55.20ID:HzfKE989一応トップの関白を「謀反」とするのは
建前なら余計にアカンやろ
0217人間七七四年
2016/07/18(月) 20:09:14.11ID:r2zXPo1O「謀叛嫌疑による蟄居」扱いをした以上どう転んでも秀次の命はない。
かわいそうな秀次
0218人間七七四年
2016/07/18(月) 20:42:20.80ID:i5gYemG/荒木村重の例ぐらいしか思いつかないんだけど
0219人間七七四年
2016/07/18(月) 22:44:59.94ID:VNUuRSa9いつもと同じだとつまらんもん
0220人間七七四年
2016/07/19(火) 01:00:20.43ID:fRgikCJd戦国以前の戦は負けても領土半分、或いは権益渡して終わりーってのが殆ど。
たまにお家乗っ取りとかもあるけど。
そもそも族滅しようと思ったらある程度世の中がまとまってないと逃げられるしそれ自体が難しい。
0221人間七七四年
2016/07/19(火) 01:31:00.88ID:vbvB+lQs謀反だから一族皆殺しってのは当時でも筋が通る物では無い
0222人間七七四年
2016/07/19(火) 09:51:16.03ID:kSHqOQwi0223人間七七四年
2016/07/19(火) 10:11:10.36ID:sxqrAQcz本当に殺すつもりがないなら謀反の嫌疑なんか立てずにもっと穏便に済まさないと。
0224人間七七四年
2016/07/19(火) 10:17:06.93ID:At1DLoui家臣も連座で処罰して
反感恐れて逆に徹底的に秀次に反意があった事に真実味を持たせようとしたのか
0225人間七七四年
2016/07/19(火) 12:20:41.98ID:cilZacqyまだ若輩の甥が関白の重責に潰れて自殺してしまったでは豊臣の権威が地に堕ちるから謀叛てことにした
どうも胡散臭い殺生関白の逸話も謀叛任官として処刑された秀次を悪人に見せるためなら辻褄が合うってところかと
0226人間七七四年
2016/07/19(火) 12:23:55.36ID:la8tMZeo0227人間七七四年
2016/07/19(火) 12:37:18.97ID:6ThnLFaU矛盾ありまくりじゃね?
0229人間七七四年
2016/07/19(火) 17:11:08.60ID:0Igz0HIY関白が謀反失敗。一族家臣皆殺しにする→ヤバくない?
どこの平行宇宙の価値判断だよw
0230人間七七四年
2016/07/19(火) 17:25:14.79ID:wLSsMuzp0231人間七七四年
2016/07/19(火) 20:18:40.22ID:VHB15NfV秀吉が悪いだけ!
ってわめいている人がそろそろ少数派になってきたな
0233人間七七四年
2016/07/19(火) 20:53:21.42ID:ZRr98WKD突発事態だったことはうかがえるけどまぁ理由は本当に謎だよねぇ…
いや、十中八九、謀反だろうけどさ
0234人間七七四年
2016/07/19(火) 20:57:01.93ID:QFg/ztwm秀吉は本当に馬鹿なのかと
0237人間七七四年
2016/07/19(火) 21:26:11.98ID:1v5XH07Yならば家康の内大臣昇進は何やねんと
0238人間七七四年
2016/07/19(火) 21:38:23.68ID:RN91zhRYまあもしドラマの通りだとして
謀反以外の理由ってどんなのがありえる?
関白の職務が不行き届きの疑いとか?
0240人間七七四年
2016/07/20(水) 07:26:06.00ID:ELgOxdPk調子に乗って横暴になって秀吉から実験を奪おうとしたから処刑した
ってのと
プレッシャーに押し潰されて自殺してしまった
ってののどっちのほうが秀吉が無能に見えるか
0241人間七七四年
2016/07/20(水) 07:48:34.58ID:KMnZ5jp6どっちもどっちだな。
つか実権を奪うも何も、秀次は本気で一切の権限持ってないからなあ。
近江尾張の行政権すら行使できてなかった。
0242人間七七四年
2016/07/20(水) 08:28:57.84ID:vQSLDDkh徳川家以外の武家出身の清華成を多く置くことで徳川家を埋没化しようとしたと主張しているが、
実際の徳川家はそれ以降も特段の扱いを維持された
0243人間七七四年
2016/07/20(水) 10:41:49.41ID:uZcpRxGN謀叛を企てられるってのは、同調する反秀吉勢力がそれなりに居るって事を示唆しちゃうんだよな
要は、身内も大名(家臣)も制御できない秀吉って事になっちまうんだよな
0244人間七七四年
2016/07/20(水) 13:06:47.76ID:MfSvPMhs何か勝手にタイミング悪く秀頼が生まれたみたいに言われっけど
0246人間七七四年
2016/07/20(水) 16:45:49.36ID:xYPzYJ/E0248人間七七四年
2016/07/20(水) 17:24:27.10ID:GROpe6SF0250人間七七四年
2016/07/20(水) 18:43:36.50ID:hq0LG5tX初期は家康を取り込むため権大納言まで上げた
しかしそれと同時に秀長を権大納言、秀次は権中納言まで上げた
中期になると秀長が没して、秀次が後継者になったのと、家康を埋没させるため次々と有力大名を権中納言に引き上げた
家康はこの間、権大納言のまま
末期になると秀次が消えて、家康に頼るしかないと判断して懐柔のため内大臣に引き上げ
しかしそれとほぼ同時に利家も権大納言にした
埋没させるというのは中期の話だろう
初期はとにかく天下統一のため大盤振る舞い
関白任官あたりで政権の家格秩序を構想したが
末期になるとその当初構想していたものを崩すしかなくなったという流れでは?
0251人間七七四年
2016/07/20(水) 19:31:40.56ID:Gh41KMSN謀反といっても、秀吉のむちゃくちゃ内容でも言うとおりにしなければ「謀反!」あつかいだろ。
武装蜂起とかじゃなくて、単に言われたままに動かないというだけで謀反。
0252人間七七四年
2016/07/20(水) 19:44:13.11ID:vQSLDDkh前期は旧主君筋の秀勝を除けば弟の秀長と同列、
中期は権大納言より上はそれこそ内大臣しか無く、
また家康が内大臣に上がるまで他の大名は権大納言に上がらなかった
埋没させる気はなく、むしろ特段の位置に置き続けている
まぁ秀次事件で家康を内大臣に上げざるを得なかったとは思う
秀吉の関白就任に注力した右大臣今出川晴季を例外として、
長官職は豊臣家が独占するつもりだったのだろう
0253人間七七四年
2016/07/20(水) 20:57:38.99ID:nMsEvtnS0254人間七七四年
2016/07/21(木) 12:28:09.80ID:6gu+C0x1越後へ流刑となり、左右大臣が空位状態になった
内大臣は前任の秀次が昇任して以降3年以上空位のまま後任が無く、
秀次事件以降ついに大臣は太政大臣秀吉のみ、という異常事態になった
秀次事件の10ヶ月後、家康が内大臣に昇進するまでこの状態は続き、
秀吉の死後、今度は内大臣家康が唯一の大臣という事態になり、
家康が根回しして4ヶ月後に晴季を赦免帰京の上右大臣に還任させるまで
この状態は続いた
0256人間七七四年
2016/07/21(木) 18:34:17.33ID:zh8QdKf5だから、秀次はプレッシャーに潰れて切腹してしまい、
謀叛を企てたって事実はなかったって方が整合性が取れるってことでしょう
0258人間七七四年
2016/07/21(木) 20:00:54.51ID:b20o+fUB0259人間七七四年
2016/07/21(木) 20:25:07.97ID:lL8LrS2k0260人間七七四年
2016/07/21(木) 20:38:41.49ID:4NBJitfz0262人間七七四年
2016/07/22(金) 00:33:55.87ID:+O5AnT1oこのとき権大納言だった公家の中で
大臣以上に昇進できる家格のものはたしか4名
既に従一位を授けられていた鷹司信房はなしにしても、
西園寺実益、大炊御門経頼、久我敦通を昇進させられたはず
摂関家を内大臣に昇進させると関白となる恐れがあるけど清華家ならそうはならないわけで
失脚前の今出川晴季ほど信頼できる人物がいなかったのかな
0263人間七七四年
2016/07/22(金) 10:56:35.09ID:MV0MvU1Kそんな所に口出ししたら
徳川は豊臣の権力を認めません!って意志表示に取られるんじゃね?
0264人間七七四年
2016/07/22(金) 21:55:05.27ID:1eVj6Y3j>11 秀次事件の真相
>実像編[金子 拓]
>はじめに/秀次事件解釈の新説/秀次事件の発端/秀次の高野山出奔/「公式見解」の形成と秀次切腹/「秀次事件」の成立/秀次の個性
>虚像編[丸井貴史]
>秀次事件を描いた作品/物語としての秀次事件/殺生関白秀次/秀次の妻妾たち/仏法僧―戦う秀次
気になるんだけど近くの本屋にも図書館にも置いてないんだよね
三千円位する本だからAmazonで手軽に注文って訳にもいかないし
0265人間七七四年
2016/07/22(金) 22:30:52.40ID:74Q5G0gf0266人間七七四年
2016/07/22(金) 23:00:21.55ID:UM7OoflJ部数が多く出ないから仕方ない。
0268人間七七四年
2016/07/22(金) 23:49:14.03ID:cUPaTOOd0269人間七七四年
2016/07/23(土) 10:59:51.75ID:CyfSxpKtが、めんどくせ。
0270人間七七四年
2016/07/23(土) 19:25:40.74ID:fnMOdG/R家康の朝廷工作も有利に働くようになった、と解釈して支障なかろうか?
五摂家、特に近衛家や二条家は恩義に感じたであろうと思われるが
0271人間七七四年
2016/07/23(土) 21:01:56.16ID:1EpqFkUa近衛家というか信尹は、もっと重用されるとの期待が外れて、不満だったようだが
関白相論の元凶なのに図々しい
0272人間七七四年
2016/08/04(木) 05:26:00.01ID:gEDQxrEB上の珍説と似たような解釈だったし、
NHKのステマだったりしてな
0273人間七七四年
2016/08/04(木) 16:12:31.94ID:uTtfbx8Tステマでも何でも、歴史の話がちゃんとできる奴が来るのはいい事だ
0274人間七七四年
2016/08/04(木) 17:40:44.93ID:f5VO3r420275人間七七四年
2016/08/05(金) 00:27:13.82ID:f2cZNCd1これは自演(*´∇`*)オツカレサマー
発狂してる阿呆を皆がからかってただけ議論も糞もない。
発狂者が居なくなれば誰も居なくなるわ(`o´)
0276人間七七四年
2016/08/05(金) 15:37:52.19ID:OPhOTiASまぁその可能性はないと断言はできない、そこが歴史の面白いとこか
0277人間七七四年
2016/08/06(土) 21:31:11.89ID:7mj0nTjaけしかけたとか先日の番組でやってた。
真田丸はその人の説に則ってシナリオ書いてる感じ
0278人間七七四年
2016/08/07(日) 02:08:58.45ID:N0R4quLkあいつの言いたいこと要約すると「証拠はないけど三成と仲の悪かった正則が全部悪いに決まってる!」だからな
0279人間七七四年
2016/08/07(日) 09:01:12.71ID:NoI2DM8z実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、
豊島区ではなんとゼロ票
中央区ではゼロ票。
江東区ではゼロ票、
荒川区ではゼロ票
足立区ではゼロ票
通常、こんなことは考えられない。
慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
500の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、3区以外はすべて0票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが3人も入れたのに、0票。 池袋、渋谷で0票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。
2011年
3月18日 「致死量の放射能を放出しました」東電の小森常務は、こう発言したあと泣き崩れた。
2016年
6月25日 『悩みのない世界へようこそ』のスピリチュアルTV主催者テディ小泉(52、埼玉)さん、脳梗塞で倒れ、心筋梗塞で死去。
7月 2日 昨日、友人が脳梗塞で倒れ頭を打ち家でトイレの前で亡くなっていた。40歳だぜ!俺は放射能汚染が本気で憎い
7月 2日 ブロガーのサランさんが今日日本で心肺停止で亡くなったそうです。倒れる前日までブログが更新されてて
7月21日 ケニアに帰国したジョハナ・マイナ(25)選手が急逝。2012年に入社。仙台国際ハーフマラソンで3度優勝
8月 3日 写真家の宮本敬文(50)さん 脳出血で死去、SMAP写真集など手がける
0280人間七七四年
2016/08/11(木) 23:32:13.09ID:eDqwDHSiただし学会では公開処刑されて欲しい
0281人間七七四年
2016/09/07(水) 10:23:46.89ID:hHblBvTm徳富蘇峰「近世日本史 豊臣氏時代 乙編」
http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F960830&contentNo=214&outputScale=2
五箇条詰問の中にて、奴隷売買の一件は、最も重大であった。しかもコエリョは、ただ言葉を濁して、申し訳したるのみにて、その事実を否定すること能わなかった。
それもその筈だ。これはポルトガル商人が公々然行うところの罪悪であったからだ。
その詳細の顛末はレオン・パゼーがマドリッド府の歴史学士院の文庫を捜索して得たる文書を、その日本耶蘇教史の付録に採録したるもので分明だ。
その一節に曰く、
ポルトガルの商人は勿論、その水夫、厨奴等の賤しき者までも日本人を奴隷として買収し、携え去った。しかしてその奴隷の多くは船中にて死した。
そは彼らを無闇に積み重ね、極めて混濁なるうちに籠居(ろうきょ)せしめ。
しかしてその持ち主らが、一度病に罹るや ――持ち主の中にはポルトガル人に使役せらるる黒奴も少なくなかった―― これらの奴隷には一切頓着なく、口を糊する食糧さえも、与えざる事がしばしばあった為である。
この水夫らは、彼らが買収したる日本の少女と、放蕩の生活をなし、人前にてその醜悪の行いを逞しうして、あえて憚(はばか)るところなく、そのマカオ帰港の船中には、少女らを自個の船室に連れ込む者さえあった。
予は今ここにポルトガル人らが、異教国におけるその小男、小女を増殖――私生児濫造――したる、放恣、狂蕩の行動と、これがために異教徒をして、呆然たらしめたることを説くを、見合わすべし。
と。しかしてムルドックの如きは、この奴隷売買を途絶したるは、秀吉及びその継続者の力にして、耶蘇会宣教師の力にあらざる事を特筆している。[ムルドック日本史]
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/960830/214
0282人間七七四年
2016/09/09(金) 23:45:56.44ID:KpIll3T6もち著者は矢部ちゃん。
0283人間七七四年
2016/09/10(土) 01:27:27.98ID:mwpm6Mr60284人間七七四年
2016/09/10(土) 07:11:09.11ID:RYXYT4x60285人間七七四年
2016/09/10(土) 10:05:03.01ID:mwpm6Mr60286人間七七四年
2016/09/10(土) 14:29:28.99ID:vn18J0DD0287人間七七四年
2016/09/10(土) 18:34:59.04ID:RYXYT4x60288人間七七四年
2016/09/10(土) 21:40:31.16ID:TnX68Uq0憲法学者とかひでーじゃん
0289人間七七四年
2016/09/17(土) 22:35:42.47ID:LIMsKFZw0290人間七七四年
2016/09/18(日) 11:02:35.85ID:2VzCJe0K視聴率とかもいいのに
0291人間七七四年
2016/09/18(日) 12:07:47.06ID:AWoFy84m一般人はそこまで気にしてない
0292人間七七四年
2016/09/18(日) 14:17:33.14ID:ezdCRMo00293人間七七四年
2016/09/18(日) 14:22:52.81ID:xMJWNzAZ精神不安定とはいえ秀次の行動がおかしすぎた、激怒した秀吉が謀反にみせかけるため妻子虐殺も狂ってるようにしか見えない しかも超残忍な処刑法
金子拓は秀次の勝手な自殺のせいで豊臣が終わったと書いてた気がしたが…。
0294人間七七四年
2016/09/18(日) 17:11:13.86ID:fLd37FN9わざわざ謀反とかいう罪状を作り上げて親類縁者と創業以来の功臣をまとめて処罰する必要は無いわな
0296人間七七四年
2016/09/18(日) 20:26:35.31ID:279extuh職務怠慢による公平な処罰、病死でも何でも良かったはず
一族皆殺しにするからにゃ、何かあったんだろうな
0298人間七七四年
2016/09/18(日) 22:06:35.47ID:sr3SgOlnという形で処分する必要が無いからな
病気でおっ死んだという事にでもすればいいわけで
0300人間七七四年
2016/09/19(月) 09:58:54.81ID:8N662bHs0302人間七七四年
2016/09/19(月) 15:49:18.62ID:8Q6hzkB3しかもそれで最上家に深甚なる恨みかってるしな
(嫁入りした経緯聞くと最上家が激怒するのも至極
当然な話でしかないし)。
そう言う意味で、秀吉は「最高権力者」にはなっちゃいけない
タイプだったんだろう、とは思う。
0303人間七七四年
2016/09/19(月) 15:59:29.75ID:8N662bHs秀次事件に巻き込まれ、景定は後日自殺してしまった
娘がどうなったのかは知らない
殉死者はなかなか多いし、謀反を企むような奴には思えないんだよなあ秀次
0304人間七七四年
2016/09/20(火) 07:04:06.74ID:7Zuk8OeVやあ籾井くん、あるいは古田武彦の幽霊君
数十年条文のこじつけ解釈可能性や他国の歴史や哲学読み込んで多数意見積み上げてきてるんですがねえ
多数説って君が思うほどぬるいもんじゃないよ(笑)
0306人間七七四年
2016/09/20(火) 07:16:30.54ID:7Zuk8OeVつうか秀次は先に小姓数人介錯してから切腹してんじゃん
矢部はあれか、小姓はホモしかいない、ホモは自傷癖かマゾだらけって偏見でもあるんか?
0307人間七七四年
2016/09/20(火) 11:39:24.11ID:Czu10X4M秀次ノンケはフロイス日本史で確定じゃない?キリスト教に好意的だったのも側室多すぎなのもそのせい
0308人間七七四年
2016/09/24(土) 16:42:39.59ID:4FcTAMfQ江戸時代に幕府の御用学者や講談師が捏造した作り話という可能性はないのか
奴らは伊勢盛時にまつわる嘘八百や真田左衛門佐信繁のインチキ諱を捏造したりしたばかりか
それらを何百年も後まで「史実」と信じ込ませてしまう“洗脳技術”も持ち合わせている
連中の手にかかればこの事件だって簡単に捏造できても何ら不思議じゃない
本当は彼ら彼女たち全員が病気や事故(火災もしくは震災)で死亡していたんじゃないのか?
そう考えるとこの事件のあらゆる不可解な点や辻褄の合わない事が全て説明できるのだが
0309人間七七四年
2016/09/24(土) 16:53:20.81ID:LnjykMJW0310人間七七四年
2016/09/24(土) 17:16:23.94ID:piWVokz9国際的に大変だな
やっぱ秀吉信者頭おかしい
0311人間七七四年
2016/09/24(土) 17:29:26.01ID:vShQn1EI0312人間七七四年
2016/09/25(日) 11:23:09.94ID:lEJqyL5a0313人間七七四年
2016/09/25(日) 15:04:57.37ID:21HUMqwj0314人間七七四年
2016/09/28(水) 23:08:16.61ID:p69670p00315人間七七四年
2016/09/30(金) 07:32:26.29ID:L3jd68hT諸大名が嫌がった朝鮮出兵を、大名たちが秀次に中止を遠回しに頼んでいたんだよ。
秀長はもういない。
0316人間七七四年
2016/09/30(金) 10:06:26.26ID:tlsm0xTZ結局豊臣政権瓦解への道を開いたんだから、秀吉晩年期の失政中の失政だな。
0317人間七七四年
2016/09/30(金) 14:58:42.87ID:5FGZGk1n0318人間七七四年
2016/09/30(金) 15:14:31.51ID:2DFwQ2rBそうした無限の可能性ならあるわな
現実的にはナイフクリア並みの難易度になるとおもうよ
秀次は程よく若いしね
0319人間七七四年
2016/09/30(金) 15:16:38.77ID:tlsm0xTZ秀頼だとまだ関白職を勤めてないから、秀頼家は武家から単なる公家に変えるか郡山の大名かの選択枝が発生するけど
秀次家は関白を勤めた以上、変に郡山の中小大名になるより京で公家として生きていく方が収まり易いだろう。
ただ秀吉がバックに居たとはいえ、一応は天下の政治の差配をした身だから容易く家康の下には付けないよなあ。戦さになった時どれだけの大名が秀次に付くかだな。
0320人間七七四年
2016/09/30(金) 15:31:58.72ID:jEjZ3nsr両者の間で争いごとがなければそもそも対立に至らないんじゃないか
家康に秀次と対立する理由はないし秀次が徳川家を排除しようとするにしても
小牧長久手で手ひどくやられているので家康存命中にわざわざ喧嘩を売るような真似はしないと思う
普通に考えれば家康が死ぬ方が先だしそれまでの期間は自分の勢力を扶植する方に専念するだろう
子供は沢山いることだしね
0321人間七七四年
2016/09/30(金) 15:36:49.57ID:n11E5YRy利家より先に家康が死んでたら秀忠の方が利長みたいに頭下げる道になってたろう
0322人間七七四年
2016/09/30(金) 15:39:15.12ID:2DFwQ2rB寿命が足りないなかなぁ
ギリ何とかいけるか
0323人間七七四年
2016/09/30(金) 22:38:03.97ID:lj5U+TIW関ヶ原の時点で江戸差配は秀忠でやってたんだし、
前田家は長いものに巻かれて自発的に焼け栗拾いにはいかんし。
0324人間七七四年
2016/10/01(土) 10:35:12.92ID:5HGhpLAp豊臣政権下でそこそこ上手くやってくぐらいなら秀忠でも十分だったろうが
そこから徳川の天下まで持っていくにはやはり秀忠では周りがついてこない
利家生存中は前田派だったやつらが利家死んだらすぐに家康に鞍替えしたように
結局はその人による部分が大きい
それも単純な能力の問題じゃなく年功による実績による部分がな
0325人間七七四年
2016/10/01(土) 11:56:09.39ID:5mP1N4gI0326人間七七四年
2016/10/01(土) 14:45:13.81ID:mvcBAFr00327人間七七四年
2016/10/01(土) 15:27:41.39ID:zbx9+4Va0328人間七七四年
2016/10/01(土) 17:42:00.09ID:d3zFTrox0329人間七七四年
2016/10/02(日) 03:28:32.41ID:NhCOuw0Mそれはないかなあという気もする。秀次遺臣の再就職先の最大手は三成。
0330人間七七四年
2016/10/02(日) 07:25:56.24ID:6A9f9+dX0331人間七七四年
2016/10/02(日) 09:17:10.21ID:l0cYkLe0長年いがみ合っていたわけでもなくあっという間の政争劇での御家滅亡だから
秀次の遺臣からすれば天災に遭ったみたいなようななもので
誰を恨むということでもなかったのかもしれない
0333人間七七四年
2016/10/02(日) 14:06:27.19ID:G1DUsSwY0334人間七七四年
2016/10/02(日) 14:11:57.77ID:G1DUsSwYにしては、関ヶ原で秀次系の生き残りは東軍についているのが多い。恨んでいても、秀吉が存命中に恨みを晴らせるわけないから黙っているだろうし。
0335人間七七四年
2016/10/02(日) 14:16:40.29ID:G1DUsSwY身内殺されたから恨むは現代的。当時もそれは普通。
織田信長は兄弟殺された恨みから一向一揆に。尼子経久は嫡男政久を殺された恨みから城兵皆殺し。毛利元就は嫡男隆元を殺されたと誤解して和智一族を皆殺し。
0336人間七七四年
2016/10/02(日) 14:19:45.90ID:S+yIyoRQ関ヶ原は徳川対豊臣ではなく、豊臣政権内の権力争いだから、秀吉への恨みはあまり関係ないんじゃないか?
0337人間七七四年
2016/10/02(日) 14:52:25.49ID:l0cYkLe0秀次系の大名の生き残りって大体近江以東に配置されてたから
上杉征伐に参加する為に東上中の大名を関所で留めて自軍に組み込むやり方だと
彼らを西軍に引き入れることはできないだろう
それに当時失職中の三成と秀吉の遺言で政務を託された家康じゃ秀頼様御為の説得力が違うし
0338人間七七四年
2016/10/02(日) 14:54:23.08ID:cjtelQb3ならどうして秀次系の生き残りの大多数が東軍についたんだろうね? 浅野なんか秀吉の一族なのに、長政は家康から甲斐に逼塞させられたのにね。
0339人間七七四年
2016/10/02(日) 20:16:05.81ID:rixo+iDW0340人間七七四年
2016/10/04(火) 03:58:36.94ID:A3RlUmdzそもそも秀次を殺さなければ、秀次の家臣は将来を約束されてたから家康なんかにつかんわ。
秀次を殺して生き残った家臣は将来が不安になり、非主流派に追いやられて家康についたんやろ。
0341人間七七四年
2016/10/04(火) 12:06:11.80ID:hu15AvAV> 浅野なんか秀吉の一族なのに、長政は家康から甲斐に逼塞させられたのにね。
元から仲良しだからその程度ですんだのでは?
