関ヶ原合戦の真実 Part3 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:16:23.30

1600年9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。
この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。

前スレ
関ヶ原合戦の真実
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1430516022/
関ヶ原合戦の真実 Part2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1453807317/

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 16:29:04.91

>>710
では、てめえは何から得た知識なんだよ？
家康信者はキチガイだなw

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 16:29:11.46

>>720
あの時点で西軍に荷担するのは秀頼の最大の後ろ楯を排除することだからな

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 17:06:58.83

官位で見ても信雄と家康では比べ物にならない。
信雄が講和したあとは攻勢に出ることがなくなりも戦線も縮小。

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 18:05:32.77

>>726
論文とか書状とか軍記物とか
適切に検索すれば大学やサイトや国会図書館の
デジタル資料とかでネット上でも見れるし
論文集や書状集も対象となる人によっては博物館（特に関連展示のある時）で買えるよ
実例を挙げると黒田家文書とか
あなたは博物館にも図書館にもデジタルアーカイブにもアクセスしないで
徳川信者はクソだって

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 18:06:59.92

>>729
断言するんだねえ
途中送信ごめんね
石田厨はクソだね

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 18:08:40.09

>>722
本能寺起きなきゃ一益はいいとこいってたと思うよ
勝家が織田の旧臣の象徴みたいに思えるが関東方面軍を任されるだけの立ち位置は確保してたわけだし。
丹羽長秀よりその後の身の振り方が下手ではあったが。

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 18:32:54.22

>>728
そらパワーバランスの問題より
「信雄の為の戦い」って大義名分が喪失したからだろ、攻勢に出ない云々は

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 18:48:43.03

西軍がかてば豊臣家は残りそう

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 19:09:27.70

毛利家がそのまま徳川家ポジになる可能性は有るけど
史実の徳川一強状態と違って毛利家一強状態にはならないだろうから
確率は高くなるか

で豊臣家が残ると後世にどんなメリットがあるの

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 19:11:03.38

長曽我部ってどうかなあ？でも四国だと海に囲まれてるから無理か

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 19:13:10.60

兄ちゃん殺さなければ土佐半国の大名で残ってただろうな

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 19:45:39.47

>>734
毛利は周りが鍋島黒田細川島津が近くにいるからな、地理的要因にも厳しい

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 19:57:59.30

つか、西軍が勝ったら誰を関東に入れるの？
大大名化するのはどの家？

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 19:58:15.23

豊臣家が残ればいいだけならどちらが勝っても可能性はあるだろ？
秀頼が家の存続より政権奪還を狙わなければ、徳川の世でも生きていけただろうさ。

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 20:12:03.25

>>734
毛利が「関ヶ原の前の」徳川と同じくらいの勢力になるかや

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 21:13:45.17

毛利の天下になった直後に秀頼が死ねば小早川秀秋が豊臣の後継者になるかもしれない
なお毛利の得意技は養子を送り込んでの乗っ取り・・・

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 21:16:09.32

毛利が豊臣にとって代われないのは、
豊臣が天皇にとって代われないのと同じ
とって代わりたいなら抜きん出た存在にならないと無理

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 21:18:47.75

秀吉を出し抜くのは無理だろうが
淀とか三成ならどうにでもなりそうだがな

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 21:27:37.26

秀吉が王になるという噂はあったみたいだが
本人の真意は不明

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 21:39:27.12

>>741
秀秋には兄弟沢山いるんだから毛利に乗っ取られることはないんじゃないか
仮に跡継ぎを残さずに死んだとしても木下家から兄弟かその子を迎える方が綺麗に収まる

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 22:38:40.77

関ヶ原から大坂冬の陣までの
徳川軍の弱体化は酷そう

20代の奴は一回も戦争経験無いはず

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 23:00:44.49

大坂方だって若いのは戦争経験ないだろ

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 23:11:51.60

>>738
徳川家は関東だけはまもるかも

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 23:30:24.35

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1426434880/
毎度思うが専用スレあるのに何故ここでやるのか
その逞しい妄想力で過疎スレを盛り上げてやれ

