関ヶ原合戦の真実 Part3 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:16:23.30

1600年9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。
この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。

前スレ
関ヶ原合戦の真実
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1430516022/
関ヶ原合戦の真実 Part2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1453807317/

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 15:04:41.03

元々会津征伐に行くつもりで来たんだろ

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 15:07:39.76

脇坂らは小早川の抑えでは無い

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 15:43:17.32

>>888
脇坂さんだけ藤堂高虎経由で合戦中裏切る事を確約、実行し所領安堵

残りの三将は事前連絡無しでドサクサに裏切ったので卑劣な便乗野郎として減封とか改易とか

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 16:12:03.36

>>886
西軍大名は、纏まりが悪いのは事実ですよね。
１、個人的な恩義や義理で付いた人、宇喜多秀家なんか。
２、反徳川の意味での西軍、上杉景勝とか。
３、徳川が勝てば自分は破滅だと思う人、奉行連中、商業権益と結びついてた小西とか。
４、事が成れば大儲けの博奕打ち、真田とか。
５、ともかく勝ち馬に乗りたい日和見連中。
だから、数は多くても本気で戦う気の大名は意外と少ないですね。

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 16:40:12.26

>>874
家康→輝元「如兄弟可申承候」
輝元→家康「成父兄之思」

家康は輝元に対して兄弟の如くと言ってるが、輝元は家康に対し父兄の思いを成すと形式上にせよ一応へりくだってるのが面白いよな。
家康の方が年長だし当然と言えば当然かもだが。

**sage** · 2016/08/09(火) 17:52:52.26

>>892
宇喜多が個人的な恩義や義理で西軍についたのって誰に対する？
淀＝秀頼は東軍よりだし西軍だけが豊臣じゃないよ

**sage** · 2016/08/09(火) 17:57:21.89

宇喜多も家康が勝てば居場所が無いからだと思うけどね
秀吉の威を刈っていたのは宇喜多も三成と同じ
家中も纏められないようじゃな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 18:51:44.86

宗茂も秀吉への恩義ということになってるな
しかもある意味三成以上にこいつが言うならそうなんだって人抱えてるし

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 18:59:21.92

東軍もけっして纏まりが良いとはいえないが、
通説を信じるとすれば小山評定で西軍を討つぞーと盛り上がった感じだな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 19:46:33.83

>893
家康が1543年生まれで輝元が1553年だから年齢だけなら兄弟表現の方が妥当なんだよな
中々に微妙な関係で面白いな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 19:51:01.33

>>874
輝元を徳川派と見なすのはちょっと無理があるんじゃ？
秀就が生まれたころから徐々にすり寄る姿勢を見せてはいるが、
それ以前はお互いの家中自体が没交渉に近かったようだし。

どうも輝元は秀吉死ぬ前後における、政治的パワーゲームでも、
イマイチ首がすわらん印象を受けるんだが、
その後の関ヶ原の動向を見ても、本音じゃ
徳川に阿るよりも自分ら毛利ズが、西国勢の代表として
重きを置かれたかったんだろう

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 19:54:19.27

>>895
確かに宇喜多は何かでかい地殻変動なしに、あのままでは
ヤバかっただろうね。すでに唐入り後に存在感がなくなってたようだし

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 20:19:15.50

>>892
そう思うとやはり説得力のある親方につきたいもんだよね
三成のような理屈ばかりの嫌みな人間では無理なのは当然か
家康も恩賞ちらつかせて味方につけても結構それを反故にしてるけどその後磐石だもんな
豪腕だよな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 20:28:23.94

宗茂は小早川秀包と義兄弟なんだからそら西軍よ

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 20:42:19.90

宗茂って双子のマラソンランナーか？

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 20:45:43.53

宗茂は仲良い連中がみんな西軍だからな。派閥ちゅうやつよ

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 20:51:39.28

それにしてもアンコクジエイケイのだめっぷりが決め手だよなあ
毛利をまとめてるかのようにしてまるでダメ
三成の手先としての活動もまるでダメ

こんな軍師きどりの僧侶はそりゃ斬首晒し首だわな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 21:27:02.35