仕事じゃ同志、プライベートじゃ囲碁友達って聞いた
やる夫スレに出典あったかな
0342人間七七四年
2016/10/04(火) 21:28:43.72ID:7QBaePxS0343人間七七四年
2016/10/04(火) 21:29:30.74ID:7QBaePxS0344人間七七四年
2016/11/14(月) 14:13:27.68ID:/DFHl1zh関ケ原が東軍西軍と言われているとおりでもともとの領地の場所がポイント
あとは、西軍系は朝鮮征伐参加者が多く、上杉討伐は東日本組
参加に迷ったのは、大谷・石田など地盤が中部以西のばかりじゃない
上にあるとおり、豊臣vs徳川の戦いではなかったのだよ
終わってからそうなっただけ
そういう意味でわざわざ西組に寝返った真田が異色なんだよ
0345人間七七四年
2016/11/21(月) 03:07:11.94ID:tZVzUcMY秀頼じゃなくて秀次のほうだったろうにばっかみたい
老害秀吉
0346人間七七四年
2016/11/21(月) 09:08:57.14ID:aFwVojJ8それもあるが、秀次事件で直接処罰され、恨みに思っていた武将も多い。
能登に配流され秀吉に死ぬまで許されなかった浅野幸長は論外として、
近親者を殺された池田輝政、最上義光、蟄居、謹慎を言い渡された
田中吉政、中村一氏、山内一豊なども、秀頼をはっきり憎んでいた。
0347人間七七四年
2016/11/21(月) 09:12:39.62ID:aFwVojJ8死ぬまで配流されていたので、秀頼をはっきり憎み、秀頼の朝廷での官位が
上がることを徹底的に妨害した。
0348人間七七四年
2016/11/21(月) 12:45:52.61ID:cnobNtdmそもそも池田は家康の娘婿だから家康側になるに
決まっているだろ
他の連中も秀頼を憎んでいたなんて話は史料にないけどな
0349人間七七四年
2016/11/21(月) 13:20:33.75ID:tZVzUcMY0350人間七七四年
2016/11/21(月) 14:23:15.14ID:5vJxuJ9C日本はこの責任をとってない
0351人間七七四年
2016/11/21(月) 15:22:43.02ID:l+jeFfkd0352人間七七四年
2016/11/21(月) 16:07:35.06ID:v67h5pRLアルスラーンみたいなもんか?
意地悪両班殺して戸籍燃やして奴卑や賎民解放してやったと自慢してたら
自立した家や土地の管理不馴れだわ分業制が崩壊するわで逆効果って風にか?
0353人間七七四年
2016/11/21(月) 23:11:35.40ID:aFwVojJ8朝鮮半島、というか、李氏朝鮮自体に問題がある。
500年間かけて、日中とそん色ないレベルから石器時代まで文明水準が
落ちる時代なんて、そうはないぞ。秀吉に責任がないとは言わんが、
それ以前に儒教原理主義、技術の軽視、政経の軽視、論外のレベルなんだが。
高麗青磁も年が下るごとにレベルがどんどん下がっているしね。
韓国はこの時代を本気で反省しないと、日帝のせいにばかりすれば、同じ過ちを
繰り返すよ。
>>348
本来なら消されるはずの池田輝政自身は家康の取りなしで何とか助命されているが、
秀次の正室の池田の妹及びその娘までは助けることができなかった。
0354人間七七四年
2016/11/22(火) 07:08:10.24ID:oMY8NG0Qそこまで断言するなら真面目にソースを出してほしい
0356人間七七四年
2016/12/09(金) 22:11:02.07ID:ZQerpftr精神に追い詰められ、自殺の可能性がささやかれているが、この薬物使用疑惑
が潔白なら肥やしになるだろうし、さらによい秀次を演じる事ができそうなのにな。
「功名が辻」の秀次はめずらしくイケメンが演じ、聚楽第で政務をとり家康含む
諸大名の奉公も受けている様子が描かれていて結構詳しかったわ。
0357人間七七四年
2016/12/10(土) 12:10:47.96ID:LM7t240A親の仇に仕えるのは普通だぞ。
池田なんて父兄を家康に殺されているし
そもそも秀吉軍は信長に負けた家臣の再就職先で、親兄弟の仇に仕えている。
つか池田はお咎めなしだったろ。山内とか加増されてる。被害受けてないから。浅野も許されて朝鮮渡っているぞ。
0358人間七七四年
2016/12/10(土) 12:24:25.46ID:LM7t240A娘一人の為に動くわけないだろ。
娘なんて人質にすらならんのに。
お家の為に嫡男ですら犠牲にする時代。
関ヶ原の時も最上は上杉には逆らわない人質も送るから攻めないでとペコペコしていたのが最上。
0359人間七七四年
2016/12/10(土) 17:54:24.04ID:2lZMDrj/最上が改易されたから言いたい放題書いてるだけ
0360人間七七四年
2016/12/10(土) 18:55:01.61ID:3RwcUNfT特に、最上は駒姫の件で本気でブチ切れたことは想像できる。凄まじいと思うよ?
0361人間七七四年
2016/12/10(土) 20:11:05.24ID:t/zGf0hR馬鹿かお前は。
欧州の大名なんてみんな血縁関係にあるけど、みな戦争してるよ。
妹と甥がいる所に攻め込んでるし、甥からも攻められている。
人質をぶっ殺してでも謀反や裏切りは行われるんだよ。
千姫いても家康は容赦なく攻め込んだだろ。
戦国の世においてはそれは当たり前。
0362人間七七四年
2016/12/10(土) 20:43:19.49ID:t/zGf0hRけど欧州でもある意味間違ってはいないか。
0363人間七七四年
2016/12/11(日) 00:57:07.51ID:OUhmB8+f0364人間七七四年
2016/12/11(日) 02:10:57.71ID:vsp+UsjR日本は謝罪と賠償をしないとね
0365人間七七四年
2016/12/11(日) 03:45:05.06ID:EzcgVj1J家康は千姫助けてるね
0366人間七七四年
2016/12/11(日) 07:24:29.53ID:pA9jgtzE恒興流の池田は摂津源氏と断定はできないよ
かつての同族だった可能性は否定できないけど
美濃(東西どちらも)説が有力だし源氏にくっついて
いるのも光政がくっつけてと頼んだから
0367人間七七四年
2016/12/11(日) 11:30:50.11ID:hC5vdWLh助けたのは浅井と豊臣だよ。
戦争になった時点で処刑もの。
家康は邪魔になったら正室でも殺しているだろ。
0368人間七七四年
2016/12/11(日) 12:56:31.10ID:h4vT4/oB最上以外は単なる系図詐称だろ。
0369人間七七四年
2016/12/11(日) 12:58:08.54ID:h4vT4/oB0370人間七七四年
2016/12/12(月) 08:27:45.49ID:xnnz17Bg>>361の言う血縁関係に変わりはない。
自ら殺めて他人を恨むのは筋違いだが、他人に殺されりゃそいつ恨むのは自然だわな
0371人間七七四年
2016/12/12(月) 20:27:18.75ID:JiaE0h+Z親兄弟の敵に仕えるなんて戦国時代では珍しくもなんともない。
池田は親と兄を家康に殺されているが、東軍についた。
感情で動いたりはしないんだよ。
0372人間七七四年
2016/12/12(月) 21:02:09.52ID:2IKGUw1M秀吉は秀頼のために針路を決めたけどな。
0373人間七七四年
2016/12/12(月) 22:17:46.86ID:xnnz17Bg戦場での死で相手を恨む武将(軍人)は今の世でもまずいないだろう。
あと池田が東軍付いたのは家康の女婿だからだ。その際の逸話は有名だ
0374人間七七四年
2016/12/13(火) 09:32:43.87ID:AhtJzU2Y秀次の一族は謀反連座で一部を除いて処刑されている。
これは謀反なら当たり前の処置で、石田も切腹ではなくて処刑だ。
一族を処刑し、その後見人まで切腹させた。まあ後見人切腹は信玄が息子処分したときにもやったし、
家康も息子処分したときに後見人は切腹させないまでも、冷遇し一人蟄居になり。石川はのちに戦ってた秀吉の所に出奔してる。
なぜ秀次だけがそうなったのか。さらに高野山行というのは秀吉がよくやる処分なのだが、
高野山いけというのは命だけは助けてやるということなんだが、その後切腹命令というのはおかしな話である。
切腹させるなら佐々みたいに、しばらくおいといて切腹させればいい。
とてもおかしな処置だ、途中で気が変わった?追放→切腹→族滅とだんだんエスカレートしているのも疑問だ。
新説として自分で高野山で切腹したという愚かな行為をして、、
つじつまあわせに謀反したということで一族は処刑したという説があるが、
どう考えても高野山で自分で切腹するよりも関白謀反のほうがまずい。
そもそも殺すならこっそり毒もって病死ってことで始末したほうが楽だろう。
一番ありそうなのは、高野山にいってから秀吉に罵詈雑言いった。
それで激怒して切腹命令が下り、その切腹の時にもいろいろいったので一族にも咎が及んだ。
聚楽第落書き事件の時も、最初は奢らなくても久しからずと皮肉った句を詠んだりして、笑ってすませていたのだが、
秀吉は種無しなのに、茶々がいきなり子供を産んだ事を皮肉られると激怒して皆殺しにされている。
秀頼は托卵だろとかぶっちゃけしまったのではなかろうか。
0375人間七七四年
2016/12/13(火) 11:02:44.82ID:wi5m0k0pそれならまだ堂々と命令で殺したほうがいい。切腹にしたのは秀次に内々で家族や家臣は助けたるとでも言ったんじゃない?
それで切腹命令を素直に受けさせる。ただし文書にしてない口約束だから、秀次が切腹したらすぐに破棄して皆殺しにした。
佐々の場合は謀反ではなく失態だからねえ……それに織田旧臣で元同僚が多いから、様子を見る必要もあったんじゃない?
0376人間七七四年
2016/12/13(火) 11:44:52.61ID:5FBdUmIcサイコ秀吉はただ利用しただけな
一旦隔離してしまえば375
サイコ秀吉の命で秀次をペテンにかけたのが三成と…
この線でドラマ作ると批難轟々だろうなw
0377人間七七四年
2016/12/13(火) 11:45:50.22ID:AhtJzU2Yいいタイミングで死んだ人けっこう多いよ。
上洛したら直後にしたんだとかさ。
医者を抱き込めば問題ない。
0378人間七七四年
2016/12/13(火) 12:56:49.53ID:LzA3X+YW0379人間七七四年
2016/12/13(火) 14:20:33.16ID:kc0vgd6h普通に殺すなら関白殿、伏見城内で口論の末、太閤殿下に斬りかかった為、やむを得ずこれを討ち果たしたということにして斬ればいいだろう
0380人間七七四年
2016/12/14(水) 07:34:46.36ID:RAhNc1Ny0381人間七七四年
2016/12/14(水) 20:52:03.56ID:i0z4dyqNむろん大坂城ではない
0382人間七七四年
2016/12/14(水) 21:03:43.60ID:rurc1BAz一農民の娘からアレヨアレヨと持ち上げられて、
気づいたら落とされて。しかも実弟に。
奇妙な人生だったんだろうな。
0383人間七七四年
2016/12/14(水) 21:21:44.63ID:i0z4dyqN秀次事件は悲劇だが秀吉にも繋がる直接の子孫を現在まで残せたのは大きい
0384人間七七四年
2016/12/14(水) 21:31:11.03ID:rurc1BAz0385人間七七四年
2016/12/14(水) 21:47:04.86ID:i0z4dyqN山内家みたいなもん
一豊には子がおらず、甥っ子を後継者にした
そんな山内家でも一豊は先祖
日秀は秀吉の姉だしその息子の秀次や秀勝は血縁者だし
0386人間七七四年
2016/12/18(日) 12:17:32.75ID:3xd1Pyoj0387人間七七四年
2016/12/18(日) 21:35:16.79ID:sNVaH6dwうつって本当に周りが見えなくなるから
0388人間七七四年
2016/12/19(月) 07:38:26.31ID:ivhDHb130389人間七七四年
2016/12/19(月) 08:37:50.16ID:eNR/MpJRそれこそ創作の最たるもの。
辻斬りするより、家臣や女中を斬るほうが簡単だし。わざわざ外に出て捕まるリスクもない。
そもそも、殺生関白の言葉自体が創作。
0390人間七七四年
2016/12/20(火) 22:05:55.47ID:+UWvSyZC出典元は中国からきてそう
0391人間七七四年
2016/12/21(水) 07:51:24.48ID:APqOkmAl立場上捕まらないよ。今みたいな状況とは異なる。
領主なら領民きっても問題にならん。切り捨てた話はやまとある。
家臣や女中を切り捨てた話もやまとあるけど、
家臣は切らないが領民は切る、もしくはながれもんを切り捨てるというのはおかしな事ではない。
戦国ドキュソ四天王を始め別に珍しい話でもない。
0392人間七七四年
2016/12/22(木) 03:11:13.89ID:BztZSoIO最近ゲームも漫画も大河も黒秀吉一色でつまらないので
たまには白秀吉を妄想してみたくなった
0393人間七七四年
2016/12/22(木) 07:47:19.19ID:5t0HkdPz蒲生問題、朝鮮征伐、後継者問題、
方針の違いで揉めると、武田や徳川みたいに嫡男でも殺される。
0394人間七七四年
2017/01/20(金) 15:21:48.34ID:1AAwD+Ce「秀次事件の真実」でもいいから
キタイでもスワでも誰でもいいから援護射撃してやれよ、このままだ可哀そう
0395人間七七四年
2017/01/20(金) 18:57:58.35ID:38xGdNxp辻斬りではなくて、死罪人を直接処刑していたのが原因らしいが、
本人に謀反の気がなくても側近とかが早まってしまった可能性はわりとあるし。
0396人間七七四年
2017/01/20(金) 19:19:48.64ID:tZuFtVyAよって豊国大明神の神号廃止と豊家の大和法隆寺移封は避けられない
0398人間七七四年
2017/01/20(金) 19:40:07.03ID:m3U6pilt0399人間七七四年
2017/01/20(金) 19:49:49.68ID:eVPNTSBf0400人間七七四年
2017/01/20(金) 20:35:18.16ID:38xGdNxp江戸時代も山田家に鑑定依頼が来てた。
ただ武士としては当然なんだけど、関白でやるとどうしても評判が悪くなる。
0401人間七七四年
2017/01/20(金) 20:41:31.62ID:Nyoktg1r0402人間七七四年
2017/01/20(金) 23:39:28.80ID:uNdVcXm4ただ女子を数名助けただけではなく、男児も許すべきだった
0403人間七七四年
2017/01/21(土) 04:54:28.84ID:RQClOXFo個人としては文武両道
0404人間七七四年
2017/01/21(土) 12:34:08.62ID:qAdvJCCD男児を許して禍根を残せば平清盛の二の舞
0405人間七七四年
2017/01/21(土) 12:44:10.97ID:ejuoZPr5信長は別に弟信勝の息子殺さんかったぞ。それどころか一門衆として扱っている。
長政の息子(次男)も仏門に入ったんで殺してないな。長男は殺したけど。
家康も三成の息子殺してないな。秀頼とその息子は殺したけど。
正直状況によるとしかいえない気がするよ。
0406人間七七四年
2017/01/21(土) 14:57:32.31ID:Q1Xn9c630407人間七七四年
2017/01/21(土) 17:00:24.38ID:MB67vcUq秀次が禍根だとしても傍系とはいえ秀吉につながる血族であり、羽柴の人間
どちらがマシかわからなかったんかなぁ
仮に秀次が秀頼を殺したとしても羽柴の家は天下人として残り続けるのだが
0408人間七七四年
2017/01/21(土) 17:15:38.62ID:ejuoZPr5だって末期の秀吉の目標は『秀頼が豊臣家の後継者になる事』だもの。
だから『豊臣』秀次は族滅対象。
家康は『徳川』だから生かしておいても問題なし。豊臣家を奪われる心配はない。
以前どっかのスレでこの理論を見た。ちなみに自分の感想は『だめだこりゃ』。
0409人間七七四年
2017/01/21(土) 17:24:52.90ID:MB67vcUqそもそも史料不足で俗説が独り歩きしている状況では
なんともいえないなぁ
秀次が精神病だったとすれば思い込みによる自決はあり得るけど
0410人間七七四年
2017/01/21(土) 21:11:02.07ID:sWLobHNI秀次殺した段階では史実より長生きするつもりだったんじゃね
秀吉の寿命がもっと長ければ秀頼のために色々できただろうし
0413人間七七四年
2017/01/22(日) 19:46:16.87ID:WcaJDCfOどこでもいいい、なんなら別家を立ててもいい。
豊臣本家から追い出して家督を継がせなければいいだけだから。
0414人間七七四年
2017/01/22(日) 21:10:06.30ID:42+xCYAR0415人間七七四年
2017/01/22(日) 22:15:12.76ID:DY8Q1ZXWそうやって考えが進むと、もはや殺すしかない!となってしまう。
0416人間七七四年
2017/01/22(日) 23:53:32.87ID:iVNslMdn0417人間七七四年
2017/01/23(月) 00:03:56.49ID:OqRNYPPr0418人間七七四年
2017/01/23(月) 06:16:46.38ID:OQhlqfbD0419人間七七四年
2017/01/23(月) 12:20:56.91ID:b4yYsFob0420人間七七四年
2017/01/24(火) 21:03:00.33ID:bNKGeQ2Z0421人間七七四年
2017/01/25(水) 01:04:19.10ID:c151O1cF禅閤殿下と言われるだけで権威はあんまり変わらん
0422人間七七四年
2017/01/27(金) 07:44:19.00ID:6GYvejbAこういうのが後ろにいたのも、秀吉が秀次を除くしかない、と考えた大きな理由だろ。
彼らが秀次を立てたら厄介だからね。
池田輝政(ナンバーツー、正室の兄。蟄居、謹慎)
浅野幸長(能登に流刑)
田中吉政(近江八幡城代。蟄居、謹慎)
木村重?(死刑。族滅。)
前野長康(死刑)
中村一氏(蟄居、謹慎)
山内一豊(蟄居、謹慎)
堀尾吉晴(蟄居、謹慎)
あとは、正室の若御前(池田輝政の妹、刑死)と継室の一の台(菊亭晴季の娘、刑死)の
権勢争いが異常で、大奥で派閥を作って争い、周囲を巻き込んで騒動を起こしまくって
いたのも、マイナスに作用したのは確実だね。
若御前は一度離婚騒動を起こし、池田輝政が便乗したため池田輝政と秀次との間が
著しく険悪となり、秀吉の仲介で和解したこともある。(仲介後は以前通り池田輝政は
秀次に忠誠を尽くしたが、)こういうのもマイナスに働いている。
0424人間七七四年
2017/01/27(金) 19:00:51.86ID:rDw/Mj2jつか生き残っている奴らって、みんな加増されてなくね?
田中なんて後見人だから飯富みたいに責任取らされてもおかしくないのに。
0425人間七七四年
2017/01/27(金) 19:16:28.68ID:3c6kXlM10426人間七七四年
2017/02/09(木) 07:39:52.61ID:/UI8ZwbY田中は石田三成、増田長盛とも死刑にしろと主張したが、通らなかった。
(池田輝政はもっと強硬に死刑を主張されているが、これも通っていない)
完全に秀吉の判断ミスだろうね。彼らは秀次に忠実なので、生かしておいたら
秀頼の害になることを読めなかった。
0427人間七七四年
2017/03/22(水) 19:27:11.90ID:pR7gqikt女児も史実上に明確な1人はすべて殺されている。
ほかの女児が生き残ったというのは、単なる伝説。
0428人間七七四年
2017/03/22(水) 20:20:34.64ID:aaWGk87E0429人間七七四年
2017/03/23(木) 16:27:46.12ID:tZ2VJdEp0431人間七七四年
2017/03/25(土) 00:12:37.85ID:2dynht3i家康も瀕死の池田輝政は救ったが、流石に若御前までは救えなかった。
0432人間七七四年
2017/03/25(土) 00:18:32.70ID:2dynht3i石田三成、増田長盛とも族滅を主張し、秀吉も族滅にほぼ心を決し、
池田一族も切腹の準備を終え、あとは沙汰を待っている状態だった。
(沙汰が下り次第妻子を自らの手で殺し、切腹して果てる予定だった。)
こんな状態からひっくり返すこと自体、もはや奇跡以外の何者でもない。
0433人間七七四年
2017/03/25(土) 01:16:54.85ID:gmpd1je30434人間七七四年
2017/03/27(月) 13:48:36.84ID:Ekaodu6tしかし娘の生存説はどれも作り話だと思う
お菊とか幸村の側室とか。
427の史実上に明確な一人って誰?
0435人間七七四年
2017/03/28(火) 17:33:49.51ID:UPGDJcJw秀吉が家康の話なんて聞くわけないし、家康が秀吉敵に回して庇うようなことしたら家康が真っ先に処刑されてる。
池田は妻をだしてるだけで秀次と親しいわけでもない。
女出しているだけで処刑された事例はない。
0436人間七七四年
2017/03/28(火) 18:56:14.44ID:4kavoNbpこいつスゲーなww
0437人間七七四年
2017/03/28(火) 19:00:57.71ID:4T4agXHcその後、池田照政は督姫と婚姻し、徳川家康の婿になったが、この討ち取りは永く尾を引き、宮内少輔忠雄は安藤治右衛門に殺人者引き渡しを要求したのである
0438人間七七四年
2017/03/28(火) 20:58:02.05ID:UPGDJcJw秀次と親しくて、秀次の弁護をしていたら粛清されている。
しなかったから何も言われなかったし、正妻だったのに問題にもされなかった。
0439人間七七四年
2017/03/29(水) 01:10:01.67ID:5qtSifr20440人間七七四年
2017/03/29(水) 09:14:30.01ID:9T+hSx2+0441人間七七四年
2017/04/03(月) 07:35:54.13ID:Fl85tJEx>池田は妻をだしてるだけで秀次と親しいわけでもない。
ダウト!!
親しくないどころか、秀次のナンバーツーで腹心で、どう考えても許される
立場にはなかった。流石に謀反にかんしては、輝政も「知らぬ」で通しているが
(謀反自体がでっち上げなのに知るわけがない)、置かれた立場からして
族滅されて当然だった。木村重これ、前野長康よりも、はるかに粛清される
べき立場だったぞ。
0442人間七七四年
2017/04/13(木) 15:39:34.21ID:7lTSFND1相変わらずソースもなくぼくのかんがえたいけだけを語っているのなw
忠雄のそれと遺恨は直接の関係はねーよ、あほが
そもそも安藤が直接の仇筋にあたる家(天城池田)は忠雄じゃなく光政に
仕えているんだがな
光政側のことなしで書いている時点でネット情報しか見ていないのは明白
0443人間七七四年
2017/04/13(木) 16:15:00.38ID:bBJQaieU愚かモノがその様な屁理屈で相変わらずなどと言うな!!!古文書での遣り取りが証拠で在り!貼り付けた書面も、因州家から発掘・公開している証拠であろうが!
愚かモノが偉そうに言うのではない!!!これ以上お前に理不尽はさせないぞ!!!やはり!お前はその程度のモノだろうよ。当方も多くを記載したから観ろ!
そして!安藤家に“それら”を隠すなと云えろ!!!当方は>>442と違い!!自分の公言した事を!それも!こっそりと!!人のモノを削除する様な卑怯な事はせんぞ!!!連絡遣せ!!!
0444人間七七四年
2017/04/13(木) 19:52:44.56ID:7lTSFND1で、その史料名は?
0445人間七七四年
2017/04/13(木) 20:01:48.51ID:7lTSFND1だったら言っておくがあれは荒尾が旗本故あまりいい顔をしない土井に
対する禁じ手みたいなものだよ
(天城を抱える光政も協力する意思があることを強調付ける意味もある)
第一、そのやりとりって引き渡せーと再三言っても安藤が言うことを聞かず
忠雄がブッチする前後であって小牧の遺恨とは直接関係ないよ
岡山藩内で起きた事件の主犯なんからそりゃ引き渡せとなるに決まってる
安藤家じゃなくたってやったよ
0446人間七七四年
2017/04/14(金) 16:44:43.28ID:uZCW3cb/勝姫と結婚させられたんだよな、いわば監視
けど勝姫が光政にぞっこん状態で結局熱愛夫婦になってしまい
お付きの連中も監視どころか何もできず千姫まで手をかす状態で
幕府の計算は見事に狂いまくったw
つくづく女運がいい池田宗家なのである
0447人間七七四年
2017/05/01(月) 15:07:40.00ID:JcGYH+gGにっぽん!歴史鑑定『秀吉の甥 豊臣秀次切腹の謎』
豊臣秀吉の後継者として関白の座を譲り受けるも、28歳で自刃してしまった甥の秀次。
秀吉に対する謀反の罪で切腹させられたと言われるが、果たして真相は?
近年の研究成果をもとに、謎多き事件の闇にきり込む。
▽秀吉に翻弄された!不運の幼少時代
▽有能な政治家だった?「殺生関白」の異名をとる秀次…実像は?