**人間七七四年** · 2016/08/04(木) 23:51:56.27

大阪方は指揮官の無能化が酷かったからなぁ

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 00:25:28.99

七手組ってほんとしょうもないよね
まぁ親衛隊程度だから仕方ないか

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 01:03:09.06

>>749
てゆうかここのスレってどういうテーマで語るスレなの？？
ずっと「三成アンチ」と「徳川アンチ」の罵り合いしかやってないじゃん

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 01:22:17.54

秀忠が到着してたらどうなってたか

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 03:03:07.60

混雑した

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 03:27:39.05

家康が良い悪い以前の問題で、輝元なんて頼ってたら馬鹿だろ
利家ならまだ分からんくも無いけど
実際徳川支持者以外は屋敷に集まってたし

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 06:23:23.94

相手を説得するために正論など持ち出してはいけない。
相手にどのような利益があるのかを、話すだけでいい。

ベンジャミン・フランクリン

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 06:43:25.56

利家は他界してるだろ

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 08:26:47.51

アスペ

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 09:24:42.56

西軍が勝ったら上杉は旧領を加増？
房総は秀康にやって、家康領は佐竹に。
北九州を毛利、小早川は大和紀伊ぐらい？
小西に肥後一国、島津に日向。
宇喜多も本国中心に加増？

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 09:36:19.91

>>759
徳川を殲滅出来るとでも思ってるのか？
真田と遊んでた徳川主力がいるのに、佐竹もくそもない。

せいぜい、家康秀忠が隠居で秀康他による分割相続が精一杯。
それより西軍方大名が利益分配で揉めてそのままラウンド２だろ

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 13:14:42.49

そもそもどうすれば西軍が勝てたんだろうか。調べれば調べるほど西軍は負けるべくして負けたとしか言いようが無い。

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 13:42:51.61

西軍はなんで関ヶ原に出たかね
それより東の街道を封鎖するつもりだったという論も聞いたことあるけど
各城で防備を固めて籠城、東軍を個別に挟撃などで撃破、北陸方面軍が側面から遊撃、
あとまるで役にたたなかった上杉が後方から東軍をおびやかすなどすればまだチャンスあったかもな
まあ上杉は動けなかった、が現実だけど。

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 15:55:25.68

まず大垣城が中規模な城で大軍の籠城には向かない、
しかも低地にあるので水攻めで無力化されるという本格籠城自体が下策という前提があり
その上に小早川の様子がおかしい、南宮山の毛利隊は引き籠ってやる気が見えない、
毛利本体も出陣に及び腰と難題が山盛り
一方東軍は大垣城に抑えをおくか水攻めすればどこにも行き放題、各個撃破し放題、
もし時間がかかっても秀忠隊が合流して戦力増強と家康の急行が成功した時点で断然有利
さらにそれらを見越した上で速戦志向の家康は赤坂包囲陣ではなく平地を前にした小山に陣取って
野戦バッチ来いの構え

関ヶ原に進出することで家康主導の野戦を回避し思惑を外させ
東軍の進路を阻害出来て、小早川の動きを掣肘出来て、
南宮山への圧力を減じて毛利隊を動きやすく出来て
味方の領地を背にすることで、大津攻城軍と合流しやすいし、大阪城の毛利本隊も後詰に来やすい
高所に陣取れるし、空堀等の防衛施設も完備していたので防衛も万全、
小早川と南宮山毛利さえ動けば家康はまさに袋のネズミと
多くの悪条件を逆転・解消・緩和できる打てる最善手が関ヶ原進出

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 15:57:52.38

ぐだぐだ長文を書いたが最善手打って負けるということは家康の赤坂進出を察知できなかった時点でもう詰み
IFるならもっと以前から条件変えないとどうしようもないな

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 16:02:06.73

信長包囲網にも言えるけど、大名の連合が統率されて動くというのは難しい。みんな自分とこを優先するからな
東軍だって決して家康の思い通りに動いてたわけじゃない
思い通りにならないのを前提にどう動くか、三成にはそれが出来なかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 16:22:24.07

思い通りに動かないには朝鮮で経験済みだろうけど、当事者の毛利がヒヨるとは思うめぇ

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 16:50:11.69

家康の話って、なんもおもんないやんね

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 16:53:40.78

関ヶ原で負けても別に諸大名の軍勢だし、実質先鋒部隊なもんだろ
つか関ヶ原まで追い込まれてる事時点で負けも同然だしな
長期戦を嫌った家康と、和睦に持ち込めたら上出来じゃないの
それこそ小牧長久手みたいな感じかな

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 20:06:17.10

>>764
最善手かなあ。決戦を急いだ感じの関ヶ原展開に思えるよ
各地での対徳川への蜂起を期待して長期戦に持ち込みたいのが西軍だと思うんだが。
だからもっと大阪城よりでもいいから拠点防衛に徹して徳川の疲弊をまつほうがよかったとは思うんだが。

まあ徳川のほうも時間かせげれば秀忠も到着するし結局西軍がことさら有利になることなんてないよな

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 20:11:14.73

対徳川の蜂起といっても徳川からうまみを与えられないようなカスばかりだったわけでそんな連中待っても無駄か。
三成ってば秀秋とかに関白だの餌にちらつかせたけど誰が信用したのかね
他の武将も鼻しらんでだだろうなあ