首謀者の三成と輝元の代わりに毛利参戦の責任を押し付けられた恵瓊の斬首はまあわかるが、小西行長はついでに斬首された気がしてならない。
他の西軍諸将の処遇を考えると１年くらいどこかに隠れてれば蟄居くらいで済んだんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 21:28:40.16

宗茂は改易になっても御曹司気質は抜けなかった天然ちゃんだからな
秀忠に拾われて以降は「豊臣に恩義？何それ？」っていうくらい

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 21:39:40.22

実際秀忠には大坂の陣とかでも忠節を尽くしてるしな
秀忠も気に入ったのか旧領を回復してやってるし
西軍の中では数少ない勝ち組だよね

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 21:40:05.18

>>896
だって三成には恩義はないが豊臣には恩義はある。
だって島津に攻められた時、豊臣に援軍を送ってもらってるから。
しかし夏の陣の時は徳川の恩義もあって完全に東軍についてたな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 21:45:07.75

どいつもこいつも秀頼なんてどうでもいい

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 21:52:36.85

>>909
豊臣に恩義があるのを理由にするなら東軍に付くべきでは？

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 22:06:58.33

>>911
多分ね。武士道を勘違いしている。江戸時代中期以降くらいだと葉隠れとか一君主に忠義を尽くすだと思うが
戦国時代だと七君変えて一人前なのが武士なんだな。
家や家臣を守るってのはなりふり構わずなんだよ。
宗茂だけなんだよ。徳川に結局ついたお陰で一度追いやられた柳川に再度復活してるのは

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 22:10:00.43

>>912
俺は「西軍＝豊臣じゃねーぞ」といいたいだけなのだが……

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 22:22:58.60

>>913
ちょっと勘違いしてたな(笑)
だけど秀頼を神輿に担いでんだからそりゃ三成が嫌いでも最初は西軍だわな。
三成が朝鮮の役の時、戦奉行で宗茂を賄賂で論功行賞を与えようとしたんだがそれ以来大嫌いでそれでも豊臣の恩があったから義の為に西についたんだから

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 22:34:04.00

豊臣一門は宇喜多以外は東軍だよ

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 22:51:41.55

>>914
東軍も「君側の奸を討つ」という名分を掲げているので条件は同じだぞ？
いい加減無理やり宗茂を義人に仕立て上げようとするのはよせ
宗茂は毛利家との縁故で西軍に付いたのを義によるものだと糊塗しただけだ

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 00:03:47.52

宗茂オタは夢の世界で生きてるからそっとしといてあげて

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 02:24:31.43

>>904
宇喜多とは仲悪くて
東軍でも清正＆忠興とは仲良かったはず

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 03:44:11.81

宗茂の旧領復帰は比較的どうでもいい場所がたまたま空かなきゃやりようがなかったし結局関ヶ原前からは回復しきってない
例えば佐竹義宣はどんなに頑張っても水戸を取り戻すことは不可能だでた

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 04:55:01.14

たしかに偶然のめぐり合わせだが、元の領地に戻れるというのは凄いことだろう
まあ西軍に付いたのが義のためってんなら戦後たった3年で徳川に仕えたりしないわな

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 06:58:49.91

>>920
借りは返した、義理は果たしたって当人の中では納得したんじゃないですかね。
まあ、一度家を滅ぼしてるから充分義理立てしてますしね。
それに、勝手に掛川城を家康に献上した奴とかいますからねｗｗｗｗ同時代にさ。
福島正則だって、清須城の兵糧は本来徳川が西進した時に備える為なのにさ。
何の為の清須城主なのかを考えると、本当に酷い事してるんだよね。
戦後のあれこれは、裏切りは嬉しいけど裏切り物は嫌いで説明できます。