▽秀次の妻子30数人を処刑!秀吉が暴挙に出た理由
0448人間七七四年
2017/05/11(木) 03:47:13.42ID:6qUhOIy3面白かった
ただ猿の甥だっただけで翻弄された人生
まあ側室いっぱいいて妻子もいて聚楽第で贅沢三昧で来たんだから
いいか
0450人間七七四年
2017/05/13(土) 10:50:34.47ID:jeKC61JD御三家筆頭的なポジションで安泰だっただろうに
0451人間七七四年
2017/05/13(土) 11:00:47.61ID:jeKC61JD明では洪武帝が死んだあと、まだ若い建文帝に対して叔父に当たる永楽帝が反乱を起こして簒奪してるし
李氏朝鮮では太宗が反乱を起こして、弟である世子や他の兄弟を殺したり流刑にして王位に就いている
大陸制覇を考えていた秀吉が大陸のそういう歴史から影響を受けた可能性も少しはあるのかなあ
0453人間七七四年
2017/05/23(火) 17:14:24.76ID:ACfi1nK/俺がいなくなって困れと自殺 せつねえわ
でも連座して殺された女たちはもっと悲惨か
0454人間七七四年
2017/06/04(日) 12:15:42.58ID:GxLYtqCL0455人間七七四年
2017/06/16(金) 04:11:08.19ID:WWh7QwdP0456人間七七四年
2017/06/24(土) 09:05:31.43ID:d5y1rfrJまあ跡取りがいなかったから仕方が無かったかも知れないが
0457人間七七四年
2017/06/24(土) 10:31:42.59ID:iHvU6c/W0458人間七七四年
2017/06/24(土) 10:39:15.58ID:iDQyreQ9御家再興だってよくある話なんだから
秀次一族の次男とか三男とか使って大納言家継がせて
一門衆形成すればよかったのにな。
そうすれば豊臣家ももっとマシな結末があったろうに。
0460人間七七四年
2017/06/24(土) 12:00:10.19ID:dLzyIGRmいや、さすがに一門筆頭が姻族で本来なら準一門でしかない
家康になっちまうのはまずいんじゃないかと。
養子はみんな他家に出してしまってるし。
0461人間七七四年
2017/06/24(土) 13:22:25.91ID:W+wGEjQO念
或いは秀秋返してちょうよと小早川に違約金どっさりやれば解決だよなあ
鶴松や秀頼の邪魔になると思ったのか?
0462人間七七四年
2017/06/24(土) 15:22:47.54ID:2lZs47VDそれだからこそ、秀次の子女皆殺しにしてるようなもんだし。
成年し地位を与えた秀次の存在が秀頼ら実子の脅威になるだけなら、秀次だけ排除し幼年の者は自らの強い影響下に置いて教育し
鶴松や秀頼に絶対忠誠を捧げる藩塀に仕立て上げればいいのに、それすらする気配も無いのは
親族による藩塀すら信頼出来ない、只鶴松・秀頼の実子のみが絶大な権力権威を握ればよいという事なんだろう。ライバルは少なければ少ない程存続の不安は減ずるという事だ。
結局これが豊臣政権の先細りの根本原因だから、豊臣政権若しくは豊臣宗家存続を考えれば親族をこんな形で削ったのは大失敗。
大体秀吉が側室を多く持ちたがったのは、実子が殆ど出来ず後継者不安があったためだし、当然嫡子が出来ても万一のスペアはやはり要るからこそ。
しかし何故か鶴松・秀頼が出来ると、万一のスペアも必要という肝心な事をすっかり失念してしまっている。
将来のライバルになりかねないから、秀秋の召し返しなんて思いもよろう筈が無し秀次の子供なんか邪魔なだけ。
0463人間七七四年
2017/06/24(土) 16:26:48.39ID:HdugeIlCこれホント失敗だと思う。
よく源頼朝の例を出してライバルは完全にとどめをささないと…とかいう人がいるけど、
そういう人は頼朝が兄弟や親戚を殺しまくったせいで自分の家が
息子の代で結局絶えてしまった事をどう考えているんだろう。
頼朝の一生を教訓にするんなら
「親族はライバルになりうる存在ではあるがだからといって
むやみに排除すると逆に家が滅亡する元になるだけである」
という至極当然の結論しか出ないだろうに。
0464人間七七四年
2017/06/24(土) 18:13:37.65ID:iId+K2yq秀次の弟も死んでるだろ、秀次の子供なんてまだ子供そんな連中に領地まかせても、
結局は家老が好き勝手やるだけ。なら家老に直接領土を与えればよい。
藤堂などは大名として取り立てられている。
準一門というのなら、秀秋だってそうだろ。妻の外戚にすぎん。
463のいうところの北条家の人間だぞ?
0465人間七七四年
2017/06/24(土) 18:21:04.99ID:iId+K2yqそうやって親子兄弟で家督争ったのが戦国時代というか武家の時代。
家督争いになりそうなら事前に殺しておくのが武士のたしなみというものだ。
家康は秀忠がまだ新生児なのに、自分と疎遠であった嫡男を殺した、
秀忠は家光がガチホモで当時子供おらず急死したら後がなかったのに、次子である忠長を殺してお家騒動を防いだ。
なおそのあと家光は子供を後になってようやく作ったが、結局秀忠の子孫は途絶えてしまった。
秀次と秀頼の間でお家騒動がおきて豊臣家が滅んだら、お前は秀次を粛清しておかなかったからだ、
とかいいそうだな。
応仁の乱がなんでおきたのかくらいは知っていろよ。
0466人間七七四年
2017/06/24(土) 18:23:42.94ID:iId+K2yqそりゃあ結果論にすぎん。
義経なり範頼なりが謀反をおこして頼朝かその子供を排除しないとは言えない。
保元平治の乱をみれば、親子兄弟で争うのは当たり前だったのだからな。
0467人間七七四年
2017/06/24(土) 18:27:33.96ID:/Q+yhUjXあの、スペアの意味、理解してる?
赤の他人に領地渡してどうするのよ。身内に藩屏になってもらうんだよ?
徳川の御三家とかまさにそれでしょう。
別に当主が幼少でもいい。家老に支えてもらえばいい。家臣とはその為に存在するんだから。
0468人間七七四年
2017/06/24(土) 18:35:08.81ID:sDbA/qPg応仁の乱で足利将軍家が滅んだ訳ではあるまい。
それと史実では御家滅亡だから御家騒動の方がマシ。
>>466
結果論でいいのならそれこそ頼朝も秀吉も
身内を排除しすぎたせいで御家を途絶えさせてしまったっていう
本末転倒な結論になってしまうのだが。
そのせいで本来序列が低いはずの姻族に頼らざるを得なくなってしまった
って点まで全くいっしょなんですけど。
秀吉、頼朝を知らぬ筈がないのに彼の何を学んだんだろう。
0469人間七七四年
2017/06/24(土) 18:45:45.41ID:xVXPHrn3問題の本質は秀吉が事件の三年後に死んでしまったということで
秀吉の寿命がもう少し長ければ秀頼の為に体制作りができたかもしれない
直近である分応仁の乱の印象のほうが強いだろうということと
あの時点で秀吉に寿命に関する不安がそれほどがなかったと仮定すれば分からなくもないんじゃない
たしか秀吉が体調を崩した記録があるのは秀次事件のあった年の年末とかでしょ
0470人間七七四年
2017/06/24(土) 19:12:50.38ID:vxRJnJ0xうん、まあそれは同意する。
秀頼が20歳になる位まで秀吉が生きてれば秀次事件の影響はだいぶ小さくなったろうね。
ただ秀長が早く死んだ事や、家康の押さえとして期待したといわれる
蒲生氏郷や堀秀政の早死にとかを考えるとやっぱり早まったんじゃないかと。
まだ若いならともかく、秀吉はすでに60歳前後なんだから
もういつ死んでもおかしくないって感覚でいるべきだったと思う。
0471人間七七四年
2017/06/24(土) 19:13:49.59ID:iId+K2yq親子兄弟で争う時代に、妻の外戚や従兄弟やそのまた子孫なんて垢の他人だろうに。
御三家が徳川宗家の為になんかしたのかね?
東海道を下る先鋒を務めたのは尾張家だぞ?
そして幼少の君主なんてたいてい家老が好きにするんだから、なら家老を直接引き抜いて雇えばいいんだよ。
その方が無駄がない。
0472人間七七四年
2017/06/24(土) 19:20:46.51ID:elZ4Bz//御三家がいたから宗家が絶えた時にスペアとして吉宗を将軍に出来たんでしょうが。
さらに吉宗がスペアとして五三卿をつくっておいたから家斉を将軍にする事で
御家をつなぐ事が出来たんじゃないの。
あなたはデメリットばかり強調してメリットを見なさすぎ。
一門っていうのは保険なんだから。保険を信用せず赤の他人を信用してどうする。
0473人間七七四年
2017/06/24(土) 19:35:04.06ID:iId+K2yq将軍家のお家騒動で戦乱の時代になったんだが。
天下統一した秀吉がそれを避けようとするのは当然だろう。
そして秀吉は乗っ取りよりもお家騒動を恐れたってことさ。
俺から言わせれば甥や弟の子孫が家を乗っ取るのと、外戚が乗っ取るのになんの差があるのかわからんよ。
0474人間七七四年
2017/06/24(土) 19:45:22.65ID:iId+K2yq吉宗がでた時点でお家が乗っ取られているだろ?
家斉がでた時点で、家重の家は奪われた。さらに慶喜がでた時点でも奪われている。
一門が保険とは限らないのだよ。中国でも呉楚七国の乱や八王の乱のようなケースはある。
一門粛清しまくった曹家を反面教師にしたら、一族に権力あたえて各地で王にしたら、
今度は一族で騒乱になって、最後には異民族に征服されるというオチになった。
0475人間七七四年
2017/06/24(土) 19:51:35.39ID:FKEDT9Eyそうかなあ。例えば保元の乱は皇族同士の争いだけど別にどっちが勝っても
皇統が断絶したなんて表現はしないと思うぞ。
もし藤原氏が天皇の地位を奪い取ったら皇統が断絶したって言うと思うけど。
甥や弟の子孫による乗っ取りと外戚の乗っ取りはだいぶ違うと思うわ。
0476人間七七四年
2017/06/24(土) 19:52:33.51ID:GUwA6PBi0477人間七七四年
2017/06/24(土) 19:56:13.48ID:yZyzVAU0そういうのは乗っ取りとは言わんよ。
それこそ保険としてのスペアが役に立ったって事だろうが。
そういうのを乗っ取りとか言われても困るわ。
分家とかが何のためにあると思ってるんだよ。
0478人間七七四年
2017/06/24(土) 20:03:29.52ID:iId+K2yqつまり、甥が後を継いでくれるから実子が甥に殺されてもいいや。
ってことかね?
甥が乗っ取ろうが、外戚が乗っ取ろうが差があるようには思えないのだがね。
俺も妹いるけど妹に財産とられるとか普通に嫌だぞ。
0479人間七七四年
2017/06/24(土) 20:12:26.58ID:2lZs47VDそうなると嫡流は必ず一子一系を常に保たねばならんて事になるが、そりゃ現実的に戦国時代ですら無理ゲーに近いじゃないか。
そんな難易度の高い政権と御家継承方法を秀吉は鶴松や秀頼の未来に求めてた訳か?幾らなんでも酷いだろう。
大体秀吉自身が側室を多数抱えてあの始末なのに。
親類が跡を取ろうが、外戚が取ろうが変わらないでは、秀吉は一体何をしたかったのかワケワカメだぞ。
誰が取ろうが構わないなら、子作り必死にならずにとっとと家康や毛利などの大大名に天下の跡目をくれてやった方が面倒が無いじゃないか。
0480人間七七四年
2017/06/24(土) 20:17:20.93ID:/bM1ss07家康が天下人になっても豊臣家当主は秀頼だろ
秀吉からすれば豊臣家当主に秀次がなるのが嫌なわけ
逆に家康が天下人になるのは単なる政権交代でしかないからな
別に家康が豊臣家当主になるわけじゃないんだから家康が天下人になることは秀吉にはたいしたことではないんだよ
0481人間七七四年
2017/06/24(土) 20:22:42.03ID:iId+K2yqだから戦国時代だと次男以降は他家に養子に出すんだよ。本家に残しておくとお家騒動になるからね。
急死した場合は孫が継ぐ、孫もいない場合にやっとお鉢が回ってくる程度。
そして親類と外戚に差なんてねーだろw
外戚が子供殺して乗っ取ったらダメだが、親類なら子供殺して乗っ取ってOKとかねーよw
姉の子供と、妻の兄弟の子供と、妹の旦那に差があるようには俺にはみえんがね。
0482人間七七四年
2017/06/24(土) 20:22:51.18ID:qZZpHfNeお前、親族と仲悪いのか?いや人様の家庭問題に口出す気はないけどさ。
正直赤の他人に財産奪われるぐらいなら兄弟に渡す方がマシかなあ。
つーか叔父が絶対甥を殺すと思ってるあなたが割と怖いんだが。
どんだけ人間不信なのよあなた。
0483人間七七四年
2017/06/24(土) 20:26:39.38ID:qZZpHfNe前田家は利長が死んだあと弟の利常が継いだが。
そもそも前田利家だって前田家の次男だか三男だったはずだけど
彼はどっかの家の養子だったのかね?
0484人間七七四年
2017/06/24(土) 20:37:22.69ID:iId+K2yq家族で家督めぐって争って、親子兄弟で争うのは戦国時代の常だぞ。
ちなみにほんとかどうかは知らんが、斉藤道三は実子と争い、
負けた時には義龍よりも娘婿の信長に美濃を譲るといったそうな。
三好笑岩は実子と敵対して、実子を廃嫡にして秀次を養子にもらって争っている。
戦国時代では珍しくもないよ。
>>483
利家の兄は弟に家督譲りたくなくて、妻の実家から養子もらって跡継ぎにしようとしたと言われているんだがな。
0485人間七七四年
2017/06/24(土) 20:44:47.97ID:qZZpHfNe戦国時代でも親族で争うより赤の他人と争う方がはるかに多いと思うんだがな。
親族が信用出来んっていう割には赤の他人は優秀なら信用出来るってのが
どうしても理解できん。
普通赤の他人より親族の方が信用度で言えばマシだから
一門ってのが家中で重きを置くと思うんだが……
0486人間七七四年
2017/06/24(土) 20:59:58.56ID:TUR15A8h0487人間七七四年
2017/06/24(土) 21:09:33.54ID:iId+K2yqお家騒動がなかった所なんて北条くらいのもんだろ。
そんなレアケースをもとにして持論を言い張られても困るんだが。
0488人間七七四年
2017/06/24(土) 21:18:02.05ID:Y7cTVxClいや、親兄弟で争うより赤の他人同士が争う方が遥かに多いだろ。
別に戦国時代に限らず、古今東西いつだって。なんで親族争いだけそんなに強調するの?
赤の他人より親族の方がまだ争いが少ないから一門ってのが重視されるんですけど。
勘違いされては困るが別にゼロとは言わんよ。あくまでも確率の問題。
0489人間七七四年
2017/06/24(土) 21:31:56.95ID:TUR15A8h大変やな
0490人間七七四年
2017/06/24(土) 21:35:03.80ID:iId+K2yq天下を統一して国内に敵のいなくなった人物が争う相手は誰だと思う?
頼朝は平家を倒したら弟を処理した。
尊氏は北条を倒したら、いろいろあった元は仲良かった結果弟の直義と対立して、
弟を殺し、そのあと弟の養子になっていた実子と争っている。
秀吉は秀次を処理した。
秀忠も家光も弟を処理している。
確率の問題でいうと親族で争う確率は90%くらいじゃないかな?
0491人間七七四年
2017/06/24(土) 21:36:41.45ID:iId+K2yq()が抜けてた。
0492人間七七四年
2017/06/24(土) 21:45:53.19ID:Y7cTVxCl普通そうなったら粛清するのは功績や領土が大きすぎる赤の他人にすぎない部下ですね。
後重要拠点すぎるところを治めている奴に転封を命じるとか。
それと天下統一した場合でも粛清や権力争いで没落するのは
身内より家臣の方が遥かに多いです。
なんか勘違いしてるみたいだけど誰も親族争いが起きないなんて言ってません。
それよりは功績の大きすぎる部下とか信用出来ない家臣とか
政治的に敗北した奴の没落や死亡の方がもっと多いですよ。当たり前ですけど。
そういう話です。
0493人間七七四年
2017/06/24(土) 21:52:24.65ID:Y7cTVxCl粛清とか減封をするんならまず有力外様大名からやって
それから信用の足りない家臣とか政治的に敗北した奴を没落させて
もろもろを済ませた後、最後に信用ならない身内を断罪すべき。
0494人間七七四年
2017/06/24(土) 22:12:42.44ID:iId+K2yq家臣より一門を真っ先に粛清したケースも少なくないよ。
頼朝は真っ先に義経を粛清したし、外戚である北条氏や関東の武士団を信じて、
範頼を次に粛清した。
尊氏だって弟よりも高のほうの方を最初もっていたと言われている。ましてや他の有力諸侯など後回し。
信長とてまずは弟や叔父と真っ先に争って、家臣の粛清なんて後回しだった。
まず家督を脅かすものを真っ先に排除するというのは武家においては当然の事なのですよ。
>>493
それをいったら、鎌倉も室町も江戸もみな間違っている事になるね。
0495人間七七四年
2017/06/24(土) 22:25:50.78ID:CI9dClSE一門を藩屏とみるか本家の脅威とみるかだな
頼朝の場合は一門粛清が失敗だった側面もあるよ
木曽義仲は別としても甲斐源氏の一条、安田を討ち、
弟の義経、範頼を討ち、源氏の藩屏がなくなり、事実上頼朝一代で、
北条に天下を奪われた
信長の天下も事実上一代で終わった 織田一門の力が弱かったからだ
0496人間七七四年
2017/06/24(土) 22:28:34.01ID:CI9dClSE魏を建国した曹丕は弟たちを警戒して冷遇して左遷してばかりいた
結局、曹丕が重用した司馬懿に魏は乗っ取られ、やがて滅亡した
司馬氏はその「轍」を踏まないように、司馬一族を各地の王として大軍を持たせて、
藩屏とした
そしたら今度は八王の乱という司馬一族同士の内乱が勃発して、
三国統一がすぐに崩壊したw
0497人間七七四年
2017/06/24(土) 22:34:26.42ID:CI9dClSE尾張紀伊水戸の御三家という藩屏を作ることで、
江戸の将軍家が何者かに乗っ取られたとしても、
徳川の天下奪還のために対処できるようにしていた
その一方で御三家には幕政への口出しを禁止することで、
将軍家の優位性を確保し、御三家と将軍家で内紛が起きにくいようにした
0498人間七七四年
2017/06/25(日) 00:05:37.19ID:8w9y1H3e秀次の眷属達の死に様を見れば直ぐに分かる。畜生塚と言わ
れているが皆打ち首である。逃げ回るガキどもは槍で突き殺
されたがほぼ皆斬首だったのだ。真に秀吉に対する謀反人共
ならば全員磔刑が当然の報いなのにちと刑罰が軽すぎた。
謀反は三成のでっち上げだな。その煽りを食らったのが家臣
共だ。秀次の右腕と言われた山城国淀城主木村重慈は切腹だ
ったがその奥方と娘は極刑の磔だった。この様に割を食った
重臣達の家族は多く居たのだ。これも秀吉の好みの結果だ。
0499人間七七四年
2017/06/25(日) 03:47:38.44ID:5EyMCaYV>>秀忠は家光がガチホモで当時子供おらず急死したら後がなかったのに、次子である忠長を殺してお家騒動を防いだ。
えっ!?
0500人間七七四年
2017/06/25(日) 07:06:52.96ID:VAwzVESB御三家が宗家と対立して幕府はほろんだんですけどね。
0501人間七七四年
2017/06/25(日) 07:50:46.53ID:ppf5NMBs正確には水戸と幕府だよな。あれが原因で幕府は壮大な内ゲバした。
0502人間七七四年
2017/06/25(日) 07:55:53.88ID:ppf5NMBsもっとお勉強しましょうね。
秀忠は忠長を幽閉しましたが殺していません。殺したのは秀忠が死ぬのを待っていた兄の家光です。
あと、信康が自害した時点ではまだ秀康がいますから、秀忠の後継はこの時点では決まってません。
0503人間七七四年
2017/06/25(日) 08:09:29.95ID:unumR+JVそれって要するにどっちが勝とうが御家は残るって事でしょうが。
豊臣家の場合、それすらできなくなってしまったから御家滅亡という事態になったんでしょうに。
親子や兄弟、親族の対立はそりゃあある。でもそれは同時に
どっちが勝っても最悪の事態は防げるって事なんだが。例としては関ヶ原の真田とか。
0504人間七七四年
2017/06/25(日) 09:32:03.13ID:iQuofZq6秀次を庇った人間は連座して処罰されてるから
その旨(お家を残す)で秀吉を説得しても無意味なんだよなあ
0505人間七七四年
2017/06/25(日) 09:50:14.09ID:VAwzVESB秀康は庶子、側室が産んだのですらないと言われている。相続権は基本的にないよ。
そして秀康にしてもまだ子供で普通に夭折の恐れがある年齢。
>>503
家より自分の血統を重視する人はいるよ。
家にこだわるのは本人より家臣だろう。
0507人間七七四年
2017/06/25(日) 11:04:42.22ID:07aTTHj+30年も戦ってついに鎌倉公方はほぼ温存で将軍の権威大失墜
0508人間七七四年
2017/06/25(日) 11:06:24.32ID:E44P1r+i淀は復讐されると恐怖に震えただろうな
家康に早く戻ってきて鎮圧してくださいと懇願する手紙を出すのも当然だ
0509人間七七四年
2017/06/25(日) 12:08:36.34ID:KzbK5J6zそれWikipediaで石田三成マンセーが勝手に作った説。
実際には前田、浅野、藤堂、徳川にもかなり拾われてるし、石田三成に仕官した奴らは関ヶ原で生き延びてるのが多い。
0510人間七七四年
2017/06/25(日) 12:15:07.00ID:iQuofZq6近江出身で近江に領地を貰った領主(三成)が近江に縁がある浪人を雇ったってだけの話の気がする
0511人間七七四年
2017/06/25(日) 22:24:12.75ID:/EqafazW秀次の遺臣を一番かき集めたのは池田輝政と浅野幸長。
いずれも秀吉の死後だが、秀次の仇討ちと称し、大量にかき集めている。
0512人間七七四年
2017/06/25(日) 22:26:58.45ID:/EqafazWアホ?
淀が復讐を恐れていたのは、秀次の遺臣の池田輝政と浅野幸長だ。
そして、軟禁状態だった彼らを秀吉の死後赦免した徳川家康を、淀が
信用するはずがない。
0513人間七七四年
2017/06/25(日) 22:38:30.07ID:E44P1r+i江戸幕府が出来るまでは家康と淀は対立どころか仲良しだからな
現に淀は三成が謀反を起こしたから何とかしてと家康に手紙を送っているくらいだ
池田や浅野なんて家康に管理してもらえば何の脅威でもないが
三成だけは誰も制御できず何をするか分からない危険人物だから当時の淀が脅威を感じるのも当然だ
0514人間七七四年
2017/06/25(日) 22:46:40.93ID:/EqafazWそちらこそ妄想はご勝手に。
家康が、関が原後一番大阪が嫌がる池田輝政を西に、浅野幸長を南に
わざと置いたんだぞ。ともに、秀次派の重鎮だ。そんな家康を、誰が
信用するものか。
ついでに、確かに池田、浅野(特に娘婿の池田)は家康が管理できるが、
三成暗殺の急襲を企画、実行したのはこの両名で、加藤、福島は
悪ノリしたに過ぎない。当然、池田輝政、浅野幸長は治安を乱した重罪人
だが、家康はこの両名を罰していない。
その段階で、大坂が家康は信頼できない、とはっきり認識したはず。
石田三成は秀吉、秀頼、淀君に忠実で、全幅の信頼をしていたはず。
ついでに、秀次を追い落としたのも石田三成の助力があってこそだしね。
(これが理由で池田、浅野に憎まれた。ただ、三成のために弁護して
おくと、池田輝政を生かしておくと秀頼にとって害になることは正確に
予想しており、秀次事件時に池田家の族滅を主張し、ほぼ通りかけたが、
家康が助命嘆願してポシャった経緯もある。
これからも、家康は信頼ならないはず。)
0515人間七七四年
2017/06/25(日) 22:50:49.32ID:KjcQB/fH0516人間七七四年
2017/06/25(日) 23:02:41.67ID:4zwqDRhk三成が忠実はないだろ。
忠実なら豊臣政権から正式な依頼をを受けて、かつ朝廷からも許可もらった
上杉征伐妨害したりしないんじゃねーか?
後、池田と浅野をそこに置いたのは『関ヶ原後』なんだろ?
関ヶ原の時点なら三成の方が危険だと思うわ。
0517人間七七四年
2017/06/25(日) 23:57:55.78ID:KzbK5J6z三成が忠実って何の妄想?
