関ヶ原合戦の真実 Part3 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:16:23.30

1600年9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。
この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。

前スレ
関ヶ原合戦の真実
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1430516022/
関ヶ原合戦の真実 Part2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1453807317/

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 12:47:13.06

>>857
招聘と言うより封じ込めでしょ？
合議制の中では大老奉行の一人なんだからね。
実際に、前田や上杉が帰国した途端に謀反の言い掛かり付けてますしね。
現代みたいに通信が発達しててリアルタイムで会議が出来る訳じゃ無いんだから
帰国のルールや議決のルールをあらかじめ決めとくべきでした。
まあ、遺言で１０年は帰国禁止ぐらいは決めとくべきだったでしょうね。
遺言で決めた後見人的人物が殺し合うって、歴史上では良く有る話です。

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 13:07:56.20

自民党だって安部に対しての石破みたいな反対派もいる

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 13:11:56.45

>>858
> 実際に、前田や上杉が帰国した途端に謀反の言い掛かり付けてますしね
前田は秀頼に対してすら無断で帰国したんだから謀叛疑われるのが当然。
上杉は帰国ではなく上洛要請を拒絶したのであって、これも中央政府に対する謀叛と考えられて当然。

アレを「言いがかり」というのは、典型的な「豊臣史観」

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 13:34:12.06

家康が律儀にとりしまってただけだわな

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 16:08:54.62

家康は大変だったろうな
前田は早々に死ぬし

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 16:20:50.44

前田って無断帰国したんだ？

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 16:39:20.30

前田家の史料「家康が帰れって言ったから帰ったんですけど！」
上杉家の史料「あいつ誰の許可も取らずに帰りやがったぞ」

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 16:41:33.76

>>858
合議制は秀吉が作った制度ではない。
秀吉の考えは政治は家康が見る、秀頼の後見は利家が見るというもの。
家康の立場は初期鎌倉幕府の執権に近い。
それを他の大老や奉行が秀吉死後に異を唱えて合議制に改めさせた。

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 17:43:11.98

秀頼は茶々が授かり寺に詣でてできた子なんだろ？
つまり坊主達に集団レ○プされて…

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 17:44:34.37

今の国連見てても外様（に近い）大老5人制度とか
「皆さんにはちょっと殺し合いをしてもらいます」
レベルの無茶振りでは

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 20:12:25.55

>>863
息子的には立ち位置色々考えるところだったろうな
利家くらいのビッグネームを親にもち、そのうえで家康からプレッシャーかけられまくり、
そりゃ決断に悩むわな
でも家康に傾倒したのは正しい選択

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 20:14:39.76

五奉行はともかく、五大老あたりからしたら政局はっきりせえよ、頼りない書生どもなんてあてにならんわ、っておもうわな

三成はそれでだめ
まるで役立たず

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 20:28:38.54

>>867
それな
ヒデが何考えてたのかわからんが、
もしほんとに>>865みたいな事情だったとしても
五大老五奉行制が
家康のワンマンで丸く収まるような制度とは思えない
誰が私心がなくて誰が私欲まみれだったとかそんな問題じゃない

**人間七七四年** · 2016/08/08(月) 20:58:07.92

有力大名に頼らないと立ちいかない所は室町幕府と同じだしな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 00:52:56.80

>>867
単純に領地だけ見ると、前田は徳川の三分の一に見えるけど、姻戚関係を見ると
物凄い大勢力なんですよね。
宇喜多秀家も婿の一人ですしね。その上秀頼の守役の権威まで有ります。
前田利家さえ長生きしてれば、家康もうかつな事は出来ない状況です。
利家死後でも、息子が何と言われようと帰国せず大阪城にいれば家康もどうしよ
うも無かったと思いますね。

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 04:14:05.81

>>871
幕末も似たような仕組みに陥ったな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 07:10:38.83