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 08:13:32.57

>>916
むしろ縁故で西軍（つか毛利方）に付いて何が悪いんだろう

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 11:38:05.75

上杉も三成も義だのなんだの言うけど実際ただの私利私欲
奇麗事いうから見苦しい
せめて勝ち組がいうならまかりとおるが負けた連中がいうのはただの言い訳

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 13:21:47.51

宗茂視点で見れば豊臣家への義理を果たした根拠は
①立花城を豊臣家に救ってもらった。
②大友家の陪臣から独立大名にしてもらった。
③義父が落としかった柳川城城主にしてもらった。
④旧主大友義統より上位の官位を授けられた。
結果としてすべてを関ケ原で失った。その処分を下したのは
五大老筆頭徳川家康だが、あくまで豊臣公儀の代表者が、
宗茂を処罰した形だから、その時点で豊臣家への義理は
無くなったという事だろう。
徳川家に仕官したのは、幕府という新公儀と新しい主従関係
を結んだだけで、豊臣家を裏切ったなんて感覚は全くなかった
んだろうな。
だから徳川家としても安心して親衛隊の大番に採用したんだろう。

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 14:30:40.70

だから、「宗茂は豊臣への義理を果たすために西軍に参加した」ってのが宗茂の方便なんだっての

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 16:13:54.45

大坂の陣前に豊臣方からの誘いを断るための方便でもあるかな
まあ上杉その他にも言えるが、戦国を生き抜いた家の記録は基本ええかっこしいだ
柳川復帰しても宗茂はほとんど江戸にいて活動してるし徳川仕官後は一所懸命だったと思う

今日の水泳で銀メダル取った坂井は柳川出身だった

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 16:18:47.67

>>924
特に役職には就いていない

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 16:50:30.00

>>926
私は、宗茂が義のために立ったとは言ってませんよ。
関ケ原敗戦で豊臣公儀＝豊臣家に処罰されて、豊臣家から与えられた全てを
失って、豊臣家との契約関係がチャラになったと言いたいだけですよ。

>>927
>>特に役職にはついていない。　
はぁ？
大番というのは私の間違いですがWikipediaによると御書院番頭(５０００石)=親衛隊隊長職
を１６０４年に拝命しているんですが、御書院番頭は幕府の役職ではないと言いたいんですか？

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 17:47:41.67

>>928
書院番は1605年創設です

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 20:11:38.23

>>925
豊臣家から貰った物は、関ケ原の敗戦で失ったから主従関係は消えたの928の説明で
普通の人は納得すると思うけどね。
もしかして貴方の本名は山内さんだったりしてねｗｗｗｗ
しかし、宗茂を非難する人は珍しいと思うんだけどね？

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 20:34:43.06

すべてを失ってなお主君に忠義を尽くすのが真の忠義ではないの？
お前の定義に乗ると、お家再興のために働く家臣は忠義ではなくなるぞ？

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 20:41:47.68

>>931
その解釈だと山内鹿之助くらいが該当するばかり
誰ひとりそんな忠義ものはいないよ
なにより家臣をくわせていけない主君が悪いということにいきつく

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 20:41:56.27

毛利の領地が縮小された時も宗茂が浪人になった時も家臣たちはついていったからな。

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 21:16:15.91

>>931
それは朱子学に汚染された江戸時代の武士道思想だよ。
戦国期から安土桃山時代の標準武士道は、主君がすべてを失ったら
部下が離散するのが普通。だから山中鹿之助や立花主従の逸話が
当時としては珍しいから現代まで残ってるんだよ。

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 21:18:54.84

>>930
だって宗茂が豊臣のために戦うなら東軍につかなきゃおかしいもの

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 21:20:04.74

未だに西軍＝豊臣で東軍＝徳川と考えてる奴が存在することにうんざりする

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 21:28:40.01

なんでID何度も変えてまで自説主張するんだろうな。小細工増えたな小説マニア

世間的には宗茂で通ってるけどこれは徳川に仕えた後の通り名
特に関ヶ原敗戦から徳川で収入が安定するまでに何度も名前変えてるよな、改易以降色々考えるところあっただろう
豊臣との契約がチャラになった、なんて達観してたとは思わない
神格化されやすいが彼も人間、非難というか評価下がるとこは言って然るべき