三成がバカみたいな挙兵しなければ、時間稼ぎはできたんだよ。
0518人間七七四年
2017/06/26(月) 00:27:54.68ID:YQ7/Mbea嘉吉の乱で将軍権威大失墜してるから、享徳の乱は今更なんだよねえ。
0519人間七七四年
2017/06/26(月) 17:35:50.12ID:h/Qd/5++頼朝の場合、六代助命してるんだがなあ。
あと木曾義高は甲斐源氏の武田が担ぎ出そうとしてる時期に脱走したのが致命的だし。しかも北条政子と大姫も手伝ってるし。
信長だって謀反やらかした弟は殺したがその子は助命したし、その子は本能寺の変くらいまで生きていたよ?
0521人間七七四年
2017/06/27(火) 21:28:49.84ID:Hdsl46gVつか輝政が死んだときに大坂方がこれで徳川と豊臣のクッションがなくなる
これからどうしていいものかと言ったという説もあるのだけど…
ついでにいっておくが池田が姫路に入ったのはのっけから姫路に決まって
いたんじゃなく姫路か美濃か好きな方を選べといわれて家中で話し合って
姫路にしたんであって家康の意図はあんまり関係なさげ
0522人間七七四年
2017/06/30(金) 07:58:13.06ID:fj1Jz4p1加藤清正と勘違いしていない?
池田輝政は徹底的に大坂を憎んでおり、大坂がその死を悲しむ理由は
微塵もないが。ついでに、池田輝政が美濃ではなく姫路を選んだのは
わざとだよ。主君の仇の憎き秀頼、豊臣政権と対峙するため、わざと
選んだんだよ。
浅野幸長も、家康と秀頼が面会するとき、秀頼をわざと「護衛」して、
同じく護衛した加藤清正と一触即発の緊張状態となっている。
流石に暗殺はする気はなかったのだろうが、秀頼への最高の「嫌がらせ」
をした。
0523人間七七四年
2017/06/30(金) 08:01:35.88ID:fj1Jz4p1食らっている。浅野幸長は能登に配流され、池田輝政は居城
吉良吉田で蟄居、謹慎を命ぜられ、ともに秀吉が死ぬまで許されて
いない。私は秀頼の安寧のためには両方とも処刑すべきだったと思うがね。
だから、徹底的に秀吉、秀頼、豊臣政権を憎んでいた。
0524人間七七四年
2017/06/30(金) 10:31:36.19ID:2Lpv04ae秀頼の事績見てると、終始母親の膝下に置かれていて主体性0。まだ秀次が豊臣当主にいたほうが何十倍もマシだと思う。
0525人間七七四年
2017/06/30(金) 13:29:53.46ID:k9v1tmp+個人的には「まあ良いか」ぐらいで、嫌悪するレベルまで行かなかったと思う。
だってDQN眼龍コントロールするには中央との繋がり必要な時期じゃなかったっけ?蒲生氏郷は死んじゃうし、後釜の上杉は今一信用できんし。
0526人間七七四年
2017/06/30(金) 19:17:01.48ID:7vinq3KP0527人間七七四年
2017/06/30(金) 20:57:27.10ID:Jol2Hg0h池田にとっては徳川は父と兄の敵だが、
豊臣は恩人だよ。
池田は関ケ原の後も豊臣氏を名乗っていたほど豊臣に対して忠義熱き男だった。
だから家康に毒を盛られて殺された。浅野も同じく殺された。
ほぼ同時期に殺されてそのあとすぐ大阪の陣だ、ついでに前田、加藤や仙石なども同時期に死んでいる。
0528人間七七四年
2017/07/01(土) 02:56:05.70ID:37thDGEl0529人間七七四年
2017/07/01(土) 06:55:47.04ID:QvXpp+s8今時毒殺説かよ…
つっこみ所沢山すぎて言い切れんが、恐れていたなら細川黒田福島地味加藤の存在って何なの
福島なんて事実上敵への兵糧横流しばれても無事なのに。
0530人間七七四年
2017/07/01(土) 08:27:52.97ID:AIAA7X9dかわりにそいつら大阪には参陣できずに江戸滞在だけど、
大阪の周りだけは早急に固める必要があったんだろうけど。
0531人間七七四年
2017/07/01(土) 08:59:15.60ID:37thDGEl幸長を戦場(朝鮮)で鍛えたのは清正とも
清正はともかく紀伊の浅野が大阪攻める際はまじで邪魔
0532人間七七四年
2017/07/01(土) 10:31:26.73ID:AIAA7X9d蜂須賀は隠居、池田と浅野は直前で死に、筒井は改易にされ、福島は戦後改易、そういえば片桐もすぐに死んだな。
九州まで飛ばしていた連中はともかく畿内や中部の連中は死に過ぎだな。
0533人間七七四年
2017/07/01(土) 14:04:13.76ID:HWWGOQYS伊木家の記録読んでないだろw
というか相変わらずぼくのかんがえたいけだけかましてるのなw
>>529
輝政は1609年に最初の軽い発作があって1611年に重い発作と
死ぬ前に2回も倒れているから普通に病死だろうな
倒れた時期も脳卒中が起きやすい季節の変わり目、死んだのは立春前の
寒の最中だし多量吐血で死ぬのも脳卒中起因の合併症ならおかしくないしね
譲ってもし毒殺でいうなら毒そのものというより血圧があがるような
強壮成分だったかもしれないな
ただ血圧に左右されるという概念がまだ乏しい時代だからそれが意図的なのか
善意からくるものが結果的に最悪の結果になったのかはわからん
長安との絡みで気になる点もなくはないけどとりあえず個人的考察
0534人間七七四年
2017/07/01(土) 14:25:41.50ID:GmQ62QxO家康が自他の寿命を正確に測れるというとんでもない人物になってしまうからなあ
0535人間七七四年
2017/07/01(土) 15:52:15.07ID:zrdbacrRここに一服もったとみていいだろう。
0536人間七七四年
2017/07/01(土) 17:12:38.07ID:37thDGEl0537人間七七四年
2017/07/01(土) 17:41:53.97ID:HWWGOQYSというか輝政が豊臣恩顧というのは少し違うような気がする
>>535
輝政が二回も発作を起こしていることはスルーかよw
0538人間七七四年
2017/07/01(土) 18:43:46.43ID:zrdbacrR>>537
季節の変わり目の脳卒中で大量吐血はないだろw
うちのじーさん風呂場で脳卒中で死んだけど、別に吐血とかしなかったし。
0539人間七七四年
2017/07/01(土) 23:37:44.54ID:T8/Urlco0540人間七七四年
2017/07/02(日) 01:04:05.48ID:pU/jEYLPそもそもだけど池田もこの際細川や前田も織田恩顧であって豊臣はそれを
引き継いだだけに過ぎないわけで加藤や福島らとは土俵が違うだろ
あと関ケ原はとどのつまり石田と徳川の喧嘩であって豊臣と徳川の喧嘩ではないから
関ケ原以降も豊臣をというのは違和感あるなあ
それと脳卒中だけど症状は人それぞれだし脳卒中の種類の中には重度だと
吐血する場合があるそうだぞ
詳しくは戦国武将の病が歴史を動かしたという新書を読むといいよ
輝政の死についても現代医学視点で言及されている
0541人間七七四年
2017/07/02(日) 07:35:20.29ID:3JI8jcq2輝政の後継者利隆はともかく、忠継、忠雄らは家康外孫だから豊臣につくわけない。幸長も父の長政が2年前に死去し、実弟の長晟や長重は父の遺領を継承していてしかも所領は関東だからつくわけない。
輝政、幸長が生きていようが、さして問題はない。
0542人間七七四年
2017/07/02(日) 09:47:07.58ID:9BBQk0hS池田にとって、確かに秀次事件以前は豊臣恩顧だが、秀次事件で
厳罰を食らって忠誠心は吹っ飛んだ。
池田が豊臣を名乗り続けたのは、秀次の仇討ち&正統後継者という
意味であり、逆に秀頼と徹底的に敵対する意思を示した証拠でもある。
>>531
確かに、文禄の役で浅野幸長は加藤清正と組んでかなりの武功を積んだ。
実際に、浅野が死刑を免れたのも、文禄の功績があったともされている。
慶長の役は能登で幽閉されていたので参加しなかったが。
>>541
もっと大阪にとって悲惨なことになっていた。何せ、池田輝政、浅野幸長は
大坂に最も恨みがある第一人者だからな。池田が2世になって、浅野が
秀次と縁が薄い弟に継がれたことは、豊臣方にとってかなり助かっているよ。
0543人間七七四年
2017/07/02(日) 09:52:08.04ID:msgbu6Kz無論秀次の一件や下手に豊臣の肩を持って自分達の身を危うくする事を考慮した場合は、形ばかりすらもしないだろうけど。
彼等が嘆願出来る位なら福島辺りが史実でしてるだろうが、福島すら実際はこっそり兵糧横流しはしても表立っての嘆願はしてないし。
0544人間七七四年
2017/07/02(日) 09:57:51.30ID:9BBQk0hS最も憎い淀殿、秀頼親子を池田、浅野が助命嘆願などすると思うか?
かつての主君、秀次の仇敵だぞ。
むしろ、誰よりも喜び勇んで首級を上げようとするだろう。
池田輝政、浅野幸長にとって「豊臣恩顧」は秀次事件で終わった。
あとは、可愛さあまって憎さ百倍の典型、豊臣への復讐に生きている。
0545人間七七四年
2017/07/02(日) 10:09:19.60ID:msgbu6Kzまぁ存命してたら実際は将軍御奉公と称して、戦場では散々な事をするとは俺も思う。助かりそうな場面でわざと知らない体で狙撃したり、こっそり秀頼らが城から逃げたら執拗に探索してわざと殺害したり。
自分達を抹殺しようとした首謀者&息子な訳だしな。
只、体裁ぶる為に親族として「形だけは」嘆願する可能性を提示しただけ。
した所で親族としての体裁を調える程度の意義しかないから、やる意味なんて両家にとって殆ど無い。
0546人間七七四年
2017/07/02(日) 12:02:50.35ID:pU/jEYLP秀次事件以外でよろしくです
0547人間七七四年
2017/07/02(日) 12:19:57.17ID:bO21rtU4池田は輝政が危うく家督継げなくされた恨みもあったからなあ。それに長久手も秀吉主導の作戦だった説があるから、そうなると恒興元助を殺された恨み抱いていたかもしれない。
浅野は長政が文禄初期に一時失脚している。秀次事件後に奉行として復帰しているが、その恨みかねえ。
0549人間七七四年
2017/07/02(日) 13:00:22.27ID:bO21rtU4なら貴方が考えた輝政を教えて。
自分の意見言わないで他人をけなすのは誰にでもできるから。
0550人間七七四年
2017/07/02(日) 13:05:57.72ID:T2CvyMeX文禄の役から関ヶ原まで豊臣を破壊する行為を延々と続けて
豊臣政権を完膚なきまでに叩きのめした反豊臣の筆頭格だよ
三成を無視して浅野や池田に執着している連中は何を考えているのだろう
連中の存在など三成による暴挙の数々に比べれば無害に等しいものだ
0551人間七七四年
2017/07/02(日) 13:54:56.17ID:msgbu6Kzどっちか言えば「豊臣政権は俺が居なきゃ豊臣政権じゃない」と勘違いしてたの様な気が。
だから秀次の時は「秀次政権じゃ俺がハブられる!」と讒言し、朝鮮戦役の勝手な講和捏造も「俺じゃなきゃ収められない(小西・宗のご都合込み)!」
秀吉の没後も「俺が主導しない豊臣政権ってどうよ!?」が基調の行動しかしちゃいない。
秀吉に重用されて自分の立場を勘違いしてしまってから、それに気付かないまま生涯を終えたと思う。
豊臣無しには自分は無い事を念頭にはあったのだから、恨むは無いんじゃないかなあ。むしろ寄生の自覚はあるという。
0552人間七七四年
2017/07/02(日) 15:49:06.98ID:pU/jEYLPもともと輝政は之助が亡くなるまで荒尾を継ぐ予定で育てられていて
本人もその予定でいたのは池田両家、天城、片桐、荒尾、伊木それぞれの
記録で明白なことだから輝政が危うく家督を継げなくされたとうのは小牧直後の
池田家中における順序的にかなりおかしい話だしそもそも話でこの時点で
池田を継ぐべき存在は由之なんだがなw
0553人間七七四年
2017/07/02(日) 16:06:40.42ID:C1wA7f5W前田は当時から暗殺説があったよ。
特に前田は家をわけて自分だけ大阪側に参加しようとしていたとも言われているのでね。
徳川じゃなくて、前田家の連中かもしれんけどね。
まつの血統は断たれたし。
0554人間七七四年
2017/07/02(日) 17:46:38.15ID:IIxNGkvm断たれてない。利政の家系は残ってる。
それと利長には息子がいないし、あと毒殺より自殺説が有力だけど。
0555人間七七四年
2017/07/02(日) 18:57:52.77ID:9BBQk0hS>>551 が言ったように、石田三成は豊臣あっての存在であって、
独自で何かできる存在ではない。だから、宿主を破壊する真似はしない。
そして、宿主を破壊しようとする者に何よりも敏感である。だからこそ、
秀次事件で池田輝政を族滅し、浅野幸長にも死を与えよ言っている。
彼らが秀吉死後復讐に走ることを予想したからだ。
0556人間七七四年
2017/07/02(日) 19:03:26.81ID:Wha5DLQX0557人間七七四年
2017/07/02(日) 21:05:22.99ID:T2CvyMeXウィルスは宿主の人間が死ぬと自分も死ぬが宿主を破壊して殺すウィルスはたくさんある
三成も所詮はウィルスと同じなんだよ
豊臣がなければ存在できないからこそ豊臣を徹底的に攻撃して破壊を繰り返したのが三成だ
秀次一族を抹殺して関白を剥奪したり謀反を起こすことで宿主たる豊臣の天下が続かないようにすることが
三成ウィルスの生きがいだった
0558人間七七四年
2017/07/02(日) 21:12:47.86ID:C1v12JGh0559人間七七四年
2017/07/02(日) 21:30:27.66ID:oQ6G/iq60560人間七七四年
2017/07/02(日) 22:35:19.02ID:9BBQk0hS実際にそういうウィルスの存在は否定しない。
石田三成が豊臣秀吉に度し難い破壊行為を受け、恨みからやった場合、
という可能性がある。これを証明するためには、石田一族が浅井長政や
六角義賢あたりの信長、秀吉敵対勢力の出身で、主家滅亡時に多大な
被害を受け、生涯恨みを忘れまい、とした場合に限る。
それは三成が10代前半の時だ。
さあ、その証拠はあるか。なければ妄想に過ぎない。
0561人間七七四年
2017/07/02(日) 22:46:38.29ID:T2CvyMeX三成個人が精神を病んでいて関白を謀殺したり武装蜂起して関ヶ原をやっているだけ
ウィルスが宿主を殺すのと同じ原理で動いているんだから
動機とか恨みとか見当違いも甚だしい
0562人間七七四年
2017/07/03(月) 17:27:13.50ID:SIHE8QwP547含め由之の存在をスルーして池田を語る奴の多いことと言ったら…
ツイッターでも池田好きが嘆いてたわ
0564人間七七四年
2017/07/11(火) 21:21:45.23ID:IAzgwql7早死にしたときの可能性少しも想像しなかったほど耄碌してたのかな
0565人間七七四年
2017/07/14(金) 21:36:14.86ID:hd6jhmgI秀次の政治組織にも恐れを感じていたかも
慌てて引き離してる感じもあるし
0566人間七七四年
2017/07/14(金) 23:06:33.11ID:MF31cklnそれはある。
実際に、木村重これを族滅し、前野長康を死に追いやっているし、
池田輝政、浅野幸長、菊亭晴季を秀吉の死まで幽閉している。
秀次軍団を恐れたのは明らか。池田輝政を秀次、若御前に連座させ
族滅しなかったのは痛恨のミスだけどね。
0567人間七七四年
2017/07/15(土) 06:01:37.11ID:ak99sRmV0568人間七七四年
2017/07/15(土) 21:28:06.28ID:6WYO2PZlこういう時、危険なのは糾合できる人物がいること。
その人物こそが秀次の義兄(それも正室の兄)、池田輝政である。
こういう人物がいると、条件が整った段階で秀頼の一大敵対勢力が
纏まり、非常に危険である。
だからこそ、石田三成も、増田長盛も、池田輝政の危険性を正確に
読み、族滅を主張したが受け入れられなかった。
0569人間七七四年
2017/07/16(日) 11:43:38.74ID:9H1i05Hvそこまでの影響力は無いだろう
それほど人望があれば関ヶ原で正則とつまらない先陣争いなどしないだろうし
0570人間七七四年
2017/07/16(日) 20:49:03.58ID:BqU6/kJr福島と先陣争いをしたのは関ケ原の前の岐阜城の戦いね。
関ケ原では、秀次残党を率いて、毛利勢と対峙していたけどね。
なお、この先陣争いでは、総大将なのに軽率極まりない、と
指揮下にあった秀次残党仲間(先輩)の田中吉政や山内一豊から
厳しく咎められているけどね。
0571人間七七四年
2017/07/18(火) 12:15:40.46ID:HoL4+f39出典がないと頼りないなあ
三成が「親の敵の祿高を上げろと要求するとは家康に媚びすぎじゃないのか」と奉行仲間や大谷吉継に不満漏らした記録とかないのかね
0572人間七七四年
2017/07/19(水) 02:16:10.81ID:jRWXJBS/って意味であって三成もそこは普通に理解してたろ
都合いい部分だけ切り取るのはよくないぞ
>>569
つうかそもそも輝政が督と再婚したのは秀吉の仲介という名の半命令で
徳川寄りになっていったきっかけを秀吉自ら作ったようなものだから
秀次事件で池田は三派とも潰せなんて進言したって当の本人は聞き入れる
わけもないしそんなあからさまに秀吉を批判するようなこと言うのかと
後年に小牧の時の話とごっちゃになった可能性もある
0573人間七七四年
2017/07/22(土) 01:03:09.20ID:yYGBC+HX>つうかそもそも輝政が督と再婚したのは
増田長盛が物凄い反対したけどね。秀次、池田輝政を除くときの邪魔に
なるという理由でね。最後は、秀吉の衣装に噛みついて、秀吉が蹴飛ばして
歯を折っている。
一方、石田三成は、秀次を除くとき、池田輝政に連座して徳川家康をも
連座させ弱体化させられる、と賛成している。
0574人間七七四年
2017/07/22(土) 15:40:20.32ID:A2i3/4+p0576人間七七四年
2017/08/31(木) 09:51:57.65ID:a6I//4hNもっと早くしてくれなンだのがもったいない
次は前田や上杉や真田も参加するのを期待
0578人間七七四年
2017/08/31(木) 20:52:05.15ID:42z5TJQc0580人間七七四年
2017/09/02(土) 21:13:36.63ID:mJ7gK6Y0最上の子孫となると、交代寄合の方か水戸徳川家に仕えた方になるのか
0581人間七七四年
2017/09/15(金) 08:57:09.19ID:aU79yydRなにか浮世に 思ひ残さむ
豊臣秀次(1568〜1595)
0582人間七七四年
2017/09/16(土) 06:19:40.21ID:ietk1SrE秀頼は淀の方が独断で作ったんじゃない?
おねへの手紙で自分の子は鶴松だけだ今回の子は茶々だけの子にすればよいってあまり喜んでない反応。しかもそのあと茶々の侍女たちや僧侶を粛清してる。秀頼の出自を知ってる人らを消した。
秀吉も予想外だったけどやっぱり秀頼がかわいくなっちゃったんじゃ
0583人間七七四年
2017/09/21(木) 07:00:17.68ID:fnUY4j430584人間七七四年
2017/10/04(水) 16:03:03.44ID:v2xetJqT0585人間七七四年
2017/10/06(金) 21:21:38.98ID:0ygP7bXB0586人間七七四年
2017/10/06(金) 23:43:36.99ID:N0Inllbo可能性がなくもない。
秀次事件をきっかけに、池田輝政と福島正則との関係が正反対になっている。
それ以前は仲はむしろいい方だったが、以降は険悪極まりない関係に
なっている。池田輝政は秀次の義兄だから、可能性はあるだろう。
0587人間七七四年
2017/10/07(土) 23:42:10.85ID:zd21PGrR尾張を与えられた上に公家成してる
0588人間七七四年
2017/10/08(日) 20:36:39.50ID:GLFlS0Dm三成麾下の元秀次家臣が福島勢相手に関ヶ原で
奮戦したのはその為とか書いてたけど、
戦で敵相手に必死に戦うのは当たり前で
恩義や恨みで戦っているなら敗色が濃厚になっても
もう少し頑張るもんじゃ無いかと思ったな
0589人間七七四年
2017/10/08(日) 21:52:53.93ID:oYna7xBj文治派が明に要望した官位表だと
石田・小西・大谷・宇喜多・増田が秀次より上位の存在として書き記されているから
誅殺に積極的かどうかはともかく秀次を主君とは思っていない可能性が高い
せいぜい秀秋に毛が生えた程度という認識だろうね
秀頼の方が傀儡にしやすいからもう用はないしどうでもいいやくらいだろう
それなら関ヶ原で石田が秀秋に関白にしてやると言い放ったことも納得できる
0590人間七七四年
2017/10/09(月) 15:30:15.44ID:3BAsE4Nkそれなのに関ヶ原で東軍についたの
0591人間七七四年
2017/10/09(月) 20:35:17.73ID:8ErQvEc20592人間七七四年
2017/10/10(火) 00:25:12.33ID:2qqMv/8B豊臣贔屓の研究者のいうことと言ったら何かと言えば徳川史観だからね
0593人間七七四年
2017/10/10(火) 07:05:24.59ID:+MPSuQ0x石田が秀秋を関白にしてやるとか、はっきり言って家臣の分限を超えてないか? 三成はたかが従五位下治部少、しかも五奉行は解任され仮に五奉行でも筆頭格ではない。
当時、関白云々言えるなら主君の秀頼か、五大老筆頭で豊臣親族の家康か、五摂家だろ。どう考えても三成は秀頼と豊臣を傀儡にしていたとしか思えない。
0594人間七七四年
2017/10/10(火) 08:34:38.88ID:3cuHNBqnまずその話が事実かどうかが微妙だし。話としての成立はかなり早いらしいけど。
まあ、資料とか確認した訳じゃないから何ともいえないけど。
ただ後世からの後知恵ではあるが、豊臣家で関白を維持し続けようと考えると実はこれが正解かも。
秀頼は年齢的にあと10年は関白にはなれないから、どのみち繋ぎの関白は必要になるのだし。
そうなると秀吉の養子で、しかも豊臣家とぎりぎり血のつながりがある(正確には寧々の方にだが)
秀秋は繋ぎの関白の筆頭候補だろう。
少なくとも豊臣家視点で考えると秀康や秀家、宮様よりはマシな選択だろう。
0595人間七七四年
2017/10/10(火) 08:52:37.72ID:tmX1um+n0596人間七七四年
2017/10/10(火) 09:49:02.56ID:+MPSuQ0xあんな婆さん殺して家康に何の得があるんだよ。殺害がバレたら秀吉に徳川攻めの格好の口実与えるし、徳川家中でも家康に対する非難が出る可能性があるぞ。
0597人間七七四年
2017/10/10(火) 12:09:18.77ID:MAFpC+T70598人間七七四年
2017/10/10(火) 19:53:33.48ID:7wB5LDxT0599人間七七四年
2017/10/12(木) 21:02:44.19ID:5ZATmDQX秀次の妻妾皆殺しにして、畜生扱いした秀吉とは違うな
0600人間七七四年
2017/10/12(木) 22:47:56.39ID:I+zH/Kcq0601人間七七四年
2017/10/12(木) 23:26:53.11ID:L2leHUDT寿命じゃないの?