>>867
輝元は家康に対して兄とも思います、って書状に書いてるし、ずっと徳川派をアピールしてた。
五奉行の浅野・増田や、実務派の大谷吉継等、武断派以外での徳川派と考えられてた大名も多い。
徳川派だけで豊臣政権を回せたはず。

ただ、なぜかそいつらがこぞって三成についちゃった結果、豊臣政権を維持する官僚が全滅しちゃったんだよね。
そのせいで、家康が徳川家の官僚だけで天下の仕置を回さなきゃならなくなった。

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 07:32:37.16

真に恐るべきは、徳川の官僚だけで天下を采配できた点だよね

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 07:36:23.12

>>874
毛利…恵瓊対広家の論戦で恵瓊が勝利し西軍大将になるも保身しまくりで西軍敗戦に貢献
大谷…東軍として参戦寸前までいくも三成を見捨てられず西軍へ
浅野…家康暗殺の疑いで蟄居してたが東軍としてバリバリ活躍
増田…関ヶ原戦前まで西軍としてバリバリ活躍するも、三成の動向を家康に知らせたり、
豊臣家の蔵前地収入を三成に融通しなかったりと家康へ内通。
関ヶ原戦後はハゲになって全力土下座、高野山送りになったが命は助かった。

ガチに三成についたと言えるのが一名ほどしかいない件

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 07:40:27.00

>>876
ちなみに三成は、関ヶ原直前に大谷吉継を「戦意がない。」と徳川への内通を疑っている。

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 07:52:43.22

>>877
ひでぇw

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 07:55:49.62

三成と吉継の仲良しエピソードの殆どは創作だしな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 08:07:31.95

増田が三成の決起を通報したとされる書状の日付は7月12日ね

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 08:27:22.71

そもそも9月12日付書状に大谷の戦意がないとかいう記述あったかな
長束正家・安国寺恵瓊が大谷とかを南宮山に集めようしてるけど人数が無駄になる
というのを戦意がないと解釈してるなら曲解とかいえんわな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 08:33:04.58

大谷が西軍についたのは三成なんか関係無いよ
三成の失脚をむしろ歓迎していたような感じすらあるしな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 08:41:55.00

>>881
> 9月12日付書状
一、今度勢州口より被働条、中国は不及是非、其他長大、大形並御弓鉄砲衆も、長大・安国寺一手被引向様に相見え候間
　　大人数回り兼候。人数も少々そこつに罷成体に候事
（伊勢方面から進出した毛利勢は話にならない。その他、長束、大谷、弓鉄砲衆も、長束らは安国寺と一手に引きこもって
いるように見え、せっかくの大軍も無駄になっている。軍勢自体も粗忽な状態に見える。）

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 09:50:50.02

>>880
その時点ではまだ毛利の動向は不明なんですよね。
つまり、小規模な挙兵に成る可能性も有り保険をかけただけでしょ？
相手が奉行だから政治的な宣伝に利用しただけで、似た様な手紙はたぶん他にも
有ったと思います。
途中で因幡の宮部が西軍に寝返ったりしてるし、逆に東軍大名が色々通報した
手紙も有ったと思いますね。

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 11:07:26.03

知ったかどもが湧き上がってるなw

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 11:48:52.32

>>876
これだよな
西軍についた、とか言う以前に西軍って団体になれてないよな
東西でわけてるのがものすごい違和感

親徳川派（東軍）対三成、大谷、あわせて多数の日和見勢力だよな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 12:10:34.16

ガチで三成についたのは０人だよ
三成では人は集まらない
ただの利害関係でついたにしかなく政治力の無いものばかりだからやる気もない

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 14:44:55.21

小早川裏切るかも、で抑えに置かれた弱小四隊(脇坂朽木小川赤なんとかさん達)も最初から東軍側に付くつもりだったのかな
脇坂さんは目の前の藤堂と仲良しだし、朽木さんも京極と姻戚関係だし
東軍に縁あるやつらを小早川への備えに配置するってマズイと思うんですよ