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 21:42:45.32

>>936
禿同。
豊臣家大老間の権勢争いが関ケ原の本質だよね。
宗茂は、大老毛利家の配下だから招集に応じるのは当然だし、毛利が徳川を討つのが
豊臣家の為だといったら信じるしかないからな。
だから関ケ原敗戦後、毛利に大坂城籠城を主張したんだろう。

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 21:57:38.90

毛利のグダグダぶりがな
なにがしたかったのやら

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 22:22:46.58

瀬戸内海を毛利の風呂桶にすること

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 22:24:45.58

秀吉「毛利家を骨抜きにしなきゃ」→関ヶ原でまるで機能しない
ギャグやん

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 22:44:47.06

>>937
小説マニアが誰を指してて、誰がID変えてるのか素でわかんねえ
落ち着けよｗ

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 22:46:40.61

秀吉の遺志は家康が秀頼の代行をすることなんだから
家康を排除しようとした毛利が機能しないのはむしろ狙い通りでは

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 23:21:35.88

>>938
毛利にとって籠城は下っ端のすることであって自分がすることじゃないからね
輝元が自分で籠城して命を懸けることなんてありえない
高松城の清水みたいに下っ端に任せて死んでもらうだけのこと
立花が大坂城籠城を主張すれば立花が清水みたいに死んでくれると思い
輝元が大坂城を出て行くのは当然の行動だった

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 00:05:36.03

また珍説

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 00:15:13.97

豊臣公儀の家康に処罰された奴が「俺だってあの時は豊臣のために戦った」と言ったって「お前は何が豊臣かもわからないアホだった」で終了

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 01:15:28.18

なんか強烈な宗茂アンチがいるけど
発狂するたびに無知を晒すだけなんだから黙っていればいいのにｗ

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 01:42:56.49

いやあ、別にアンチではないと思うぞ。アンチ名乗るほど知識もないだろ
ただ、ここのスレ、西軍憎しのあまり、ことあるごとに西軍諸将を
ひたすらにこきおろす奴が粘着してて
もはや関ヶ原について語るスレですらなくなってる、最近はホントに酷い

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 05:45:24.63

西軍にくし、というか西軍うかつものだらけって誰でも思うわな、って感じ

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 07:12:52.97

柳川に戻った後の立花はあらゆる方面で鍋島に完敗したのを加藤に助命された形

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 07:16:31.35

小説知識で語る西軍厨と最新研究で妄想する東軍厨の争いだろ？
立派に関ヶ原してるじゃないw

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 07:37:50.89

負けた西軍を憎んでる奴なんているの？
単に敗者だからこき下ろしてる、でいいのに余計なこと付け加えて自爆してるよｗ

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 08:33:07.79

西軍は義のために戦った素晴らしい人達
東軍は豊臣を滅ぼした逆賊家康についた卑怯もの
で西軍マンセーだからどっちもどっち

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 09:21:41.88

>>953
こういった小説での間違った認識が元凶なんだよな

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 10:11:48.55

>>873
幕末は親戚間のいざこざで崩壊したから少し違う

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 10:14:43.88

「知識がない」というのなら是非とも宗茂に関して史料を交えて語ってほしいところですなあ

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 10:36:58.93

>>952
なんか思うんだけど、ひたすら家康礼賛とか美化してる人が居るけど関係者とか
なんでしょうか？
もしかして本当に、本名松平さんとか藤堂さんとか黒田さんとか山内さんとかが
書き込みしてるんかね？
宗茂アンチの人も先祖の評判が悪いから妬んでるとか．．．まさかね？