0602人間七七四年
2017/10/12(木) 23:40:18.51ID:I+zH/Kcq0603人間七七四年
2017/10/13(金) 23:35:58.10ID:svRB8xWn豊臣を乗っ取るためには豊臣一族は少なければ少ないほどいい
秀次の妻子も三成が処刑しているし完全にクロだろう
0604人間七七四年
2017/10/13(金) 23:41:50.69ID:zmnHmo9yその割には、池田輝政を除き損ねる大チョンボをしているけどね。
秀次の残党が、池田輝政の旗に集結するという、容易に予想可能な
事態(事実そうなった)に対し、手を打たなかった理由は何だろうか。
0605人間七七四年
2017/10/14(土) 00:01:05.92ID:PZC5wtES池田輝政の背後には舅の徳川家康がいるのに、そんなことしたら徳川家康との全面対決は必至だが。そもそも秀次系の何人かは徳川家康の仲介で命拾いしている。
0606人間七七四年
2017/10/14(土) 00:14:30.33ID:Ca/FDjLd0608人間七七四年
2017/10/14(土) 10:42:34.53ID:VQMD7mSH三成は武人ではなく文官の吏僚だろ
あくまで秀頼を傀儡にして豊臣家中の権力を握りたいのだから
排除の最優先が豊臣一族になるのは当たり前だ
池田輝政の下に秀次の残党が集まったところで権力を握れるわけでもない単なる特攻部隊でしかない
強かろうが弱かろうが中央の権力者に使われる部隊に過ぎないという意味では島津あたりと大差がない
0609人間七七四年
2017/10/14(土) 12:10:54.54ID:/j0m/rdI秀次事件や元禄の役で危険になった大名たちが
豊臣を見限ったのが原因じゃないか
豊臣滅亡の元凶は秀吉で間違いない
耄碌してなかったとは思うが、余りに国内外の情報に疎すぎた
上手く事を治めた家康を次期天下人と見込んでついていくのも仕方ない
0610人間七七四年
2017/10/14(土) 13:52:27.61ID:L3EwyNt+三成「ああああああああああああああああああああああ!!!!!!!!!!!(ブリブリブリブリュリュリュリュリュリュ!!!!!!ブツチチブブブチチチチブリリイリブブブブゥゥゥゥッッッ!!!!!!! )」
三成が家康以上の脱糞偉人になってしまう
0612人間七七四年
2017/10/14(土) 14:18:08.71ID:Ca/FDjLd0615人間七七四年
2017/10/28(土) 09:32:45.25ID:6WQYJ8n+必死になって、こちらの設定を変えている
0616人間七七四年
2017/10/29(日) 18:03:41.33ID:ODdxnETbまあ、それを言うなら徳川家康の娘と池田輝政を縁組させたことそのものが
致命的なミスと言える。この縁組当時、既に秀頼は産まれていた。
秀次を除くなら、当然ナンバーツーで正室の兄の池田輝政も粛清対象となる。
こんな危険人物に、家康という強力な後ろ盾をつけるなんて、気が触れたと
言われても仕方がない。
池田輝政はこの縁組で命拾いをし、池田家は秀次の正室の処刑とわずかな
時期の謹慎だけで済んだが、秀吉側からすればこれほど愚かなミスはない。
0617人間七七四年
2017/10/30(月) 22:30:44.23ID:xk4nvlKg若御前のことですか?
処刑されたという書込みを時々スレで見かけますが
興味深いのでその根拠となる資料を教えて頂けませんか
0618人間七七四年
2017/11/01(水) 17:25:33.46ID:HzowYm6Nと、比叡山関係者はいう
0619藤壮司
2017/11/01(水) 17:30:53.22ID:yh+2w/qD0620人間七七四年
2017/11/01(水) 17:36:17.78ID:DOPAyiv2何だって?!
比叡山関係者は、そう言ってたのか?!
文献にそう書いてあるのか?!
0621藤壮司
2017/11/01(水) 17:38:41.54ID:9ZtxZSjU0622藤壮司
2017/11/01(水) 17:39:19.24ID:9ZtxZSjU0623人間七七四年
2017/11/02(木) 00:29:55.69ID:b0N4T46o毛利秀元は秀就が生まれたら、輝元との養子縁組を解消して、その見返りに20万石と別家を立てることを許されたが。
0624人間七七四年
2017/11/02(木) 18:50:17.34ID:heCk4Ddzやりたくても出来ない。
・秀吉が死亡する可能性がある。秀吉はすでに60歳ちかいうえに、弟がすでに病死してる事を考えると
いつ死んでもおかしくないと考えるべき。実際秀吉は秀頼5歳の時に死んでいる。
・秀頼も成長すると決まったわけではない。鶴松は夭折してしまっている。しかも母親は秀頼と同じ淀殿。
・秀次は単に豊臣家を継承した訳ではなく、天下機構そのものも受け継いでいるので
いきなり放り出すのも無責任極まりない。仮にそうしたとしても、秀頼幼少で秀吉が死んだら
(事実そうなった)結局は後見人として自分が政治をみなきゃならんから混乱を助長するだけ。
・豊臣政権の象徴たる関白を保持しているのは秀次だから、秀次は秀頼が成人するまでは
関白を保持し続ける必要もある。ちなみに関白は16歳未満での就任は『前例がない』
結論を言えば、『危険だとわかっていても、豊臣政権のこれからを考えたら
現状維持を続けるしか方法は無い』になる。
0625人間七七四年
2017/11/03(金) 05:08:52.88ID:NHWuZ2Wt0626人間七七四年
2017/11/03(金) 23:40:42.83ID:4jhjY3PBつうか天皇の顔潰してんじゃん。織豊期の皇室の権威や権力が話題になるけどさ、やっぱり地に落ちてないか?
0627人間七七四年
2017/11/03(金) 23:49:07.01ID:FXzS31IE積極的ひびきをおびてたちあらわれてくるであろう。
0628人間七七四年
2017/11/04(土) 07:34:08.92ID:2m9NcCoW切腹のほうは三成の署名はあっても秀吉の署名すらないとか
0630人間七七四年
2017/11/04(土) 11:57:24.05ID:2m9NcCoW関白が切腹なんて前代未聞だから、政権の安定をはかって秀吉が謀反をでっち上げたそうだ
ここまでくると胡散臭さいが、まだ勝手な振るまいに怒って処刑したのほうが現実味がある
0631人間七七四年
2017/11/04(土) 12:34:11.08ID:y5rDnoiw0632人間七七四年
2017/11/04(土) 12:45:17.98ID:J/mu7oZi0633人間七七四年
2017/11/07(火) 08:24:33.23ID:650B8mJo秀吉自身が前例を破って関白に就任しているからだ
なぜそれをしなかったのか?
朝廷関係のブレーンであった今出川晴季の失脚がひとつ
もうひとつは関白に就任させたからと言ってそれだけで安泰と言うわけではないからだろう
関白は必置というわけではないのだから秀次が辞職する分には問題ない
しかし秀次が関白だったという事実は消えないのだ
父が関白であれば潜在的に関白就任資格が生まれる
秀次がいくら辞職しても秀次の子は死ぬまで秀頼のライバルになりえる存在として残る
秀吉が恐れたのはここではないのか?
0634人間七七四年
2017/11/07(火) 19:57:34.88ID:VwxQACjl秀吉は前例のない行動をした訳ではない。
秀吉は近衛家の猶子となって関白に就任している。つまり『藤原秀吉』として関白になっている。
豊臣姓を創始したのはその後であり、少なくとも関白就任の際に前例のない事をした形跡はない。
また、秀次処分の時も秀吉は前例のない事をした訳ではない。
というのは、秀次は関白を辞職してから死に追いやられたからだ。つまり、正確には『元関白』として死んでいる。
そして元関白ならば殺された『前例がある』。二条尹房という人で、大寧寺の変で陶隆房に殺されている。
つまり、秀吉は前例がない行動をした訳じゃないって事。
なお勘違いしてもらっては困るが、秀吉の行動を正しいとか問題ないとか言っているつもりはない。念のため。
0635人間七七四年
2017/11/07(火) 20:24:35.75ID:1PzYI/afさらに他姓だったものに関白を譲るのも前例がない
源師房が頼通の猶子になった例はあるが源氏のままだし関白にもなっていない
親王が摂関家に養子に入った例は秀吉の後
0636人間七七四年
2017/11/07(火) 20:40:42.78ID:Mpl9mcQIまあ、自分で書いといてなんだけど、屁理屈を言っている自覚はある。
正直『暴論にも程があるよな、これ…』って思ったし。
ただまあ、秀吉の中でそういう折り合いがつけばそれでいいって話じゃないかなって気はする。
要は自分さえ納得できれば…っていう身勝手な安心感というか、そんな感じ。
0637人間七七四年
2017/11/07(火) 21:06:21.90ID:1PzYI/afたしかその前は松殿師家の8歳が最速だったと思う
師家は権中納言任官の直後に治承三年のクーデターで解官されている
もしクーデターがなければ幼年での摂関もありえたかもしれない
師家はその後12歳のときに権大納言となってその3か月後に内大臣関白となっている
秀次の例から言っても権中納言になれば摂関まで最短数ヵ月で行ける
武家の関白というのも前例がないことなのだから、幼年での関白就任にそれほど朝廷側に抵抗があったのかは疑問
>>636
なるほどね
まあ秀吉がそういう考えをした可能性もあるよね
何も考えてなかった可能性もあるけど
0638人間七七四年
2017/11/07(火) 21:11:23.27ID:x61KxEMW0639人間七七四年
2017/11/08(水) 15:20:40.39ID:YGc6oMRM0640人間七七四年
2017/11/08(水) 21:50:50.26ID:COxbNDL2近江八幡では今も尚、秀次さんのやったまちづくりを参考にしているとか
0641人間七七四年
2017/11/09(木) 00:38:27.33ID:WWQClPL8ただ認可していただけじゃないのかな?
0642人間七七四年
2017/11/09(木) 00:47:50.88ID:2jYK4tQY認可した、つまり信任した。
失敗したら自分の責任にもなるから、人使いのうまいところはあったのかもな。
秀次事件で挙げてる秀次の罪状って武田信虎と似てて創作性満開だし。
0643人間七七四年
2017/11/09(木) 02:41:48.27ID:Ae+U3h+6正室側室三十人伝説とかもおなごを惹き付ける天然ジゴロだったせいかもね
単なる女中や乳母も含んでいたらしいけど
一の台の娘、お宮姫はむしろ彼女の方から夜這いやらかした可能性が
0644人間七七四年
2017/11/09(木) 20:42:22.99ID:oatfEU3Eいや、秀次が正室や側室をたくさん持つのは仕方がない。秀吉には子がない、秀長は娘2人、秀勝は娘1人。
となると、残るは秀次に託すしかない子作りを。そして秀次はたくさんの子に恵まれた。長生きしていたら、まだ出来た可能性もある。
それに側室とか妾の数なら、秀吉のほうに問題がある。
0645人間七七四年
2017/12/28(木) 03:11:41.82ID:tqz4j9K8なお実際は皆殺し
0646人間七七四年
2017/12/28(木) 17:50:58.01ID:XPKXLgdG朝日姫は、ウツの病で亡くなったという。
鬱病で死ぬのか?。
なにかの体調不良が深刻だったのだろう。
0647人間七七四年
2017/12/28(木) 17:56:44.58ID:XPKXLgdGただ、その聡明さは隠していた。
でも偽装していてもわかってしまうもので、当時は
朝鮮出兵の負担が諸大名にはあまりにも大きくて、
出兵をやめてもらうように頼むとすれば、
内心では出兵には反対だった秀次に頼みがちになる。
話のわかる秀長や利休はすでにいない。
朝鮮出兵の反対論を押さえつけるため、秀次が謀反を
たくらんでいたとデッチあげて残酷に処刑されるという展開に。
0649人間七七四年
2018/01/18(木) 22:59:35.42ID:F9fVxQSOだから朝鮮にも行かず蓄財していたんだし家康の娘婿の蒲生秀行の領土を守ろうとした
公家や外様大名に金を与えていたのは当然派閥工作
0650人間七七四年
2018/01/19(金) 00:54:50.44ID:rCgxKU6dそれも只の斬首では無く殆ど全員磔刑に処せられたのだ。
これと九州で黒田長政に皆殺しにされた城井一族が同様
の殺され方をした。その当時、謀反人は極刑中の極刑の
串刺し刑に処すのが当たり前であった。眷属は悉く捕ら
えられ三条河原で股間から口まで竹槍で貫き通され無残
な死に様を曝したのである。何事にも動じない京の人々
も震え上がって恐怖の坩堝に陥ったそうだ。
0651人間七七四年
2018/01/21(日) 02:31:45.61ID:5pAf2f3X小牧長久手の事を忘れてますよ。池田輝政の親父は中入り軍の実質的な大将で、責任取って
秀次はちゃんと逃亡させてます。
つまり、家康は親の仇って見る事も可能だし、秀次後継なら何の問題も無い。
0652人間七七四年
2018/01/24(水) 02:39:45.69ID:uLxrmmvR鶴松は北政所が…
結果的に秀次が…
0653人間七七四年
2018/02/02(金) 00:00:14.19ID:a6pUJL4Kそしたら異常者の秀次なんかを後継者にする必要なかったのに
0654人間七七四年
2018/02/02(金) 00:18:54.59ID:0LP1AWTO0655人間七七四年
2018/02/03(土) 01:30:41.61ID:ipYuN7RW秀次・秀勝(小吉)・秀保のアホ三兄弟に移譲していったのが豊臣家のケチのつき始めだと思うがな
豊臣家が早々に滅びるのにアホ三兄弟についてはアホな逸話しか残ってないし
0657人間七七四年
2018/02/03(土) 08:11:58.14ID:djUDlHci0658人間七七四年
2018/02/03(土) 10:29:12.92ID:aZU+Ne86その割には、秀次の残党は秀次の義兄の池田輝政を立てて石田三成に
復讐を果たしているけどね。その残党には、浅野幸長、田中吉政、
中村一忠、山内一豊、堀尾吉晴、一柳直盛など名だたる面々が加わって
いるから、少なくとも秀次には人望はあったと思われる。
0659人間七七四年
2018/02/03(土) 23:11:21.69ID:ipYuN7RW0660人間七七四年
2018/02/04(日) 06:53:58.37ID:MMrbSe7W家譜にも秀次室としてきちんと載せてるし伊木も記録残してる
0661人間七七四年
2018/02/04(日) 10:02:00.96ID:Mfkpa1xS0662人間七七四年
2018/02/05(月) 01:46:26.80ID:SKdXrK86こいつらをきちんと処刑にしていれば息子たちは木村常陸介の息子みたいに豊家のために忠誠を尽したかもしれないけど
0663人間七七四年
2018/02/05(月) 17:24:27.79ID:6dW8/j2O正室じゃなかったから載せなかったという見方が有力
というのも池田は側室関係はおざなり傾向が強いが正室関係は
しっかりしている傾向が強いからっぽい
(恒興から見れば連れ子、善応院からみれば実子の七条が好例かと)
加えて女だから余計に記録には残りにくい傾向もあるだろう
0664人間七七四年
2018/02/05(月) 17:27:32.47ID:6dW8/j2Oなるべく排除ないしほとぼりさめるまで隠すみたいな動きが
あったっぽいよ。寺の話だからどこまで本当かわからんけど。
0665人間七七四年
2018/02/05(月) 20:30:28.13ID:jX85k8F0そういう資料はある?
前にその書込みをした人に聞いてみたが返事がなかった
助命されたという話が一般的だと思っていたが・・・
0666人間七七四年
2018/02/05(月) 23:36:58.50ID:SKdXrK86家康の娘婿が殺生関白の正妻だったらまずいだろ
0667人間七七四年
2018/02/06(火) 00:45:47.12ID:4MhPqzC40668人間七七四年
2018/02/06(火) 07:37:59.02ID:yQA18a+X一部の女子と
印象が少し変わってくる
0669人間七七四年
2018/02/06(火) 15:23:33.95ID:K5YigtaN毎度毎度処刑されたとうるさいのはぼくのかんがえたいけだてるまさが
正しくないと済まない人だからスルーするがよろしいかと
他方で確かに若御前も処刑されたという話があるけど池田家の史料にも
そう書いてあるのがあって創作もの中心にそれ採用したから広く流布したという
事情からだと思われ
ただ、池田家は輝政正妻大義院みたいに実際は生きていても勝手に死なせたり
しているところがあるから(これについては輝政→利隆→光政と代わる前後で
次々事情を知る者が死んでしまったという不幸や徳川との関係という環境が
あるから故意なのかやむを得ないのかは任せる)若御前もそうだったのか
秀次事件の処罰に対する世間の目を憚って死んだことにしてそれが後世の
池田家中では処刑されたと誤伝していたのか検証の余地はあると思われ
0670人間七七四年
2018/02/06(火) 19:51:13.45ID:OS6xdoKq本当は一人でも多く助かった方が良いのだろうけど
あの状況では生き残った方も辛かろうなと
2011年のNHK大河ドラマ「江 姫たちの戦国」特別展で「高野山で自刀した秀次公と家臣達並びに三条河原で処刑された御一族の御影」を見たときは怖かった
秀次切腹事件がらみの資料は他にもあったが今も怖いという印象しかない
ドラマはアレだったが特別展は良かったかも
0671人間七七四年
2018/02/06(火) 20:05:47.57ID:OS6xdoKq0673人間七七四年
2018/02/08(木) 04:07:32.20ID:xUIH4/W10674人間七七四年
2018/02/09(金) 23:20:15.09ID:vPmryYaE大久保長安の息子に嫁いだ輝政の娘も謎に包まれてるし
0675人間七七四年
2018/02/09(金) 23:28:15.11ID:MEWN1Qjq0676人間七七四年
2018/02/09(金) 23:32:04.94ID:QS5AB3KM池田恒興の娘はWikiでは5人
安養院(生没年不詳、森長可室、後に中村一氏室)
若御前(?-1595、豊臣秀次正室)
天球院(生没年不詳、山崎家盛正室、後に離縁)
娘(生没年不詳、浅野幸長正室)
娘(生没年不詳、織田勝長正室)
0677人間七七四年
2018/02/10(土) 13:21:10.80ID:rW54q5nT他の大名家に比べると情報は残っている方か
京極高広室
伊達忠宗室
大久保長安の息子に嫁いだ輝政の娘?
秀次事件の異様さって娘も処刑してることかと
息子は跡取りと考えると助命は難しいかもしれないけど寺に入れるとか
娘も助命されている例は当時でも多かっただろうに
一の台の処刑で貴族社会に衝撃を与え
若御前の助命で武家に対する不信感を与えたりしなかったのかね
0678人間七七四年
2018/02/10(土) 14:46:20.98ID:sVYSVwQIというか督姫が亡くなった時は利隆はピンピンしているんだがな
逆を言えば利隆が亡くなった時に督姫はとっくに京都の墓の中にいたんだから
毒饅頭もへったくれもないんだよ
ついでにいえば督姫が死んでから2週間後に亡くなった利隆の弟で督姫実子の
忠継は国道2号線の拡張工事の時に廟を移築することになり掘り起こして
警察の鑑識まで巻き込んで調査された結果中毒含め他殺の痕跡は見当たらず
自然死と科学的に判断されたんだからこちらも白
すなわち俗にいう毒饅頭事件のようなことは無かったってことになるんだよ
蛇足だけどツイッターで池田ヲタが駿府記などを元に家康による督姫の暗殺疑惑を
推測していたけどその中で本来は被害者である督姫のせいになるよう話がすり替えられたのではないかと論じていたがこっちの方がしっくりくると個人的には思う
0679人間七七四年
2018/02/10(土) 14:56:22.63ID:sVYSVwQI上記の池田ヲタによると輝政の娘は
督姫生母が3人(一人は夭折ないし流産)
側室生母が3人(長安息子の嫁はこっち)
の6人らしく側室生母の娘は長安んち以外は家臣に嫁がせたらしい
0680人間七七四年
2018/02/10(土) 20:52:14.27ID:rW54q5nT正室と側室でそんなにはっきり区別してるのか
あまりいい感じがしないのは自分が現代の価値観で見てるからか
秀次は秀吉の死後に子供をたくさん作った方が良かったのかな
当時であれだけいると秀吉からすれば脅威だよな
0681人間七七四年
2018/02/11(日) 14:55:20.27ID:ct129XKQその辺抜かりはない
0683人間七七四年
2018/02/12(月) 00:06:55.58ID:ZDzK29hu0684人間七七四年
2018/03/21(水) 17:29:23.99ID:ZpGFBYed0685人間七七四年
2018/03/28(水) 19:03:47.81ID:AFPyZB+R(車両ナンバーつき)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo
怖ろしくておもらししそう´・ω・`
0686人間七七四年
2018/05/03(木) 10:53:01.04ID:z24rFfUl0687人間七七四年
2018/05/05(土) 10:55:25.63ID:q5UYly7Iもし足利義満みたいに大名の勢力削減を図ったら真っ先にターゲットになりそう
0688人間七七四年
2018/05/07(月) 22:55:22.42ID:eZpk34dN秀次の場合、多くの大名と縁組していたので、簡単には潰せない。
また、史実では秀次事件で失脚したナンバーツーの池田輝政も
かなりの人物だしな。
0689人間七七四年
2018/05/08(火) 22:56:34.48ID:rbJqqjLI討伐対象にならなくても分家させられるとかありそうだな
0690人間七七四年
2018/05/12(土) 09:48:01.07ID:xKS+klfQ0691人間七七四年
2018/05/13(日) 23:31:19.23ID:CJ+Sak4a通るだろうけど三条大橋も見てくるといいよ
秀吉が1590天正18年に北条征伐の時に架けた橋の石柱がスターバックスの所にある
秀次の首と妻子達の最後を見てる石柱のはず
擬宝珠も一部は当時のものらしいけどよく分からない
京都国立博物館の庭園にもあるけど現地にある石柱の方が気分的に雰囲気があるかも
瑞泉寺所蔵の「秀次公縁起」とは異系統で秀次事件を伝える「関白殿物語」によると
文禄5年の7月13日の夜に三条の橋付近で宿屋をやっていた主人が秀次一行の幽霊を泊める話がエピローグにある
明くる14日の早朝に橋を東に渡っていくの見送っていたら「畜生塚にて影の如くに失せ給ふ」と書いてある
宿の主人達は謝礼としてもらった品物も消えてしまうんじゃないかと恐れたが消えずに残って宿屋の子孫は金持ちになった
0692人間七七四年
2018/05/14(月) 08:15:18.92ID:7cC207+Tこんな丁寧な書き込みを頂けるとは露程も思っていませんでした。
東京から秀次さんに手を合わせる為にだけ京都に寄るので
大変嬉しく思い、そして勉強になりました。
あなたの書き込みをもとに歩いてみたいと思います。
感謝します。ありがとう。
0693人間七七四年
2018/05/15(火) 17:09:48.86ID:pV+xZm1wなんかで読んだがそうなのかな。
その説を信じた秀次が秀吉に直訴、
→秀吉激怒!
(血がつながってなくても織田の血が必要と判断したんだよ!
空気読め!高野山で頭冷やせ)で追放
秀次納得行かなくて抗議の切腹とか。
托卵説について口の軽そうな女どもは処刑。
言って含めて理解出来そうな池田の娘は助命。
家康いろいろ勉強してそうだから
孫子の三戦のうち心理戦を仕掛けられて
秀次がそれに乗せられちゃったんじゃないのかな
後には他の秀吉子飼いの面々まで影響されてるというか。
孫子の三戦:心理戦
敵の抵抗意志の破砕を目的とする。常用戦法には「宣伝により敵の思考、態度等を変化させる」、「威嚇(軍事演習、有利な戦略態勢、先進兵器の誇示によ
り敵の認識、意志に影響を及ぼす。)」、「欺ぎ騙(真実を偽装して敵の決定と行動を誤らせる。)」、「離間(指導者と国民、指揮官と部下の間に猜疑心等を生ぜしめ、自軍が乗じる隙すきを作為する。)
秀吉恩顧の武将にとっては
秀頼托卵は裏切り行為で
気持ちが徳川に向かうきっかけになりうるけど
信長直系の三法師こと、秀信は関ヶ原でも大阪に味方してるよね。
秀吉の血筋とか そもそもなんとも思ってないというか。
茶々の織田の血筋が優先されているような
その辺見越して、いろいろ飲み込んで
自分の嫡子にしようと宣言したなら
秀吉そんなにボケてない気もしたんだが。
長文失礼
0694人間七七四年
2018/05/15(火) 20:21:13.58ID:0stgl/ebそれ以降、少なくとも10代までには母親→父親
父親→母親という交互にクリソツになる子供多いから
大阪の陣の頃には秀頼が誰の子か周りはわかったろうな
大きくなってからの顔が誰に似てたとか目撃談ないのかな
0695人間七七四年
2018/05/15(火) 23:26:53.44ID:pV+xZm1w昭和55年に大阪城三の丸で発見されたという
秀頼の頭蓋骨と
DNA調査できないんだろか
一万年前の英国に住んでいた人類の骨から
DNA解析出来たという記事もあるから
やって出来ない気はする
もっとも、大阪で見つかった頭蓋骨が本当に
秀頼のものかどうかは確定してるのか
という問題もあるが
0696人間七七四年
2018/05/16(水) 01:21:49.38ID:K6QnsrF6家康との二条会見で、バレた。というより、
家康もそれを確認する為に会見したように感じられる。
滅ぼすキッカケになった面会だったと思う。
0697人間七七四年
2018/05/16(水) 01:29:12.35ID:K6QnsrF6斎藤道三と義龍ですら似ているのに、
秀吉と秀頼は不思議な親子関係だと思う。
大野治長の肖像画を探しているんだが、
未だに見たことがないので、あったら教えて欲しい。
一番疑っているのは、この治長かな。
0698人間七七四年
2018/05/16(水) 02:29:36.40ID:3IeXpfsbヤバイと思って。
大坂夏の陣図屏風に大野治長が描かれているようだけど
群像の中の一人で肖像画というレベルの絵ではないようだね
0699人間七七四年
2018/05/18(金) 21:47:19.59ID:AAGg4GFt秀頼が高身長でもおかしくはないんじゃないか?