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 15:04:41.03

元々会津征伐に行くつもりで来たんだろ

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 15:07:39.76

脇坂らは小早川の抑えでは無い

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 15:43:17.32

>>888
脇坂さんだけ藤堂高虎経由で合戦中裏切る事を確約、実行し所領安堵

残りの三将は事前連絡無しでドサクサに裏切ったので卑劣な便乗野郎として減封とか改易とか

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 16:12:03.36

>>886
西軍大名は、纏まりが悪いのは事実ですよね。
１、個人的な恩義や義理で付いた人、宇喜多秀家なんか。
２、反徳川の意味での西軍、上杉景勝とか。
３、徳川が勝てば自分は破滅だと思う人、奉行連中、商業権益と結びついてた小西とか。
４、事が成れば大儲けの博奕打ち、真田とか。
５、ともかく勝ち馬に乗りたい日和見連中。
だから、数は多くても本気で戦う気の大名は意外と少ないですね。

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 16:40:12.26

>>874
家康→輝元「如兄弟可申承候」
輝元→家康「成父兄之思」

家康は輝元に対して兄弟の如くと言ってるが、輝元は家康に対し父兄の思いを成すと形式上にせよ一応へりくだってるのが面白いよな。
家康の方が年長だし当然と言えば当然かもだが。

**sage** · 2016/08/09(火) 17:52:52.26

>>892
宇喜多が個人的な恩義や義理で西軍についたのって誰に対する？
淀＝秀頼は東軍よりだし西軍だけが豊臣じゃないよ

**sage** · 2016/08/09(火) 17:57:21.89

宇喜多も家康が勝てば居場所が無いからだと思うけどね
秀吉の威を刈っていたのは宇喜多も三成と同じ
家中も纏められないようじゃな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 18:51:44.86

宗茂も秀吉への恩義ということになってるな
しかもある意味三成以上にこいつが言うならそうなんだって人抱えてるし

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 18:59:21.92

東軍もけっして纏まりが良いとはいえないが、
通説を信じるとすれば小山評定で西軍を討つぞーと盛り上がった感じだな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 19:46:33.83

>893
家康が1543年生まれで輝元が1553年だから年齢だけなら兄弟表現の方が妥当なんだよな
中々に微妙な関係で面白いな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 19:51:01.33

>>874
輝元を徳川派と見なすのはちょっと無理があるんじゃ？
秀就が生まれたころから徐々にすり寄る姿勢を見せてはいるが、
それ以前はお互いの家中自体が没交渉に近かったようだし。

どうも輝元は秀吉死ぬ前後における、政治的パワーゲームでも、
イマイチ首がすわらん印象を受けるんだが、
その後の関ヶ原の動向を見ても、本音じゃ
徳川に阿るよりも自分ら毛利ズが、西国勢の代表として
重きを置かれたかったんだろう

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 19:54:19.27

>>895
確かに宇喜多は何かでかい地殻変動なしに、あのままでは
ヤバかっただろうね。すでに唐入り後に存在感がなくなってたようだし

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 20:19:15.50

>>892
そう思うとやはり説得力のある親方につきたいもんだよね
三成のような理屈ばかりの嫌みな人間では無理なのは当然か
家康も恩賞ちらつかせて味方につけても結構それを反故にしてるけどその後磐石だもんな
豪腕だよな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 20:28:23.94

宗茂は小早川秀包と義兄弟なんだからそら西軍よ

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 20:42:19.90

宗茂って双子のマラソンランナーか？

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 20:45:43.53

宗茂は仲良い連中がみんな西軍だからな。派閥ちゅうやつよ

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 20:51:39.28

それにしてもアンコクジエイケイのだめっぷりが決め手だよなあ
毛利をまとめてるかのようにしてまるでダメ
三成の手先としての活動もまるでダメ

こんな軍師きどりの僧侶はそりゃ斬首晒し首だわな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 21:27:02.35