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 10:54:18.69

>>957
当時の史料を読むとそう判断できるから

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 11:05:36.30

結局知識がないとか言っている彼らの知識は小説由来なんでしょうねって

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 11:07:42.78

むしろ西軍が正当だ東軍が卑怯だと言いたがる人こそ負け犬連中の末裔か何かですかって言いたくなるのだが

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 11:17:36.99

必死に宗茂ageしてる人らはきっと立花の一族か家臣の末裔なんでしょうなあ（ほっこり

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 11:25:37.77

ただでさえ信者のいる立花の話題に、小説君が乗っかってグダグダになっとる

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 11:59:07.19

鍋島さんが必死だったからな
汚名返上すべく
そこに悪乗りする官兵衛さん
嫌いじゃないぜ

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 13:55:50.76

>>951
ほんとこれにつきる
>>957
具体的に誰とは言わないけど、いわゆる徳川クラスタの連中だろうな
「権現様は完璧超人」という前提をもとに史料を都合よく解釈して
徳川史観を憎んでいるといいつつ、独自の徳川史観を造りだしてる信者たち。
たぶんこのスレはそういう連中の吹き溜まりになってる。

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 13:59:38.52

史実や正史だなんていったって皆、一族方の都合よく書かれたもんなんだからいつの時代も誰も真実なんて分からないもんだろう。
一方の見方も事実だし他一方の見方もまた事実じゃねーか？

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 14:09:17.43

>>964
>>951は三成を始めとした西軍厨の小説脳をdisってるんだが
だから西軍が大大敗w

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 14:30:23.29

立花宗茂は後ろめたいこともなく徳川にも詫び入れたいなら大坂から逃げないでいりゃよかった

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 15:30:24.35

>>964
家康スーパースターなんて思ってる徳川シンパはいないよ
あの時代のベストが徳川だった、そんだけの話
他がクソすぎ

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 15:45:56.13

>>964
徳川厨が史料を都合よく解釈している
具体的な例を教えてくれ
ちょっと気になった

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 15:54:03.57

>>969
そんなのねーわ
西軍厨は小説と創作、東軍徳川厨は史料を基に語っている時点で
関ヶ原の如く勝敗は明らかだ

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 16:40:46.62

小説知識で石田礼賛する石田厨のアホが
関係者なんですか？とか言ってるのはギャグのつもりなんです？

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 16:43:41.16

>>969
浅野書簡はきわめてあいまいなのにこれを証拠に小山評定があったって言い張るところとかじゃね？

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 16:58:18.09

あからさまな対立煽りに反応するやつは
徳川厨石田厨関係なくあほだとおもう

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 17:02:12.56

>>972
小山評定が無かったとして何か東軍に都合悪いことが有るのかな？
何も無い気がするがな

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 17:04:24.23

あと小山評定が無かったとする根拠も極めて曖昧じゃないか？

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 17:05:40.19

>>972
そも白峰が「通説の小山評定を示す史料が無いので小山評定は存在しない」という擬古派したら、
浅野幸長書状に小山評定があったと言える記述が見つかって、白峰が吹き上がっている最中なのだが

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 17:05:42.75

「家康に仕方なくついていった」と主張したい人は小山評定が無かった方が都合が良いのだろう

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 19:04:27.07

小山評定無かったら、一堂に会して意思統一せずとも雑多な軍が統一されてた。
なぜなら意思統一が不必要なほどの共通認識、いわゆる大義が東軍にあったから。ちゅうより東軍びいきの流れになるがよろしいかw

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 19:54:42.90

どっちひいきの流れとか関係ないやん
あった証拠が薄いんだからそれはそれでうけとめないと

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 19:59:54.91

>>979
何に対して言ってるの？

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 20:23:05.50

ところでそろそろ次スレじゃないか

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 20:24:11.21

小山評定はなかったってことは、東軍諸将は家康を実質秀吉の後継者＝天下様とみていたとなるがよろしいか？

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 20:28:55.50

次スレ立てられるか試してみるか

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 20:30:05.90

少なくとも三成が勝手に武装蜂起して妻子を人質にしながら命を狙っていい存在とは思っていないことは間違いない

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 20:31:53.09

あないな統制取れた西上が、会議無しで可能とは物事の段取りを理解していないとしか思えん

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 20:33:54.76

小山評定無しに、一豊や正則がホイホイ城を貸し出してくれるとか
家康の人望が有り過ぎィ！！

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 20:36:11.10

>>986
そうなるわな

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 20:38:57.21

次スレ立てました

関ヶ原合戦の真実 Part4

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