秀吉はチビでも母ちゃんに似たらさ
0700人間七七四年
2018/05/18(金) 21:48:47.66ID:AAGg4GFt本当に秀吉の子なら種無しじゃないことが確定するのになぁ…
0701人間七七四年
2018/05/19(土) 06:50:12.34ID:1/Us88U0種付け時期の問題もあるんでない
0702人間七七四年
2018/05/19(土) 08:03:17.61ID:prsFsTPU竹生島に亡くなった子の位牌だか追悼文だったか残さなかったっけ?
0703人間七七四年
2018/05/21(月) 16:07:59.48ID:BRFGUoOUおメカケさんとそんなゆっくりする暇あったのかな
あちこち戦で出払ってるイメージがあるんだけど
0704人間七七四年
2018/05/23(水) 22:13:23.10ID:wMMmNCke1573年天正元年、江州小谷12万石の大名になってから
女遊びが激しくなったと推測される
(根拠はねねからのぶへの手紙)
と今読んでる淀君の本に書いてあるが果たして。
0705人間七七四年
2018/05/23(水) 22:15:16.15ID:wMMmNCke種付けありえる年齢かな?今ならありだけど
0706人間七七四年
2018/05/24(木) 00:51:15.70ID:CE9bS8YAでも、その頃に信長の子供の秀勝を養子に貰ったんだよな
秀吉は自分の血筋にあまりこだわりがなかったのかもしれない。
0707人間七七四年
2018/05/24(木) 10:15:19.62ID:Z3DTewhOそれはあくまでも信長への機嫌取りじゃねえの
秀吉が天下を取ったら自分の血縁者である甥(姉・ともの子)
を養子にしてるよね
0708人間七七四年
2018/05/24(木) 21:49:48.74ID:CE9bS8YAだから自分とこの血筋にあまりこだわりがなかったから、
そんなご機嫌取りがあっさり出来たんじゃないかと言ってるわけで…
あと小吉秀勝が養子になったのは信長の子供の於次丸秀勝の病死後。
0709人間七七四年
2018/05/25(金) 00:17:55.33ID:YnqKwwty秀吉にすれば子供の頃から育ててる於次丸はかわいくて死んだときは悲しんでるけど小吉や秀保が死んでも気にしてない
0710人間七七四年
2018/05/25(金) 01:26:21.26ID:TSV495KM0711人間七七四年
2018/05/25(金) 07:28:41.67ID:7d2big19ますます秀次一族を大虐殺した意味がわからなくなる
んでも実子にこだわってたとしてもあれはかなりやり過ぎで理解不能だよ。
秀次いなかったら秀頼大きくなるまで豊臣君主は空席になってしまうのに
0712人間七七四年
2018/05/25(金) 07:30:48.74ID:7d2big19秀吉の一生や秀次事件、更に大阪の陣以降のことも明らかになったろうに。
0713人間七七四年
2018/05/26(土) 11:33:30.59ID:t82iIulk秀長が死んだときには秀吉には愛息・鶴松がいたし
秀保が死んだときには秀吉には愛息・秀頼がいた
実子に家督を譲るためなら弟や甥はむしろ邪魔
鶴松が死んだときなど秀吉は失意のあまり髻を落とした
生きがいを亡くした秀吉は無謀な朝鮮出兵に走ったとも
於次丸の比ではない
0714人間七七四年
2018/05/26(土) 11:46:56.96ID:2g82rfGm0715人間七七四年
2018/05/26(土) 12:52:46.54ID:T8A+dxj3幼児の死亡率が高い当時によくやるよ。
秀頼が秀次事件の直後に夭折でもしたら、豊臣を誰に継がせるつもりだったんだか秀吉は。
0716人間七七四年
2018/05/26(土) 14:01:18.69ID:kaRAZCLj一応元養子や猶子がいるからそいつらの誰かに継がせるだろ。
(猶子は継承権無かった気がするがこの際それは無視する。)
まあ秀秋→秀康→秀家→宮様の順番で継承するんじゃないかなあ。
0717人間七七四年
2018/05/26(土) 15:50:54.32ID:9/LbGG/U,,,,,,,,,,,,,,,,lllllll,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,llllllll' ,lllllll' ,,,,,,,,,,,,,,,lllllll,,,,,,,,,,,,,,,,,,, lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
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0718人間七七四年
2018/05/26(土) 15:51:48.58ID:9/LbGG/U,lllllllllllll,,, ,,lllllllllllll,, ,,,lllllllllllll,, ,,lllllllllllll,,,
llll''' llllll '''lll ll'''' llllll '''lll llll''' llllll '''lll ll'''' llllll '''lll
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llllll llllll llllll llllll
llllll llllll llllll llllll
llllll llllll llllll llllll
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0719人間七七四年
2018/05/26(土) 23:00:59.98ID:J8vs/iCTあの時代幼い子供はバタバタ死んでるもんな
ただでさえ我が子なくしてて
そんな時代に生きてたら
よし生まれた!よーし!なら今邪魔な秀次殺しとこ!
なんて発想俺ならしないと思ってしまうがどうなんだろね
直江さんとこも3人もいて全員亡くなっってるしな
うまく成長しても切腹だの戦死だの
溜まったもんじゃねーな
あの時代の女はよくキレなかったな
死なせる為に産んでんじゃねえぞこの野郎と一人くらいキレてもおかしくない
0720人間七七四年
2018/05/26(土) 23:02:03.21ID:J8vs/iCT0721人間七七四年
2018/05/26(土) 23:19:26.62ID:3YltmG36いまとは違って何人も産む女性も多かったみたいだし、いまとは生にたいして若干捉え方が違うんじゃないかな?
いまみたいな考え方が根付きはじめるのも生類憐れみの令が出てからだし
一応言っておくけど、当時の人が悲しんでないって言ってるわけじゃないからね
0722人間七七四年
2018/05/27(日) 01:02:37.57ID:BiA45P9w秀吉の親父なんてただの農民なのにそんな血筋が正統性を持つことはない
秀頼が早死しても八条宮や秀秋がいる
0723人間七七四年
2018/05/27(日) 08:47:27.76ID:/kBLdFKY相当激しい憎しみを秀頼に対し持っていたとは言われているぞ。
なお、池田輝政、浅野幸長らが開催した秀次及びその妻子の供養
(関が原直後に行った)には参加している。
>>722
どうでも良くなかったから、池田輝政、浅野幸長、田中吉政、中村一氏
(中村一忠)、山内一豊、堀尾吉晴、一柳直盛ら秀次残党が、秀吉死後
第3勢力を結集し暴れまわったんだけどね。彼らは関が原で家康と結び
つき、勝利の一員となった。
また、池田輝政が姫路に、浅野幸長が和歌山に配置された時は、
大阪城は恐怖で震え上がっている。
0724人間七七四年
2018/05/27(日) 11:23:39.13ID:/WWOEZkBだからこそ秀吉は徳川と婚姻政策を繰り返して秀頼の外戚として
秀次残党についても徳川が吸収して従わせるように手を打ったが
そうなると今度は奉行が権勢を振るえずに不満を抱いて
毛利や上杉とつるんで暴れ始めるようになる
一方に配慮すればもう一方が暴れるという制御不能状態に豊臣は陥った
0725人間七七四年
2018/05/27(日) 13:53:22.99ID:Vxtj1HSO0728人間七七四年
2018/05/27(日) 18:40:07.97ID:292eF1nx戦国時代は親族で家督相続争いって凄まじかったんだよ
織田信長や伊達政宗の弟殺し、武田信玄の息子殺し(おそらく徳川家康も)
秀次が生きていれば秀頼が跡取りになれない
秀頼を秀次の娘と婚約させて秀次の後継者にしようとしたようだが
結局秀吉が死んでしまえば秀次は約束を守らないだろう
(自分の息子を関白にするために秀頼を殺してしまうかもしれない)
と思い秀次を殺したんだろ
天智天皇は弟の大海人皇子を殺せず吉野追放で済ませた
結果、我が子大友皇子は壬申の乱で大海人皇子に殺されてしまったからなあ
0729人間七七四年
2018/05/27(日) 21:54:18.01ID:BiA45P9w田中山内中村って秀次を裏切った側やん
若江八人衆が頼りにしたのも三成だし
秀次派なんてみんな処刑されてるよ
浅野幸長は秀次を弁護したけ終生秀頼のために尽くしてるし
0730人間七七四年
2018/05/27(日) 22:12:46.45ID:Uq1kG5fl織田信雄織田信包織田長益織田頼長といった織田一族がいるじゃないの
0731人間七七四年
2018/05/27(日) 22:42:25.81ID:UhJ2OzEGそいつらがどれだけ役に立つとお思いで?
だいたい、信雄は秀吉に東海への移封を命じられて拒んで改易され、信包は減封されてるんだが。
0732人間七七四年
2018/05/29(火) 22:34:29.15ID:xChHYdfZ0734人間七七四年
2018/05/30(水) 03:49:50.61ID:BXjPf5/3家康の養女と結婚させた養子を自らの嫡男が産まれたのを理由に廃嫡幽閉し餓死させるファインプレー!
0735人間七七四年
2018/05/30(水) 19:22:12.89ID:78ovL0lj秀吉が大政所の血筋優先だったのかな
0736人間七七四年
2018/05/30(水) 22:39:42.04ID:LbBvcD1Cむしろ父親の存在を抹消してるようなかんじがする。
0737人間七七四年
2018/05/31(木) 23:26:35.63ID:oChNcjNQ実養父共に秀吉の心情的に縁の薄い者だったんだろう。
0738人間七七四年
2018/06/01(金) 01:05:08.12ID:SBuMPeOj大政所に兄弟がいないから婿養子をとって家を継ぐべき娘に変な虫がついたとか
0739人間七七四年
2018/06/01(金) 15:43:45.54ID:HZ6zPPie0740人間七七四年
2018/06/06(水) 08:24:21.83ID:+iP/HGU9死生観の違いは大きくありそうだな…
ついつい今の価値観でみてしまうが
現代までも7つまでは神様の子
みたいな土台は残ってるもんな
0741クバの化身
2018/06/11(月) 11:59:01.24ID:3d1sc5sL初心者は見逃さない
0742人間七七四年
2018/08/16(木) 22:08:18.39ID:1AJ9KYhHもし本当に貧農の家なら弥右衛門が死んだ後竹阿弥と再婚したって話だけど
なんか、逸話を読む限り竹阿弥の方が後婿に入った感じで違和感感じるんだよね
0743人間七七四年
2018/08/19(日) 18:58:48.82ID:5l5I5SLv時宗門徒の在家得度
0744人間七七四年
2018/08/21(火) 13:42:29.15ID:zNAwpj+Eセンゴク権兵衛、鶴松秀吉の種じゃない説なりそう
参籠中のまぐわい&父親が生臭若坊主かも知れないって展開していた
『河原者・非人・秀吉』の影響かな?
秀次勝手に絶望・切腹命令無いのに自害説採らなきゃ良いけど
0746人間七七四年
2018/09/03(月) 20:23:27.64ID:C0w0eP2Zだからどうしたというわけでもないんだが、、
そんな過酷な時代を生き抜いた先人様方に敬礼せざるを得ない
0747人間七七四年
2018/10/01(月) 15:12:35.30ID:eDZLb1zG秀次家臣が秀次に対し将来は関白職を実子に譲るように進言した事が露見し、謀反の疑いがありと言われても仕方がない状況だったみたいね
しかし、秀吉は秀次を処刑する考えはないから高野山に行かせたわけで、秀次が命令に反して自害したことで本当に謀反の罪に対する処理をせざるを得なかったってことかな
0748人間七七四年
2018/10/01(月) 16:07:01.08ID:fvbdUk2P実子可愛さに養子を疎んじるようになるのはよくある話やろ
福島正之なんか家康の養女と結婚してんのに気が狂ったのを理由に餓死させられてんだぞw
0749人間七七四年
2018/10/01(月) 18:29:38.96ID:W2eBmVA4関白が自害なんてあってはならないことだからとかなんとか
0750人間七七四年
2018/10/01(月) 18:30:29.47ID:RE96RIJV0751人間七七四年
2018/10/01(月) 18:39:36.93ID:kAOCrmoN0752人間七七四年
2018/10/01(月) 19:12:44.81ID:eDZLb1zG実際に家臣が命令違反をけしかけたのが事実ならあり得る。秀次は甘くしても家臣を甘くする理由はない
秀次自害後の始末も実際に秀次が自害したら秀次家族が恨むのは事実だから処断せざるをえなくなるし
全ての説明がつく
0753人間七七四年
2018/10/01(月) 19:13:51.05ID:f91r/PWz0754人間七七四年
2018/10/01(月) 19:27:26.59ID:eDZLb1zGそのインパクトって今の価値観で言ってないか?
正直、生首など戦場でいくらでも見ている連中にインパクトもくそもないでしょ?
0755人間七七四年
2018/10/01(月) 19:34:18.83ID:f91r/PWz0756人間七七四年
2018/10/01(月) 19:39:04.10ID:eDZLb1zGまぁ真相はそんなもんじゃないか?
0757人間七七四年
2018/10/01(月) 19:53:59.98ID:7O8jDWFQ0758人間七七四年
2018/10/01(月) 20:29:34.16ID:7kRm1KIk手配もしていた事実があったが、どうもそこに秀次配下の者が命令違反をそそのかし、それが
秀吉の耳に入った事が事の発端らしいけど、秀吉が秀次を殺そうとしていたとは考えられない
理由は次の通り
秀吉が強力な身内なくして幼児に天下が治められると考えていたとは考えにくい
秀次は豊臣家で残り少ない成人男子
高野山の木食応其に秀吉は深く帰依しており、まして青巌寺は大政所のための寺。母親の
ための寺で人を処刑する不自然さ
謀反の罪で処刑するならわざわざ波風の立つ場所で処刑はせずに六条河原で斬れば済む
処刑する人間に料理人を世話するとかあり得るのか
ただし秀次が自害してしまえばせっかくの温情を仇で返す事になり、また秀次一族が恨む事は
必定で天下大乱の元となる。処断せざるを得ない。身内の少ない豊臣家でこれは致命的な事
はわかったろう。そ簡単にいえばブチキレたんだろうね
0759人間七七四年
2018/10/01(月) 21:08:42.20ID:SgzwbKfg本人に謀反の覚えがないならなおのこと
なぜか一命を助けられたらそれが秀吉の恩みたいな話になってるけど
0760人間七七四年
2018/10/01(月) 22:17:35.96ID:cHzhPGXw秀吉は義昭の養子になろうとして断られたとかと同類の
0762人間七七四年
2018/10/03(水) 01:38:43.62ID:OeUrzi0s歴史の改変は勝者がよくやること
0763人間七七四年
2018/10/03(水) 13:32:58.86ID:GHkXWM+/0764人間七七四年
2018/10/03(水) 23:14:37.29ID:MNP1Sla5この件に関しては秀頼溺愛のために秀次抹殺説には不自然な点が
多すぎるってだけ
0765人間七七四年
2018/10/03(水) 23:28:45.42ID:IRQmZd+9それなら秀吉は無神経とズレた善意の押し付けと慈悲深いように取り繕ってすぐキレやすい本性見せたってことか
あのおっさん九州大だっけ?こじつけで弁護したつもりが足蹴にしてない?
0766人間七七四年
2018/10/04(木) 12:21:05.37ID:WPfc8Lzm0767人間七七四年
2018/10/04(木) 12:51:05.17ID:d6dqOlWxつまり根拠はなくただあなたがそう思っただけと…
あなたがおもう秀頼溺愛の為の秀次抹殺説の不自然な点とは?興味有ります
0768人間七七四年
2018/10/04(木) 12:52:43.35ID:mTdDWbBX秀吉がキレたのは事実だろうけど、秀次が自害してしまった以上、処断せざるを得ないだろ
助けるつもりなら最初から六条川原で斬ればいいし、母親思いの秀吉がなぜ母親のための寺でわざわざ処刑する道理があるのよ
0771人間七七四年
2018/10/04(木) 14:13:26.25ID:HWtVR/lx秀次が秀頼を快く後援すると思うことの方が余程不自然だよ
普通なら真っ先に始末しないといけない相手だぞ
0772人間七七四年
2018/10/04(木) 14:44:14.31ID:mTdDWbBXならば六条川原でさっさと斬首
…でも現実は高野山だよね。しかも母親のための寺で世話人まで宛がうように指示してるのに
少なくとも殺す気はないものとみてとれる
って何度も反論
0773人間七七四年
2018/10/04(木) 14:48:29.38ID:mTdDWbBXそこを高野山行きで済んだのは恩情と言える
0774人間七七四年
2018/10/04(木) 15:46:19.87ID:HWtVR/lx秀次は秀吉の覇業に対しての貢献があるから情もあるだろうし公的な身分もある
だから体裁を整えてやって高野山で処断ということだろう
秀次とその妻子で処遇が違うのは説明が付く
0775人間七七四年
2018/10/04(木) 15:50:58.76ID:yCpNmFeWそれ以前で殺そうとすれば実力で阻止する者が出る
0776人間七七四年
2018/10/04(木) 16:06:32.01ID:mTdDWbBX無理くりすぎる
考えてごらんよ、溺愛説って根拠ないのよ?
その方が都合がいい人達がいたってだけ
0779人間七七四年
2018/10/04(木) 18:19:50.92ID:apxmxT5I0780人間七七四年
2018/10/04(木) 18:27:55.28ID:behSzyxtという後世の評判まで計算してから秀次殺害に動いていたらサイコパスみたいで怖いな
0781人間七七四年
2018/10/05(金) 01:12:11.71ID:ReBTR8LE秀次を高野山で生活させる命令書はあっても処刑命令を示す史料は
存在そのものが確認できず
確認できない命令をあったと言える根拠をまず聞きたいわ
高野山送りというのは通例では命を助けることの証
実際に秀次が切腹したのは事実だが、それが秀吉による命令に
よるものかは別の話だ
秀吉には帰依している木食応其の面目を嬉々として潰し、大政所の寺を処刑場に変える
親不孝を行う理由もない
また秀次を恩情あるいは秀頼のために減刑しても、秀次→秀頼の関白職移譲命令の
違反をそそのかした家臣らまで同じ扱いをする必要はなく、家臣らが秀次追放までの
間に切腹させられても不自然ではない
0783人間七七四年
2018/10/05(金) 12:01:14.23ID:wVJF3W0K0784人間七七四年
2018/10/05(金) 18:43:50.09ID:rMxwetQ0一般的に「処刑命令を示す史料」ってのはあったとしてそもそも存在が確認できるものなの?
例えば他の歴史的事件の「処刑命令を示す史料」は現在にたくさん残ってて誰でも見られるものなの?
現代には伝来しにくいものなのに、秀次のケースだけ「存在が確認できるはずなのに確認できないから存在しない!」って勝手に条件設定して言ってないか?
比較対象を明らかにしないと悪魔の証明だよね
0785人間七七四年
2018/10/05(金) 22:18:23.68ID:Kb+t2XQcこれが事実である前提があり、女官の日記などが補完的に利用されてきた
いわばこれが通説化している
しかし、この甫庵太閤記の切腹命令書は偽物と現在では考えられている
この時点で通説の信頼性はなくなったということ
補完的な史料は別解釈が可能で処刑命令の存在がわかるものではない事に注意
にも関わらず、通説は通説のままだ。その根拠は「通説だから」だろ?
これが論理的な態度かね
悪魔の証明も何も切腹命令をあったことを示せていない状況
秀次高野山住山令をただ素直に読めば、秀次を高野山に押し込む命令であった事が
わかるはずなのだが、秀次が切腹しただけでなぜ秀吉の処刑命令があった事になるの?
ボールは通説を信じる派にあるのだよ
0786人間七七四年
2018/10/05(金) 22:20:02.62ID:Kb+t2XQcもともと謀反の噂と言っても武力で秀吉を倒すという類ではなく、秀吉没後の政権移譲の話
だから当然と言えば当然
「大かうさまくんきのうち」の中に粟野秀用らが秀次に関白職の移譲についての進言をして
いたという記述があり、女官の日記においても秀次の謀反の噂について触れており、秀吉の
耳にもこれが入ったので、一連の詰問となった
秀次がどういう反応を示したかは触れられていないが、粟野らの進言に対して否定的な対応
をしなかったのか、申し開きができずに高野山に自ら行くか、秀吉に行かされる事になる
本当に謀反の罪であれば斬罪が適当なところ、事実として高野山行きになる、または自ら
出奔する事を認めるだけで穏便な処理と言える
そして秀次が切腹するまでの間、秀次一族や秀次関連の居館には手は付けられていない
しかし切腹後は一族への過激なまでの処刑や聚楽第や八幡山城の徹底的な破却を行っている
これは秀次切腹という行為に激昂した証。
激昂するには切腹という行為が想定外だったことを示唆しており、これは切腹命令などな
かったということ
一方で秀次存命中に粟野秀用らは処刑されており、この事は元々の怒りは家臣らに向けられ
ていた事がわかる
0787人間七七四年
2018/10/06(土) 04:44:23.10ID:Gl6BMOwc0788人間七七四年
2018/10/06(土) 09:41:58.73ID:gatfLTAi0789人間七七四年
2018/10/06(土) 11:12:00.99ID:K6LQWQSb秀次事件の論文はその批評を受けた上で書くべき
0790人間七七四年
2018/10/10(水) 13:51:09.12ID:CK8AhR+O古事記だか古語拾遺だかでも序文内容は疑わしいが本文は後世の偽造ではないとかの部分的肯定があるしな
それと秀次の自害だが…何で腹切るような刃物があったの?カミソリや包丁で切ったとか?
僧兵が監督不行き届きで追放されたなんてあったか?
あと命令書云々についてだが、空気を読ませてパワハラするのは我が国の国技だからな。手足をもぐように側近殺したらどんな風に感じるだろうね。それに同時代の人の日記に「太閤のご慈悲が分からぬとは関白も愚かな」って書かれてるの?
0791人間七七四年
2018/10/10(水) 20:49:57.69ID:s7XZJgWP大河ドラマを真実だなどという人はいないだろう
秀次高野山住山令の写しは複数あるのに、秀次への切腹命令書がでてくるのは甫庵太閤記のみ
写しは一つもない
前者は秀吉からの直接命令で書かれているが、後者は三成らの連名での命令書
未だ従一位で禅閤殿下である秀次に対し秀吉を差し置いて奉行衆が命令するという不自然さ
高野山に行くという事すら秀次が自発的に申し入れたという史料もあるが、秀吉が秀次に切腹
命令を出したなどと書いた史料はない
0792人間七七四年
2018/10/10(水) 23:57:52.53ID:Kb/ohTY0これ言い出せばもうなんでもありになる
話としては秀頼溺愛説のほうが面白いだろうけど
史料もないのに秀吉が耄碌しているからなんでもおかしい選択をするという
思い込みはおかしいだろ
0793人間七七四年
2018/10/11(木) 00:00:26.94ID:0JPtVUAY0794人間七七四年
2018/10/11(木) 00:26:28.77ID:nKlnd4LHそれに謀反の罪では処罰できなかったから切腹なんでしょ
関白罷免という政治闘争を仕掛けた以上秀次が反感を持つのは避けられないし
禍根を断つためには殺すしかない
0795人間七七四年
2018/10/11(木) 00:57:27.15ID:Gae85ZJL切腹命令をだしたという根拠は?
0796人間七七四年
2018/10/11(木) 01:01:38.75ID:nKlnd4LH秀次の罪状に対しての史料が残っていない不自然さに目を瞑るのはダブスタだよ
0797人間七七四年
2018/10/11(木) 01:16:02.88ID:nKlnd4LHもともと自分の要求に従わないなら高野山を焼き払うつもりでいたし
自分が引き立てた木食の高野なら無理を通せると思ってもおかしくはない(実際通した)
0798人間七七四年
2018/10/11(木) 01:16:22.48ID:Gae85ZJLダブスタとか関係ないし
秀吉による切腹命令があったことがわかる史料をあげたら済む話でしょ
0799人間七七四年
2018/10/11(木) 01:20:42.34ID:Gae85ZJL0800人間七七四年
2018/10/11(木) 01:24:43.39ID:Gae85ZJLそういう史料があれば説明できるよね
母親の寺をぞんざいに扱っていたという史料もないのによくいうよ
こちらも秀次の罪状については「たいかうさまくんきのうち」をあげているけど、これも絶対ではない
だけど、秀吉が秀次を切腹させたという論争には関係ない これは切腹命令があると主張するほうに立証責任があるからだ
0801人間七七四年
2018/10/11(木) 01:28:42.62ID:nKlnd4LH単純に史料が残ってないだけか口頭の命令だとか暗黙裡に処理されたということもありうる
実際秀次の関白解任が何の理由かすらはっきりしてないんだし
自殺説も御湯殿上日記をそういう風にも読めるという程度の根拠しかないんでしょ
0802人間七七四年
2018/10/11(木) 01:33:47.21ID:Gae85ZJL>史料がない=史実ではないということではないからね
史料がなければ史実とは認められないのが史学
君の理屈もわからんではないけど、それはあくまで究極的な話であり、史学ではない
私は根拠はないけど通説を信じますって言ったらまだ理解はできるけど、史料もないのに事実のように書くのは宗教のレベル
0803人間七七四年
2018/10/11(木) 01:37:13.62ID:Gae85ZJL言えるのは秀吉による切腹命令は確認できないから秀次による自殺か第三者による他殺
もしかすると君の言うように秘密裏に秀次に切腹命令を出したかもしれないが、史料上は確認できないから事実認定は不可
0804人間七七四年
2018/10/11(木) 01:38:50.27ID:nKlnd4LH結局「お腹切らせられ」を自殺説に解釈するには
秀次が自殺したと言及するはっきりとした史料の補強がない限りは勇み足であって
足りない部分は推論で補うしかない
んで自殺説の秀次を殺す気はなかったという推論の組み立てがおかしいのではないかといっているだけだからね
0805人間七七四年
2018/10/11(木) 01:44:01.05ID:Gae85ZJLお互い様ではない
君は史料もないことを事実認定してるだろ?