首謀者の三成と輝元の代わりに毛利参戦の責任を押し付けられた恵瓊の斬首はまあわかるが、小西行長はついでに斬首された気がしてならない。
他の西軍諸将の処遇を考えると１年くらいどこかに隠れてれば蟄居くらいで済んだんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 21:28:40.16

宗茂は改易になっても御曹司気質は抜けなかった天然ちゃんだからな
秀忠に拾われて以降は「豊臣に恩義？何それ？」っていうくらい

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 21:39:40.22

実際秀忠には大坂の陣とかでも忠節を尽くしてるしな
秀忠も気に入ったのか旧領を回復してやってるし
西軍の中では数少ない勝ち組だよね

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 21:40:05.18

>>896
だって三成には恩義はないが豊臣には恩義はある。
だって島津に攻められた時、豊臣に援軍を送ってもらってるから。
しかし夏の陣の時は徳川の恩義もあって完全に東軍についてたな

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 21:45:07.75

どいつもこいつも秀頼なんてどうでもいい

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 21:52:36.85

>>909
豊臣に恩義があるのを理由にするなら東軍に付くべきでは？

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 22:06:58.33

>>911
多分ね。武士道を勘違いしている。江戸時代中期以降くらいだと葉隠れとか一君主に忠義を尽くすだと思うが
戦国時代だと七君変えて一人前なのが武士なんだな。
家や家臣を守るってのはなりふり構わずなんだよ。
宗茂だけなんだよ。徳川に結局ついたお陰で一度追いやられた柳川に再度復活してるのは

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 22:10:00.43

>>912
俺は「西軍＝豊臣じゃねーぞ」といいたいだけなのだが……

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 22:22:58.60

>>913
ちょっと勘違いしてたな(笑)
だけど秀頼を神輿に担いでんだからそりゃ三成が嫌いでも最初は西軍だわな。
三成が朝鮮の役の時、戦奉行で宗茂を賄賂で論功行賞を与えようとしたんだがそれ以来大嫌いでそれでも豊臣の恩があったから義の為に西についたんだから

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 22:34:04.00

豊臣一門は宇喜多以外は東軍だよ

**人間七七四年** · 2016/08/09(火) 22:51:41.55

>>914
東軍も「君側の奸を討つ」という名分を掲げているので条件は同じだぞ？
いい加減無理やり宗茂を義人に仕立て上げようとするのはよせ
宗茂は毛利家との縁故で西軍に付いたのを義によるものだと糊塗しただけだ

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 00:03:47.52

宗茂オタは夢の世界で生きてるからそっとしといてあげて

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 02:24:31.43

>>904
宇喜多とは仲悪くて
東軍でも清正＆忠興とは仲良かったはず

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 03:44:11.81

宗茂の旧領復帰は比較的どうでもいい場所がたまたま空かなきゃやりようがなかったし結局関ヶ原前からは回復しきってない
例えば佐竹義宣はどんなに頑張っても水戸を取り戻すことは不可能だでた

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 04:55:01.14

たしかに偶然のめぐり合わせだが、元の領地に戻れるというのは凄いことだろう
まあ西軍に付いたのが義のためってんなら戦後たった3年で徳川に仕えたりしないわな

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 06:58:49.91

>>920
借りは返した、義理は果たしたって当人の中では納得したんじゃないですかね。
まあ、一度家を滅ぼしてるから充分義理立てしてますしね。
それに、勝手に掛川城を家康に献上した奴とかいますからねｗｗｗｗ同時代にさ。
福島正則だって、清須城の兵糧は本来徳川が西進した時に備える為なのにさ。
何の為の清須城主なのかを考えると、本当に酷い事してるんだよね。
戦後のあれこれは、裏切りは嬉しいけど裏切り物は嫌いで説明できます。

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 08:13:32.57

>>916
むしろ縁故で西軍（つか毛利方）に付いて何が悪いんだろう

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 11:38:05.75

上杉も三成も義だのなんだの言うけど実際ただの私利私欲
奇麗事いうから見苦しい
せめて勝ち組がいうならまかりとおるが負けた連中がいうのはただの言い訳

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 13:21:47.51

宗茂視点で見れば豊臣家への義理を果たした根拠は
①立花城を豊臣家に救ってもらった。
②大友家の陪臣から独立大名にしてもらった。
③義父が落としかった柳川城城主にしてもらった。
④旧主大友義統より上位の官位を授けられた。
結果としてすべてを関ケ原で失った。その処分を下したのは
五大老筆頭徳川家康だが、あくまで豊臣公儀の代表者が、
宗茂を処罰した形だから、その時点で豊臣家への義理は
無くなったという事だろう。
徳川家に仕官したのは、幕府という新公儀と新しい主従関係
を結んだだけで、豊臣家を裏切ったなんて感覚は全くなかった
んだろうな。
だから徳川家としても安心して親衛隊の大番に採用したんだろう。

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 14:30:40.70

だから、「宗茂は豊臣への義理を果たすために西軍に参加した」ってのが宗茂の方便なんだっての

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 16:13:54.45

大坂の陣前に豊臣方からの誘いを断るための方便でもあるかな
まあ上杉その他にも言えるが、戦国を生き抜いた家の記録は基本ええかっこしいだ
柳川復帰しても宗茂はほとんど江戸にいて活動してるし徳川仕官後は一所懸命だったと思う

今日の水泳で銀メダル取った坂井は柳川出身だった

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 16:18:47.67

>>924
特に役職には就いていない

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 16:50:30.00

>>926
私は、宗茂が義のために立ったとは言ってませんよ。
関ケ原敗戦で豊臣公儀＝豊臣家に処罰されて、豊臣家から与えられた全てを
失って、豊臣家との契約関係がチャラになったと言いたいだけですよ。

>>927
>>特に役職にはついていない。　
はぁ？
大番というのは私の間違いですがWikipediaによると御書院番頭(５０００石)=親衛隊隊長職
を１６０４年に拝命しているんですが、御書院番頭は幕府の役職ではないと言いたいんですか？

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 17:47:41.67

>>928
書院番は1605年創設です

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 20:11:38.23

>>925
豊臣家から貰った物は、関ケ原の敗戦で失ったから主従関係は消えたの928の説明で
普通の人は納得すると思うけどね。
もしかして貴方の本名は山内さんだったりしてねｗｗｗｗ
しかし、宗茂を非難する人は珍しいと思うんだけどね？

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 20:34:43.06

すべてを失ってなお主君に忠義を尽くすのが真の忠義ではないの？
お前の定義に乗ると、お家再興のために働く家臣は忠義ではなくなるぞ？

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 20:41:47.68

>>931
その解釈だと山内鹿之助くらいが該当するばかり
誰ひとりそんな忠義ものはいないよ
なにより家臣をくわせていけない主君が悪いということにいきつく

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 20:41:56.27

毛利の領地が縮小された時も宗茂が浪人になった時も家臣たちはついていったからな。

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 21:16:15.91

>>931
それは朱子学に汚染された江戸時代の武士道思想だよ。
戦国期から安土桃山時代の標準武士道は、主君がすべてを失ったら
部下が離散するのが普通。だから山中鹿之助や立花主従の逸話が
当時としては珍しいから現代まで残ってるんだよ。

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 21:18:54.84

>>930
だって宗茂が豊臣のために戦うなら東軍につかなきゃおかしいもの

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 21:20:04.74

未だに西軍＝豊臣で東軍＝徳川と考えてる奴が存在することにうんざりする

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 21:28:40.01

なんでID何度も変えてまで自説主張するんだろうな。小細工増えたな小説マニア

世間的には宗茂で通ってるけどこれは徳川に仕えた後の通り名
特に関ヶ原敗戦から徳川で収入が安定するまでに何度も名前変えてるよな、改易以降色々考えるところあっただろう
豊臣との契約がチャラになった、なんて達観してたとは思わない
神格化されやすいが彼も人間、非難というか評価下がるとこは言って然るべき