こちらは秀吉による切腹命令は命令書はおろか日記や手記にも見当たらないから事実とは認められない、あるのは秀次高野山住山令だから秀次を助命しているのがわかる、って書いてるだけ
0806人間七七四年
2018/10/11(木) 01:47:16.27ID:nKlnd4LH0807人間七七四年
2018/10/11(木) 01:51:05.20ID:Gae85ZJL解釈が多岐にわたるものは何を書いているかわからないので単純に当時の様子を知るのに不適当でしょう
0808人間七七四年
2018/10/11(木) 01:59:29.69ID:nKlnd4LHだから秀次自殺説はそれとわかる史料の補強がない限り通らない
秀次高野山住山令も要するに切腹までの待遇を指示しただけという見方もできるからね
0809人間七七四年
2018/10/11(木) 03:32:11.32ID:lbFdx1xd武田義信すら切腹か自殺か病死か分からないようにぼかしてあるんやぞ
それは当主(秀吉や信玄)の威光にも係わるしな
0810人間七七四年
2018/10/11(木) 08:09:43.95ID:Gae85ZJLならばますます秀吉の切腹命令があったとは言えないやん
0811人間七七四年
2018/10/11(木) 08:19:38.69ID:4Snem/yP0812人間七七四年
2018/10/11(木) 08:30:11.53ID:vFQTZ5d60813人間七七四年
2018/10/11(木) 09:18:08.31ID:zW6W87yx0814人間七七四年
2018/10/11(木) 09:24:59.46ID:ElvxAygAって事で名誉の切腹だったかもしれんし?
そもそも切腹命令書(?)ってのも受けての秀次が族滅
なんらかの書類や秀吉の意思を伝えた(?)福島正則改易・池田改易・福原長堯改易
オマケに豊臣家に都合の悪い書類で肝心の豊臣家も滅亡
これじゃ資料も残るまいて
0815人間七七四年
2018/10/11(木) 13:17:40.20ID:3J1BWzce徳川忠長の自殺も参考にしようぜ
あれも家光から切腹命令出されてないけど自殺したし、あれで家光は鬼畜兄扱いだよな
でも家臣は春日局の身内以外でも特にお咎めないよな?
じゃあ手足みたいな側近切腹させられたら余計追い込む事にならんか?
0816人間七七四年
2018/10/11(木) 13:37:00.58ID:3J1BWzceつうかお妾さんジェノサイドオチな傍証だけで助ける気の乏しさ分かるしなあ
当て付け切腹ならそう言って恩知らずだと正当化するだろうし
表向き単に心身耗弱の末心臓麻痺と発表で片付くだろ
あと河合敦か渡邊大門か忘れたが、高野山は今以上に過酷な環境で武士にすら死刑宣告とほとんど同じだと、林通勝だったか?の例を出してる本があったわ。
0817人間七七四年
2018/10/11(木) 14:35:15.08ID:cdDW2q85秀次の切腹に激昂して処理しただけのこと
秀次を助けることだったことに変わりはない
0818人間七七四年
2018/10/11(木) 15:17:50.82ID:zW6W87yx0819人間七七四年
2018/10/11(木) 17:03:00.29ID:w5Wut4Qn秀吉が秀次を殺す気が全くなかったとするから話がおかしくなる
0820人間七七四年
2018/10/11(木) 18:03:36.31ID:dn6Thzba秀次子孫を敵にしたくないから殺したくないのに自害されてしまっては一族殺すしか方法がないだろう
秀吉は鬼畜の立場に追い込まれたのだよ
0821人間七七四年
2018/10/11(木) 18:30:40.71ID:nKlnd4LH0822人間七七四年
2018/10/11(木) 18:32:49.22ID:4Snem/yPすいません
自分はこの流れが全く理解できないのだけど
0823人間七七四年
2018/10/11(木) 19:14:03.57ID:w5Wut4Qn・殺すつもりだったが気が変わって助命、しかし当て付けのごとく自殺される。ぶちギレてならば望み通りにしてやろうと残った一族を皆殺し
こんな流れならまだ分かるが・・・
0824人間七七四年
2018/10/11(木) 23:03:09.46ID:zW6W87yx0825人間七七四年
2018/10/12(金) 01:23:26.08ID:atBG6ekgならば粟野らを処罰しない秀次の態度は謀反に加担と思われてもやむを得ないから
「全く身に覚えのない」事ではないだから高野山に出奔する選択肢をしたともいえる
むろん唆した秀次家臣らは秀次存命中に処刑
本来なら謀反の罪は極刑に相当。一方で秀頼のためにも秀次や秀次一族という藩屏も
必要で、秀次一族を秀頼の敵にするわけにはいかないので秀次を助命して追放に留める
しかし秀次は気の病、うつを持っており発作的に自害
秀吉は恩情を仇と返され、秀次が自害したことで秀次一族を藩屏とする目論見も崩れ
それどころか敵となる以上、これを処刑せざるを得ない状況に追い込まれた事に激怒
族滅だけにすまさず、聚楽第や八幡山城の破壊という極端な行動に出る
秀吉ほどの人物なら一族を放置しておくと戦乱の元となるから処刑はしても、処刑する
こともまた豊臣家の存続を危うくするジレンマであることはわかっていたろう
秀次の自害に対して大きな怒りを持っているのが推察できる
0826人間七七四年
2018/10/12(金) 01:25:13.34ID:jIzjQf4Z0830人間七七四年
2018/10/12(金) 08:14:33.69ID:zIREY9iS例えば秀次の首は晒された事になっているが、これは秀次ではなく木村常陸介の首としている史料もある(秀次が生きていることを示唆)が事実として考えられていない
0834人間七七四年
2018/10/12(金) 10:29:06.29ID:MYA/xnpU0836人間七七四年
2018/10/12(金) 10:50:36.66ID:zIREY9iSそもそも秀次自害前に子が殺されているというのは通説にもないことで事実かどうか怪しいと判断されているってこと
当たり前だが史料に書かれていることは必ずしも事実ではない
秀次の暴虐をかいた報告書もあるが、あれは普通に行われる試し切りを誤認したものであるし、秀次ではなく木村常陸介の首が晒されたとあるのも事実誤認とみなされている
まずはさ、その箇所を挙げてみ?
0837人間七七四年
2018/10/12(金) 11:28:22.96ID:eS3VLJnHそれ以前の話で矢部氏は秀次切腹に関する論文を書く前に、
『大外記中原師生母記』の事実を否定する根拠を記した論文を書いて査読を受けるべき
0839人間七七四年
2018/10/12(金) 16:54:24.10ID:eS3VLJnH「十七日(中略)、わかみミ(若君)たちも御ふたりもミなころ(殺)され候よし申候、すいふん(随分)の
うちのものともはら御□□(きらヵ)せ候を、くわんはくとの□(ヘヵ)ミせに御くたし候を御[](らんヵ)候て、
くわんはくとの[]はら御きり候よしも[]、」
0840人間七七四年
2018/10/12(金) 19:58:26.65ID:atBG6ekg秀次の子らが殺されたのは秀次切腹前と指摘していながら
>>832
このカキコでは重臣と同時期という事にして話をそらしているのはなぜだい?
重臣でも死刑執行は各人によって日が違う
>>839
には7/17とあるけど、秀次切腹は7/15とされているから秀次の子らが殺された
のは秀次の死後ってことになるんじゃないかい
8/2に秀次子らの処刑は大勢の民衆が見ているし、その史料は複数残っているから
この史料に関してはさすがに信憑性が低いとしか思えないけど
0841人間七七四年
2018/10/12(金) 20:08:43.51ID:eS3VLJnHちゃんと見ろ
子と重臣を殺した後に秀次へ首を見せろとある
この記述は秀次が死んだ日に経緯を纏めて書いているということ
後、秀次切腹後の族滅の記述は(8月)2日として別にあり、そこでは
「三人のわかきミ」とある
0842人間七七四年
2018/10/12(金) 20:42:43.81ID:kFOhaMYv0843人間七七四年
2018/10/12(金) 21:57:51.71ID:atBG6ekg7/15に秀次切腹だから秀次が生きている時に重臣と子らの首を見せたといいたいの?
8/2の族滅の際に秀次の首の目前で処刑しているけど、秀次切腹後に同じ事をしたとは
考えないの?
この作者は他の史料にはない事を書いているわけだけど、どうして高野山にいる秀次の
切腹経緯がわかったんだろうね?
御湯殿上日記や兼見卿記らにも出てきてもおかしくないよね
実際、大外記中原師生母記には秀次が秀吉からの命令ではなく自ら高野山に出奔した記
述があるなど信憑性が高い部分(他史料にも同様の記載がある)もあるが、他史料にはな
い記述は怪しいと思うけどね
0844人間七七四年
2018/10/12(金) 22:15:34.05ID:atBG6ekgいや処罰しないとだめだろう
陰謀を勧める進言に対して何もしないというのは加担していると思われても仕方ないやろ
0845人間七七四年
2018/10/12(金) 23:26:22.98ID:NG2mNjnW重臣と言えば、池田輝政を生かしたのは致命的な失敗だったと
思うけどね。豊臣姓剥奪(唯一)してまで生かすぐらいなら、処分
するべきだった。たとえ家康の娘婿でも。
0847人間七七四年
2018/10/13(土) 01:33:00.75ID:1r88vbKFただ御湯殿上日記には秀次の謀反のうわさがあったことは記されている
秀吉が秀次の娘を秀頼に嫁がせるように命令した史料も残っている
粟野らが関白職を実子に譲ればどうか、と提案したのは明らかに太閤の命令違反であり
秀次が何もしなかったのであればこれがうわさになってもおかしくはない
ただし、これを以て秀次を処刑することは考えにくい
親思いの秀吉が大政所のための寺を処刑場に変える不義を働く理由はない、という理由
の他に太閤秀吉の時代の高野山は世間で犯罪者であっても下山せぬ限り罪には問わない
聖域であったのを、天下に対する重大な謀反以外は罪に問わぬ、と改められている経緯
がある。そのうえで秀次を高野山に遣わすのだから、秀次の行為は天下に対する重大な謀
反とまでは言えぬ、と判断されていたということ。つまり切腹命令はあり得ない
切腹させること自体が自己矛盾に陥ってしまう
秀次を殺すのであれば手討ち、六条河原で斬る、混乱を避け、従一位の禅閤殿下の体面を
立てるのであれば大名家に預けて腹を切らせば良いだけ
0848人間七七四年
2018/10/13(土) 02:25:06.49ID:G2itT4iqそもそも切腹させたのが温情だっての
0849人間七七四年
2018/10/13(土) 05:21:35.55ID:b+5kIOmd秀吉「あ、でも秀次は大切な一族だお。ちゃんと理解して秀頼のために頑張ってくれるはずだお」
↓
秀次自殺
↓
秀吉「秀次のバカー!関白が自殺なんて世間体が悪いお。」
秀吉「ハッ!秀次の子孫に秀頼が狙われるかもしれないお((( ;゚Д゚)))」
秀吉「ひらめいたお!秀次が謀叛を企んでたから切腹させたことにすればいいんだお!これなら秀次の一族も皆殺しにできるお」
秀吉「オレは修羅になるお(キリッ)」
0850人間七七四年
2018/10/13(土) 05:49:46.87ID:33Z1Woz5秀次を斬首なんてしたらもっと世間体は悪い
関白解任して幽閉までした人物に秀頼の為に頑張れってそれはねーよw
むしろ秀吉が作った秀次派の方がよっぽど死後は脅威
0851人間七七四年
2018/10/13(土) 06:31:28.46ID:vMM24FhS0854人間七七四年
2018/10/13(土) 08:34:05.18ID:KSufNc/bちゃんと見ろ(その2)
首を見て関白が切腹したとある
この作者は朝廷の大外記の妻の母で、秀次の家老田中吉政の娘
当時の状況を知る者としては最右翼
0855人間七七四年
2018/10/13(土) 09:02:51.97ID:G2itT4iqっというか秀吉にも任命してしまった責任があるので秀次を斬首など出来るの筈がない
前関白は名誉ある切腹で秀吉の面子(笑)を保ちつつ族滅し将来の禍根を断つ
0856人間七七四年
2018/10/13(土) 10:07:56.47ID:1r88vbKF他の史料にはないから事実としては考えにくい
秀次追放までの間なら政権に近いだけにまだ信憑性はあるが
0857人間七七四年
2018/10/13(土) 10:47:48.91ID:zClDa9LNその史料に関しては
秀次の知られている子の数と合わない
他者の日記あるいは手記にはない
当時の関係者の話で編集したというという川角太閤記にもない
講談本とは違いこの手の日記は人に読ませるために書いているものではない
本人の自己満足もありそもそも意味不明な記述もよくあること
病死したという子がいるからそれを事実誤認したかウソを混ぜたか考えるしかないよ
>>855
切腹であること自体が恩情ってのは秀次の首が晒されていないならわかるのだけど…
あの晒された首が木村重茲だという当時の史料はあるけど、他の史料にはないから
事実とは考えにくいしなぁ
0858人間七七四年
2018/10/13(土) 10:53:45.40ID:KSufNc/b重臣切腹が秀次切腹前なのは『言経卿記』にある
また「善正寺過去帳」には七月一三日に秀次の娘妙亀が亡くなったとある
なお八月二日は別に四人の秀次の子が亡くなったとある
0859人間七七四年
2018/10/13(土) 10:57:54.00ID:KSufNc/b秀次の子は緒論あるから
そもそも秀頼と婚姻予定とする八百姫も病死というのも
推論に過ぎない
そういう点をひとつひとつ考察して、論文に寄稿して査読や
批判を受けつつ、秀次切腹の論を深めるのが学者のやることなのに
その点を全てすっ飛ばして矢部氏は秀次切腹の結論を発表した
はっきり言って学者のやることでは無い
0860人間七七四年
2018/10/13(土) 11:30:39.03ID:zClDa9LN重大な命令違反を唆していたなら首謀者を処刑するのは普通だし
問題は秀次に切腹命令があったかどうかを議論しているのでは
こちらは重臣は処刑しても秀次は助命してしばらく高野山に謹慎させておく
つもりだったと考えているだけよ
切腹命令があった確実にあったとされる根拠が甫庵太閤記に記載されて
いる切腹命令書なのだから、これが偽物である以上はこの点の通説は
崩れているだろ
秀次の切腹の原因は秀吉による切腹命令か、秀吉の秀次高野山住山令
(これを秀次が悲観)かどうかはわからないけどいずれにせよ秀吉の「命令」が
原因だったという認識は同じ
だから>>2の人のように秀吉による命令で切腹したという事実は否定しない
ただし、それが切腹命令なのか秀次が他の命令を悲観したかだけの違い
御湯殿上日記らに記されている太閤の命により切腹という趣旨の言葉はこれで説明
つくし、秀次が普通の精神状態でないことも記した
そして秀吉が秀次に切腹命令などだす道理がない事はこれまで書いてきた
0861人間七七四年
2018/10/13(土) 12:14:52.78ID:tFilJZCr秀次が従順で秀頼に従うと思っているようだがそんな都合よくいくか?
秀頼・秀次の年齢、前関白という肩書き諸々は秀頼をメインに据えるならかなり危険だろう
これが秀次が家督や関白継いでなければまぁワンチャンあるって感じだがいくらなんでも無理ありすぎ
武田義信に勝頼の補佐してくれーって頼むのと大差ない
0862人間七七四年
2018/10/13(土) 12:54:39.42ID:KV7cNPjdここからは完全な推測だけど、他家が天下を奪取するよりはマシと考えたのでは
秀次がいなければそうなる可能性高いし
たとえ秀頼でなくても「豊臣家」は残るし秀頼の出世の秘密(我が子ではない)を認識していた秀吉にも悪い話ではない
血筋は絶対ではなかったとはいえ、血筋の者が残るに越したことはない
最悪なのは史実のように他家に政権奪取されることだよ
0863人間七七四年
2018/10/13(土) 13:18:00.88ID:G2itT4iq福島正則は我が子可愛さあまりに家康の養女(満天姫)と婚姻していた正則の姉の子(養子)を幽閉して餓死させたし、
南部晴政も実子が生まれて実子可愛さにお家が傾き始めた
こんなの例あげ始めたらきりがない
他人の子供より自分の血肉を分けた子供が可愛いのは当たり前だ
秀吉も人の子だったというだけ
0864人間七七四年
2018/10/13(土) 14:08:12.46ID:2E3NWy37日秀尼は言うまでもなく朝日姫も道具のように扱われているし
母系親族も血縁関係よりも能力相応の待遇を与えている印象があるし
いてもおかしくない父系親族に関してはさっぱりだ
もちろん政治的にそうする必要性があったというのは大いに考慮に入れる必要はあるけど
秀吉が親族を貴重に思うなら秀保の死後大和大納言家を断絶させたのは腑に落ちない
0865人間七七四年
2018/10/13(土) 16:12:14.81ID:vMM24FhS0866人間七七四年
2018/10/13(土) 16:25:18.09ID:rrJrf/A+ほっといたら100%お家騒動になる
どっちか殺すしかなかったと思う
なんせ実子で母も信長の血だし
かたや所詮百姓の姉の子で、失態もしてるしあまり優秀じゃない秀次
むしろ生きてる間にキッチリ強権揮える秀吉自身が決着させておくのは正しいと思う。
となったら悪いけど実子であろう秀頼を選ぶのは人情だろう
秀次自身もアホだったんじゃないの
すぐ出向いて出家しましょうか?ぐらい言っとけば殺すまでしなかったんじゃ
0867人間七七四年
2018/10/13(土) 16:29:02.64ID:rrJrf/A+もうちょっと見守っても良かったかもしれないけど
秀次を早めに切ったのは
秀吉自身がその時点でもう寿命が長くないの悟ってたんだろうと思う
記録にはないだろうが喀血とか倒れたりしてたのかもしれん
0870人間七七四年
2018/10/13(土) 21:53:59.92ID:zClDa9LN秀頼を秀吉が実子と認識していたかは怪しいぞ
子供ができて生まれてくる日数は知られている時代であるし、淀が妊娠した時の
秀吉の反応は冷淡なものだったという
鶴松の時も同じだが、子のできない夫婦が神事を通して女性側に乱交させ子を授かる
という儀式があるが、その結果の子である可能性がある
山内一豊も拾い子に後を継がせようと検討した例もあるくらい、家を継がすのに血のつな
がりは必ずしも重要ではないとはいえ、もともと子供が大好きな秀吉のこと、情が湧いて
秀頼を我が子と認知することは別段おかしくはない
ただ、当時は御家大事の時代、秀次は間接的とはいえ確実に秀吉の血族であるので
たとえ秀次が秀頼を排して子に関白を継がせても、どちらにせよ豊臣は続く
秀次を殺して秀頼も夭折すれば豊臣は終わり。夭折しなくても他家に政権を奪取される
事は容易に想像つくわけで、こんな事態よりは秀次系豊臣家の天下が続いた方が
はるかにマシと考えるのが合理的と思うけど
謀反の嫌疑がある以上なんらかのお咎めがないと示しがつかないけど、殺す事は合理的
に考えたらない
0871人間七七四年
2018/10/14(日) 01:09:17.58ID:hNXeyZZb0872人間七七四年
2018/10/14(日) 02:53:27.30ID:LcGksZMm>秀頼を秀吉が実子と認識していたかは怪しいぞ
あほかよ、淀が懐妊した時から産まれるまで狂喜乱舞しとるやろ
あれだけ側室いて淀だけ儀式妊娠?ワロス!
もう秀次の家臣団まで形成してしまって、しかも一度秀次に権力を渡してしまっている以上お家騒動に発展する可能性が遥かに高い
しかも秀次は自分の息子にあとを継がせる事が可能であり、秀頼の害にしかならない
そもそも秀次が死んで秀頼が死んでも秀秋も居るし秀吉の血筋に拘らなければ後継者には困らない
追放出家までしてる秀次を生かして秀頼の後見させようなんて割とマジでどうかしてる
>お家大事の時代
自分の血筋を残してのお家騒動大事な
他者の血を残してのお家大事は江戸時代からだ
0873人間七七四年
2018/10/14(日) 09:09:39.44ID:hNXeyZZbだからそうではないのだよ、って意味で一豊の話を出したのだが
たしかに秀秋の件は考える事はできるね
実際一時期だが秀吉の代理として諸大名の伺候を受けたこともあるし
しかし秀次は助けもあろうがそこそこやってた実積もあり一時期追放で疑いは晴れたとして復帰させる事は可能じゃない?
秀次とて後ろめたい部分もあるのに命を助けられていて恩義に感じるかもしれんし、普通の精神状態ならば
0874人間七七四年
2018/10/14(日) 09:21:30.39ID:hNXeyZZb現実にも徳川家康に後見頼むという危険極まる事やっているのだから、頼る必要があれば頼るだろ
秀次は己の血筋の者で乗っ取られようがあくまで豊臣の者であることには変わらんからその点でも秀秋らよりも利点はある。秀秋らは継承後に本来の実家を名乗る事が可能でこれなら他者に乗っ取られることと同じだし
秀次は確実な血筋という縛りがあるのでこの心配はない
0875人間七七四年
2018/10/14(日) 10:27:57.45ID:McrCpcix家康みたいな「他人」なら乗っ取りを仕掛けても恩顧の家臣たちが止めてくれるだろうが、秀次が秀頼が成長しても天下を返さなかったとしても、そのころの世間の空気が「ま、いいか。豊臣の人には違いないんだしー」となっていることを恐れた
家康をはじめ他の人間は天下を取るために秀頼の権威が必要だろうけど、秀次だけは途中で秀頼が「病死」してくれてもかまわないのだ
つまりさ、秀吉の頭にあったのは「秀頼の未来」であって「豊臣家の天下」じゃなかったんだよ
老いては麒麟も駄馬にしかず
0877人間七七四年
2018/10/14(日) 14:21:54.47ID:AG2fIAkd>つまりさ、秀吉の頭にあったのは「秀頼の未来」であって「豊臣家の天下」じゃなかったんだよ
ここまで来たら妄想だろ
御家大事は当時の武士の常識
秀吉だけ違う理由はあるの?
秀頼の年齢では夭逝する可能性高いのに考えられる道理などないわ
0879人間七七四年
2018/10/14(日) 15:22:16.84ID:j/O834fZ>お家大事は武士の常識
同様に自分の血筋を残そうと必死になった例も数多い
秀吉は血筋に拘っただけで、特別な例でもなんでもない
0880人間七七四年
2018/10/14(日) 17:25:57.70ID:W8tblxRb0881人間七七四年
2018/10/14(日) 17:54:45.24ID:AG2fIAkd単に継ぐ人間が不足しているだけ
当時の武士の常識は御家大事
秀頼に跡を継がせようと試みた形跡はあるが、秀頼は夭逝する可能性があり家を潰す可能性がある選択肢をとるとは考えづらい
0882人間七七四年
2018/10/14(日) 17:58:17.89ID:W8tblxRb0883人間七七四年
2018/10/14(日) 17:59:39.49ID:c6ymS4gX最悪秀頼が死ぬことになっても構わんのだろう?
0884人間七七四年
2018/10/14(日) 18:03:29.22ID:AG2fIAkd幼児はまだまともに相手される時代ではない
秀次切腹後は敵にしかならぬ、と何度も書いた
0885人間七七四年
2018/10/14(日) 18:06:06.23ID:W8tblxRb生きているのであればだれかしら婿を迎えれば血統は保てる見込みだからな
0886人間七七四年
2018/10/14(日) 18:08:10.94ID:W8tblxRb秀次死後は敵にしかならないというのは当然の理屈だが
無実の罪で貶めた秀次が敵にならない保証がない
0887人間七七四年
2018/10/14(日) 18:08:58.70ID:AG2fIAkdこれからあまり変わらないってことよ
0890人間七七四年
2018/10/14(日) 18:21:09.14ID:W8tblxRb婿ということなら幼齢の相手を回避すれば年齢も問題ない
実際藤堂高虎が進言していた高吉なら秀保死亡時には15、6歳だから年齢的にも不足はない
>>889
合理的ってちなみにどういう理屈?
なにか史料上の根拠でもあるの?