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 21:42:45.32

>>936
禿同。
豊臣家大老間の権勢争いが関ケ原の本質だよね。
宗茂は、大老毛利家の配下だから招集に応じるのは当然だし、毛利が徳川を討つのが
豊臣家の為だといったら信じるしかないからな。
だから関ケ原敗戦後、毛利に大坂城籠城を主張したんだろう。

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 21:57:38.90

毛利のグダグダぶりがな
なにがしたかったのやら

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 22:22:46.58

瀬戸内海を毛利の風呂桶にすること

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 22:24:45.58

秀吉「毛利家を骨抜きにしなきゃ」→関ヶ原でまるで機能しない
ギャグやん

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 22:44:47.06

>>937
小説マニアが誰を指してて、誰がID変えてるのか素でわかんねえ
落ち着けよｗ

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 22:46:40.61

秀吉の遺志は家康が秀頼の代行をすることなんだから
家康を排除しようとした毛利が機能しないのはむしろ狙い通りでは

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 23:21:35.88

>>938
毛利にとって籠城は下っ端のすることであって自分がすることじゃないからね
輝元が自分で籠城して命を懸けることなんてありえない
高松城の清水みたいに下っ端に任せて死んでもらうだけのこと
立花が大坂城籠城を主張すれば立花が清水みたいに死んでくれると思い
輝元が大坂城を出て行くのは当然の行動だった

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 00:05:36.03

また珍説

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 00:15:13.97

豊臣公儀の家康に処罰された奴が「俺だってあの時は豊臣のために戦った」と言ったって「お前は何が豊臣かもわからないアホだった」で終了

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 01:15:28.18

なんか強烈な宗茂アンチがいるけど
発狂するたびに無知を晒すだけなんだから黙っていればいいのにｗ

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 01:42:56.49

いやあ、別にアンチではないと思うぞ。アンチ名乗るほど知識もないだろ
ただ、ここのスレ、西軍憎しのあまり、ことあるごとに西軍諸将を
ひたすらにこきおろす奴が粘着してて
もはや関ヶ原について語るスレですらなくなってる、最近はホントに酷い

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 05:45:24.63

西軍にくし、というか西軍うかつものだらけって誰でも思うわな、って感じ

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 07:12:52.97

柳川に戻った後の立花はあらゆる方面で鍋島に完敗したのを加藤に助命された形

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 07:16:31.35

小説知識で語る西軍厨と最新研究で妄想する東軍厨の争いだろ？
立派に関ヶ原してるじゃないw

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 07:37:50.89

負けた西軍を憎んでる奴なんているの？
単に敗者だからこき下ろしてる、でいいのに余計なこと付け加えて自爆してるよｗ

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 08:33:07.79

西軍は義のために戦った素晴らしい人達
東軍は豊臣を滅ぼした逆賊家康についた卑怯もの
で西軍マンセーだからどっちもどっち

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 09:21:41.88

>>953
こういった小説での間違った認識が元凶なんだよな

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 10:11:48.55

>>873
幕末は親戚間のいざこざで崩壊したから少し違う

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 10:14:43.88

「知識がない」というのなら是非とも宗茂に関して史料を交えて語ってほしいところですなあ

**人間七七四年** · 2016/08/11(木) 10:36:58.93

>>952
なんか思うんだけど、ひたすら家康礼賛とか美化してる人が居るけど関係者とか
なんでしょうか？
もしかして本当に、本名松平さんとか藤堂さんとか黒田さんとか山内さんとかが
書き込みしてるんかね？
宗茂アンチの人も先祖の評判が悪いから妬んでるとか．．．まさかね？