0891人間七七四年
2018/10/14(日) 18:30:18.95ID:AG2fIAkdそれ言い出せば秀次切腹を命じた史料はないで話は終わるよ
当時の武士の合理的行動を考えたら秀頼より家を大事にしないと秀頼どころか豊臣が潰れるので非合理的な行動を積極的にとるわけない、という推察だが
0892人間七七四年
2018/10/14(日) 18:41:42.29ID:LcGksZMmまずこれは具体的に何言ってんの?
家名が大事なのか、土地が大事なのか、血筋が大事なのかそれは家風次第でしょ?
南部晴政は実子に安全に家督を継がせるため養嗣子の座を辞退した南部信直を抹殺しにかかったんだが?
暗殺は尽く失敗して晴政は病死、南部晴継は信直に13歳で暗殺された
福島正則は家康の養女と婚姻して、しかも子供までいた養子の福島正之を餓死させた
しかもこの出来事は二代将軍秀忠が就任した後で、晩年の転落の一因にもなった
っというかあの藤堂高虎でさえ実子ができてから養子の高吉を疎んじる様になるから、理屈以上に実子の存在はでかい
0893人間七七四年
2018/10/14(日) 18:57:04.00ID:W8tblxRb豊臣親族の希少性を思うなら大和大納言家を遺さないのは非合理だし
秀次の排除も非合理だし秀次眷属皆殺しも非合理だ
だからこの時点での秀吉の行動原理は豊臣親族の希少性より秀頼のライバル排除だと見る方が
はるかに合理的で筋が通るという話だろ
0895人間七七四年
2018/10/14(日) 22:43:56.11ID:ZYBVk31N死んでから心変わりしたんじゃないの?
よく考えたら秀次って三好吉房の息子でしかないじゃんって
現代でも親が死ぬと疎遠になったり険悪になる兄弟もいるわけだし
意識の変化、考え方の変わるようなことがあったのかもしれない
0896人間七七四年
2018/10/14(日) 23:46:47.13ID:hNXeyZZbそのためには御家の存続が一番であることがわかる
秀頼を関白にしたい気持ちは当然あるのだろうが、夭折する可能性も高い幼児である
し、そのために豊臣家が潰れたら本末転倒だ
幼児が当主だった織田家から政権を奪取していた秀吉がこれをわからぬはずがない
だから秀次は必要不可欠な存在
秀次を消した後に秀吉が死亡し、秀頼が夭折したら豊臣家は終わりだから
そうなるより、秀次を信じて後見させた方がはるかにマシ
秀頼が夭折すれば秀次がそのまま我が子に世襲させればいいし、秀次が裏切る可
能性はあるが、それでも豊臣は豊臣、秀吉が初代武家関白として豊国神社の神として
祀られる事に変化はない。もし上手くいけば秀頼は関白となる
譜代の者の監視を頼りに他家の人間に後見を任すなどという事はありえないこと
譜代の者の監視で天下奪取が阻止できるなら秀吉が天下を奪取できるわけがないのだから
豊臣家を天下様として残しつつ、秀頼を関白にして戦乱も起きないようにするのは
秀次を生かすしかないでしょうよ
大和大納言家については秀次の子息が成長して行えばいいとでも考えたかもしれんし
0897人間七七四年
2018/10/15(月) 03:30:15.15ID:+HsiPNxXひょっとしてお前だがなのか?
0898人間七七四年
2018/10/15(月) 06:50:17.20ID:XC0DDwiIはっきり言ってお話にならないし、レスも長いばかりで読むだけ時間の無駄
菅沼かどうかは知らないが、菅沼も「武田義信は勝手に死んだ。信玄のせいではない」と言っているな
0899人間七七四年
2018/10/15(月) 07:59:20.88ID:fCZ1yzPh言いたい事は言えたので一旦終わるよ
失礼しました
0900人間七七四年
2018/10/15(月) 09:16:25.90ID:ACXWHNYs強引に俺の結論に合わせたって自白してる様なもん
0901人間七七四年
2018/10/15(月) 10:15:52.34ID:BC/p9hY20902人間七七四年
2018/10/15(月) 12:10:58.95ID:YknXWBfuもちろん数ある推察の一つにすぎない
秀吉が家の存続を願い、天下様であり続ける事を願うならこうなる
0903人間七七四年
2018/10/15(月) 12:19:57.51ID:XC0DDwiI0904人間七七四年
2018/10/15(月) 12:23:50.16ID:YknXWBfuその反論に豊国神社を出したろう
秀頼の存続も豊臣がなければならない話だから秀次切腹強要説は破綻しているって
0905人間七七四年
2018/10/15(月) 12:31:57.58ID:YknXWBfuこの根拠は秀吉が秀次に切腹を命じたから、といいたいのだろうが、そんな史料はないと何回言わせるの?
0906人間七七四年
2018/10/15(月) 13:55:01.91ID:XC0DDwiI何度言われても「何度言わせるの」と繰り返すからお前は壊れたレコードと呼ばれてるんだよ
0907人間七七四年
2018/10/15(月) 14:24:54.29ID:+HsiPNxX我が子可愛さあまりに養子を疎む例は数多い
官職剥奪、出家強要、追放までされた人間が復権した例が過去にあるのか?
あるなら例を数例だしてみろ
0908人間七七四年
2018/10/15(月) 15:08:33.99ID:+HsiPNxX死んだあとの秀吉の対応は冷淡であり、大和豊臣家は断絶した
普通に暗殺説すらあるし、テンプレの悪評だらけ
豊臣秀次(1595/7/15)
秀保の死後なんと1ヵ月で謀反の疑惑を吹っかけ秀次を監禁
秀次、秀勝、秀保と姉の男子全滅
秀保死んで直ぐ秀次に手を出してるからな
これでお家大事って冗談だろ?
0909人間七七四年
2018/10/15(月) 20:09:09.30ID:fCZ1yzPh秀次が子だくさんだから成長後に誰かが養子に行き復活すれば良い事だ
秀次自身は家臣の進言に曖昧な態度を取ったのだから高野山での謹慎は仕方がない
秀頼大事ならば御家大事は絶対にあったと言える
秀頼の関白就任を望むならば豊臣家の存続は絶対条件だから
秀頼と豊臣家大事は切り離すことは不可能で、そのためには秀次がどうしても必要
だが、秀次自害ならその一族が残ることは戦乱の元となるので排除する事は仕方がない
ただし排除しても秀頼と豊臣家は風前の灯火で、結果として秀次以上の危険人物に後見
を頼むハメとなり、史実の通りとなる
追放された人間が復活する例を考えるにあたって、豊臣家の場合は後継者環境が貧弱
すぎでこんな例は少ないから比較することはできんだろう
高野山に追放する意味は通例、命は助けるという意味であるので、そこで切腹があった
というのは通例だと対象者が自害したとしか考えられない
秀吉にとって秀次を殺すことは害悪にしかならないし
0910人間七七四年
2018/10/15(月) 20:22:32.89ID:fCZ1yzPhこれは秀吉が御家大事を考えていた証拠だ
これほどの考えができて、なお秀吉自体が幼児が当主の織田家から政権を奪取しているにもかか
わらず、幼児の秀頼に政権が維持できると考えるわけがないだろ
0911人間七七四年
2018/10/15(月) 20:53:39.10ID:V3JvZkxt加えて秀次を朝鮮半島へ送る計画もあり、豊臣政権から秀次を排除する動きもあった
この点を見るに秀吉は秀次を天下人の後継として不適な上に、自身の意志に反すると判断
したと言える
秀吉はこういう人物を常に排除する方向にある
0912人間七七四年
2018/10/15(月) 21:23:28.70ID:1P0E03Ak0913人間七七四年
2018/10/15(月) 21:33:58.47ID:Qh1BmVhQ0914人間七七四年
2018/10/15(月) 21:46:54.20ID:1P0E03Ak今のように複数の史料を検証する作業はあまりしていない
つか、通説は根幹的な史料が偽と判明している以上完全に破綻している
0916人間七七四年
2018/10/15(月) 22:32:38.73ID:Qh1BmVhQ0917人間七七四年
2018/10/15(月) 22:37:27.37ID:1P0E03Ak引き上げ、天皇行幸の際に諸大名に対し忠誠を誓わせている、その上改元まで行い豊臣家が
武家関白として日本を支配する事まで宣伝している
ここまで御家大事の為に動いているのに情が移ったとはいえ自分の子かわからん秀頼に
目が眩んで非合理的な行動するか?
急に頭が狂ったならまだしも
0918人間七七四年
2018/10/15(月) 22:40:10.30ID:Qh1BmVhQ秀頼のライバル排除を行動原理にすれば合理的な行動になる
0919人間七七四年
2018/10/15(月) 22:46:10.47ID:1P0E03Ak直接自殺を示す史料はないから数ある説の一つに過ぎないと書いたが?
秀次が自殺を誘発すると今では考えられる状態であったことは主治医の診察録に残っている
そして秀吉が秀次を秀頼のために殺す事は秀頼どころか御家すら危うくする暴挙であることも
述べたし、それは己が神として祀られ続ける事すら危うくする事でもある
0920人間七七四年
2018/10/15(月) 22:49:38.11ID:1P0E03Akどこが?まったく以て不合理
ライバル排除をすると秀頼と己の死後の望みも危うくなるというジレンマなんだよこれは
そこで最大限マシな方策を取るであろうという推察
0921人間七七四年
2018/10/15(月) 22:51:23.88ID:Qh1BmVhQ指摘されてる矛盾は自殺説で提示される御家大事や血族を貴重に思う秀吉像と
他の豊臣一族に対する処遇が相反しているということ
通説の他の豊臣一族排除を目論む秀吉像なら一切の矛盾がない
0922人間七七四年
2018/10/15(月) 22:54:59.11ID:1P0E03Akだからこんな事実そのものを認めてないんだってこちらは
処遇が相反?どこが?
0923人間七七四年
2018/10/15(月) 23:04:31.26ID:1P0E03Ak日記や手記で秀次は自ら出奔した形跡があること
秀次の切腹については殺すなら高野山行きは認めず信長の弟のようなやり方もあるし、大名
に預けて腹を切らせる方法もある
高野山は天下に対する謀反人以外は罪に問わぬ、と決めたのは豊臣公儀だがそこに
秀次をおくっているということ(つまり秀次の罪はそこまでではないということ)
高野山は秀吉の母のための寺
大和大納言家は単に継ぐに相応しい人間がその時点ではいないってこと
これですでに反論済だ
0924人間七七四年
2018/10/16(火) 00:37:16.08ID:hZz6qecE企んだ重臣らは斬るが、秀次は出家すると申してきたので、しばらく
謹慎させて後に疑いは晴れたという事にして戻して秀頼の面倒見させようか
うむ、それがよいわ!
↓
自害
↓
!!!これでは大和大納言家再興など藩屏を増やすどころか秀次一族が
敵ということに!!
もうわしは自ら鬼となるわ!!!
こんな感じだろ
当てつけのような反抗にブチキレたんだろうねぇ
0925人間七七四年
2018/10/16(火) 01:54:36.54ID:aIebSJRyすげぇよな
官職剥奪、出家強要、追放監禁までした人間を後見人にさせるつもりだったとか。
こんな対応死ねって言ってるのと変わらないから。
0926人間七七四年
2018/10/16(火) 03:31:24.09ID:wrlJN6+K容疑が事実ならまんまと相手の思惑に嵌る事になるし
無実なら反発間違いなし
0927人間七七四年
2018/10/16(火) 10:18:31.06ID:K7fSk2CG他家と違って後継者が不足しているからやるしかない
0928人間七七四年
2018/10/16(火) 10:20:48.33ID:VnTwLXkDこうやった安晋会に殺されたパヨクも
自殺として処理されてったのか。
0930人間七七四年
2018/10/16(火) 11:53:15.41ID:Uyps2Y9X0931人間七七四年
2018/10/16(火) 11:57:42.09ID:K7fSk2CG0933人間七七四年
2018/10/16(火) 17:53:39.88ID:fORrQkXO0934人間七七四年
2018/10/16(火) 18:09:10.37ID:iKyMf2Mr真田だしとけば、食いついてくるだろうな程度の
0935人間七七四年
2018/10/16(火) 18:35:41.76ID:hZz6qecE豊臣のように極端に後継者環境が整っていない事例は知らないから無意味
0936人間七七四年
2018/10/16(火) 18:58:37.42ID:iKyMf2Mr秀頼誕生して
朝鮮征伐に行こうとしない秀次なぞ要らなくなったんだろ
秀頼が生まれたし、万一があっても大丈夫なので
秀吉より遥かに若い自分が総大将しますとすれば良かったものを
まぁ、妻妾ばかり抱えて空気読めないヤツ
三成同様、豊臣は空気読めないのが多い
0937人間七七四年
2018/10/16(火) 19:08:35.27ID:fORrQkXO廃嫡された奴が復権の為に反乱起こす例なら数多あるよな?
それすらも秀次が簒奪するなら許容ない!って言う訳?
0938人間七七四年
2018/10/16(火) 19:11:04.50ID:SPZfmC+U?
まともにやったらライバルになれないけど、秀頼がポックリ逝ったらお鉢が廻ってくるから殺す可能性があるんだろ?
0939人間七七四年
2018/10/16(火) 20:11:51.43ID:hZz6qecE幼児の死亡率が極端に高かった当時の風習として、成人近くになるまでは人間社会の
存在とはみなさなれなかったし、生きていられたら跡継ぎね、てのはあるだろうけど
秀頼生まれたから秀次いらね、なんてあるわけがない
いつ死んでもおかしくはないのだから
>まともにやったらライバルになれないけど、秀頼がポックリ逝ったらお鉢が廻ってくるから殺す可能性があるんだろ
秀頼がポックリ逝ったらお鉢が廻ってきても良い事だろうが?
豊臣家の天下は続くのだから
言っていることめちゃくちゃだぞ
秀吉の優先順位は豊国神社の存在意義を考えると
豊臣家の天下が続くこと>秀頼の関白就任>>>秀次の関白継続>>>>(越えられない壁>>>他家の天下
こういうことになる
秀次娘を秀頼が正室として迎える条件で関白を譲られたら最良で、秀頼を部屋済みで
終わらされる事は望まないが、たとえそうでも秀次なら豊臣家の天下は続く
秀次殺して家臣に後見を頼むと乗っ取られる事は目に見えているからね
織田家から政権を奪取した秀吉がこれを想定できないとは考えられない
0940人間七七四年
2018/10/16(火) 20:53:29.17ID:S82HD2rB0941人間七七四年
2018/10/16(火) 20:55:15.48ID:4xhbk1s00942人間七七四年
2018/10/16(火) 21:06:45.87ID:HsuYJd8C秀次の妻子は草の根を分けても探し出され皆殺しにされているよ。
池田輝政らの秀次の残党に旗印として建てられたらたまらんからね。
0943人間七七四年
2018/10/16(火) 21:09:20.46ID:HsuYJd8C旗印になる超危険人物であることを、失念したことだがね。)
0945人間七七四年
2018/10/16(火) 21:36:58.73ID:CD5Rt0gn(ただし大坂の陣で徳川方に捕縛、処刑を望んだため死罪)
後に公家の嫁として嫁ぐ女児と真田信繁の側室となる女児も助命
ま、厳密にいうと族滅ではないけどね
0946人間七七四年
2018/10/16(火) 21:50:17.06ID:lx+gTtaD0947人間七七四年
2018/10/16(火) 21:56:34.61ID:CD5Rt0gnあとの二人は駒井日記によると秀次が北政所宛の手紙に隠し子
の娘が二人いると示唆したことが記されているので、おそらく秀吉
は存在を知らなかったものかと
0948人間七七四年
2018/10/16(火) 22:13:52.10ID:BCkIlzbe0949人間七七四年
2018/10/16(火) 23:00:59.00ID:WTzEyDDKここからは秀頼を敵視している感はないな
0950人間七七四年
2018/10/18(木) 02:03:42.49ID:5jPi1k8F0951人間七七四年
2018/10/19(金) 01:24:25.80ID:QvX4zsELこういうのは子供の死亡率を知らない現代人の考えだから
0953人間七七四年
2018/10/19(金) 07:56:04.45ID:gBLg2gbq0954人間七七四年
2018/10/19(金) 08:31:51.39ID:675lA0Cg0957人間七七四年
2018/10/19(金) 12:58:09.07ID:C7fd2Cluあれって領地の運営を任せた秀次の父の失政だよ
実際、実父を頼りないと書き残してる
まぁ責任者は秀次なんだが
0958人間七七四年
2018/10/19(金) 13:45:24.59ID:gBLg2gbqその通りだけど、それができなかったのが秀吉
秀吉がまともなら諸侯を集めて次の天下の主は秀次であり、その次は秀次の嫡男である。秀頼は家来として秀次の子に仕えるように、と宣言しないといけない
「秀頼が正統な後継者である」という認識を可能な限り消さないと危険極まりない
そもそもで言うなら作ってはいけない子供だった
0959人間七七四年
2018/10/19(金) 15:26:35.05ID:6m6NFPvkそういう人物に任せた点も含めて秀吉の介入を受けるまで放置した
点を含めて無能と判断された
一代の成り上がりによくいるパターンで、秀吉は後継者に求める
レベルが兎に角高い上に、自分の言うことを聞かないことを嫌う
0960人間七七四年
2018/10/19(金) 16:15:03.97ID:ytXHpX0zもともと周囲から期待はされてなさそうな人物だし
問題は秀次家臣団じゃないかな尾張統治もまともに出来なかったということで
仮に秀次が無事に秀吉の後継になってたしてもお察し案件
0961人間七七四年
2018/10/19(金) 16:49:42.19ID:9mwFeHih秀保死んで一ヶ月でこれやぞ?
0962人間七七四年
2018/10/19(金) 17:14:15.76ID:XvvAFA1V0963人間七七四年
2018/10/19(金) 17:35:47.30ID:6m6NFPvkこの場合は秀吉が秀頼成人まで元気で、秀頼が自身の才能を引き継いだ名君という未来
0964人間七七四年
2018/10/19(金) 18:04:47.37ID:HDihfXbE0965人間七七四年
2018/10/19(金) 21:05:01.32ID:QvX4zsELそこは秀次が謹慎命令に絶望して切腹したから、で説明つくでしょう
0966人間七七四年
2018/10/19(金) 22:31:03.95ID:HEqja+xC秀次を除くなら、洪武帝ぐらい徹底的にやるべきだった。
もちろん、浅野幸長に死を賜った上で、池田輝政、田中吉政、中村一氏、
山内一豊、堀尾吉晴、一柳直盛などを三族皆殺しにしなければならな
かった。それが出来なかった秀吉の不徹底が、秀次残党を秀吉死後
暴れまわらせ、それを放置せざるを得ない惨状を招いた。
0967人間七七四年
2018/10/20(土) 03:46:26.86ID:q6hM4ghC0969人間七七四年
2018/10/20(土) 12:14:30.54ID:MHepaXDD秀秋は血族ではないし、万が一他家の名を名乗られたら乗っとられるだけ。それに若いうちから酒で体を壊す人間を?
秀次は一応秀吉の血筋の者だからこの心配はない
0970人間七七四年
2018/10/20(土) 14:28:05.27ID:RxhYeiOJ0972人間七七四年
2018/10/20(土) 15:21:12.77ID:RxhYeiOJ0973人間七七四年
2018/10/20(土) 15:23:10.84ID:ZG/H4sBR変なのに住み着かれちゃったね、このスレ
0974人間七七四年
2018/10/20(土) 20:04:27.64ID:G8yfsb5F0975人間七七四年
2018/10/20(土) 21:03:19.25ID:ZG/H4sBR立てとけば自害マンがよそで暴れないかもしれんし
0976人間七七四年
2018/10/20(土) 23:04:33.90ID:CX+pmrB1秀次関連すれで一人で自害自害喚いてるからw
0977人間七七四年
2018/10/21(日) 00:35:36.32ID:dx7C9Lgx荒らしならまだしも
0978人間七七四年
2018/10/21(日) 01:00:21.43ID:ptOD4bXPだから家を確実に続かせたかったら親族であっても姻族ではなく、血族が望ましいと
何度書いたらわかるんだ?
姻族だとそちらの家の名前名乗られた上に秀頼を処分されたら豊臣は終わりだし
秀次なら秀頼処分しても血族であるので豊臣であることには変わりない
0979人間七七四年
2018/10/21(日) 05:10:25.52ID:JA4YcNfs秀次が死ぬなんて思いもしなかった!穏便に済ませて豊臣一門として貢献して貰おうと思っていたのに!
なんて話が通じると思うのか??
そういや晩年は小早川秀秋も秀吉から減封くらってるな
0980人間七七四年
2018/10/21(日) 22:14:05.98ID:jKNha6YP豊臣家との仲介を依頼されている この話自体は断っているが、尾張徳川家に仕官のち
豊臣家に帰参している
権力者の意向さえあれば復帰は可能ということ
秀次が自害とは思わなかったんだろ、医学は未熟だからうつ状態が自害を招く事までは
わかってなかったろうし
0981人間七七四年
2018/10/21(日) 23:48:51.17ID:JA4YcNfsお前頭大丈夫か?wwww
せめて武田義信か南部信直くらいもってこい
0982人間七七四年
2018/10/23(火) 10:40:18.08ID:af5Dtftp0983人間七七四年
2018/10/23(火) 12:08:14.40ID:XMDlGKLo自分はね
0985人間七七四年
2018/10/23(火) 22:55:31.36ID:kjWRQEx80986人間七七四年
2018/10/23(火) 22:56:07.68ID:kjWRQEx80987人間七七四年
2018/10/23(火) 23:31:43.78ID:kJ+BXwgS0988人間七七四年
2018/10/25(木) 06:52:40.00ID:SLOfbpKfだから兄弟のなかで秀秋だけ養子になった
0989人間七七四年
2018/10/27(土) 12:05:10.56ID:EgekbdAxそう、死人に口無しだから何とでも言えるわな
ホシイイを濡らしてしまった立花さんは小事にとらわれない人だからお家復興
しるかけ飯の比率が覚えられない北条さんはお家潰した馬鹿殿呼ばわり
気軽に言ってくれるなあ。
0990人間七七四年
2018/11/10(土) 01:06:10.70ID:atgRJ2y1あいつらは子供時代の守役だったけど成人して外された連中で秀次を積極的に見捨てたやつら
浅野幸長は秀次を弁護したらしいけどその後は秀頼のために奔走してる
0991人間七七四年
2018/11/10(土) 01:24:06.34ID:atgRJ2y1>こういうのは子供の死亡率を知らない現代人の考えだから
こういうのが歴史を知らないやつの言うこと
応仁の乱は義尚が生まれて2年も立たない内に始まってる
当時義視は将軍職を継いでいた訳じゃないが既に後継者候補として認知されていた
派閥工作を防ぐためには一刻も早く秀次を排除する必要があったのは明らか
0992人間七七四年
2018/11/10(土) 01:40:02.13ID:R6svOx0z候補は候補にすぎず、生きていられる保証などない
秀頼とて候補にはあがっているだろうが、そこで秀次排除など高い確率であり得ない
秀次殺して秀頼も夭折すれば豊臣は終わりだから
だから言っているだろ?
現代人の考えだって
0993人間七七四年
2018/11/10(土) 01:48:25.14ID:R6svOx0z環境でもない
まして10歳以下はまともな人間扱いされなかった時代だぞ
特に7歳以下はいつ死んでもおかしくないから「神の子」と言われていた
そういう歴史をしらない奴が人に歴史を知らぬとは笑止千万
派閥工作を防ぐ為にいつ死ぬかわからん秀頼のために成人を殺すとか
現代人の考えだから
0994人間七七四年
2018/11/10(土) 01:52:42.40ID:R6svOx0z環境でもない
〇後継者候補が豊富にいる足利とほとんどいない豊臣では比較できる
環境でもない
0995人間七七四年
2018/11/10(土) 01:56:22.39ID:R6svOx0z秀頼が権力者として生き残る可能性を高めるには豊臣政権が続く必要がある
豊臣政権が続くためには秀次が要る
だから殺せない
簡単な事だ
0996人間七七四年
2018/11/10(土) 02:01:05.82ID:R6svOx0zまぁ実際に死ぬとは思ってなかったんだろ
でなきゃあんな苛烈な処置はしないだろ
秀吉にとっては秀次が切腹したせいで彼の遺族まで殺さなきゃならなくなったし
当てつけのような切腹に腹を立てたというより、これで豊臣家が終わる可能性が高まって
しまった事が大きいだろうね
秀頼が無事に成長できる可能性は高くはない時代だし、成長しても秀次がいないと
簒奪され殺される可能性が高まる
0997人間七七四年
2018/11/10(土) 02:04:27.30ID:R6svOx0zしかし秀次は切腹した
ただし、秀吉の切腹命令を示す史料は何もない
ならば秀次は自害した可能性が高い、が一般的な解釈となるはず
ただし、通説の呪縛がとけないと難しいだろうね
秀次の死に関する通説は大河ドラマを事実というようなもの
0998人間七七四年
2018/11/10(土) 02:05:37.14ID:R6svOx0z0999人間七七四年
2018/11/10(土) 02:07:22.74ID:R6svOx0z1000人間七七四年
2018/11/10(土) 02:08:30.60ID:R6svOx0z10011001
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