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 20:27:22.84

>>769
チンタラやってたから京極寝返って立花と兵一万五千を派遣する事態になったのでは？

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 20:27:54.23

短期決戦の一発勝負にもちこめたのは
西軍にとって良かったのか悪かったのか
家康がかなり危うかったことも確かだし

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 20:35:37.10

岐阜城陥落の後、毛利は保身に方針転換してるし、東軍への内応や寝返り、脱落が続出してるから、過去スレで誰かが言ってた通り西軍諸将の共通認識として、岐阜城が落されたら負けというのがあったんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 20:35:37.62

秀頼の身柄を確保してるから寝返りが出る事を最初は期待してたのかもな

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 20:37:54.45

西軍は家康の西の丸は占拠したけど、秀頼の身柄は確保出来てたのか？

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 20:37:54.49

少なくとも関ヶ原本戦に関しては、家康派完全に勝利を確信してるぞ

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 21:05:03.57

>>772
関ヶ原で家康危機なんてあったっけ

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 21:26:12.45

>>762
そもそも慶長記に拠れば、西軍が出陣したのは
関ヶ原で決戦するためじゃなくて
松尾山の小早川勢を仕置する為って事になってるね
ところがその西軍の動きを知った家康がすぐさま
東軍に出撃を命じ、結果両軍が関ヶ原でぶつかり決戦に至ったみたいだね

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 21:28:07.54

>>777
秀忠軍に主力を全部預けてしまったこと

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 21:44:37.62

>>779
ピンチと違う

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 21:47:19.89

>>779
そりゃ結果論だろ
当時、謙信から始まるあの上杉や、ろくでもないことをやるって意味で定評のある名門佐竹が、
あんな腰抜けなんて誰も思わない
本来なら秀忠率いる主力が佐竹、上杉と潰してまわらないといけない筈だったと思うんだが

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 21:49:32.38

>>778
そりゃ秀吉が死んだらNo.2の家康以外にも豊臣恩顧の抵抗勢力があるのは当たり前だ。
実際戦ってみないとどうなるか分からないからな。
秀頼も生きていて家康は関ヶ原で勝っても秀頼を担ぐおろか65万石の一大名にしちゃったわけだし。
それに燻っていた怒りが淀や豊臣の残党にあったのも事実だし、関ヶ原のあと家康70歳秀頼20歳で立派になった秀頼に対し潰しておかねばが関ヶ原→大阪の役の最後の決戦に繋がった。
豊臣を根絶やしにしないと戦乱の世は終結しなかった。

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 21:52:00.04

>>780
しかし関ヶ原では家康軍はろくに戦ってないんだろ

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 21:54:35.13

>>783
井伊隊とか本多隊の戦い知らんのか

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 21:58:08.84

>>782
日本語でOK？

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 21:58:17.82

三成軍は烏合の衆だったからなあ。これ結束力が高ければどうなってたか分かりまへんで

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 22:02:41.72

その烏合の衆の結束力を高める方法があれば三成も当然やってただろうな

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 22:02:49.42

>>784
家康軍全体から見たらわずかだろ

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 22:06:42.61

>>788
お前は何を言っているのか。
もしかして司馬遼太郎とか信じているタイプか？

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 22:08:07.01

>>779
主力とかいうとまたどっちが本隊かって話になるぞｗ

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 22:11:53.75

>>782
家康みたいな獅子身中の虫がいたことが豊臣家にとって悲劇だった
家康は関白になったときに殺して置くべきだった

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 22:17:07.55

確かに西軍に都合のいいタラレバ並べればどうなるかわからんわな

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 22:23:27.78

秀忠軍が到着していたら
恩賞の配分後は残りの全ての大名が束になって掛かっても徳川に勝てなくなりそう

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 22:48:21.34

>>791
そしたら別の奴に豊臣滅ぼされてただけだろ
徳川じゃなきゃ出来ない事でもないだろ
買い被るな

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 01:56:16.99

獅子身中の虫と言うか、秀吉が徳川を取り込めていたこと自体幻想

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 02:05:49.16

>>791
関東移封のときに１５０→２４０（＋結城１０）万石じゃなくて２００ぐらいに留め、
官位官職は常に利家・輝元と同格か下位にしとけばよかったのにな

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 02:30:28.50

徳川を滅ぼすとか弱体化させるとか、簡単に出来るなら秀吉がやってただろうな

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 02:36:20.77

小田原合戦では次々に北条の支城を攻略していった徳川におんぶに抱っこ状態だったんだからそういう訳にはいかんだろ
秀吉が勝てなかった徳川を絶対に敵には回したく無いしな

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 03:28:21.13

ひたすら一次資料が無いで論破したつもりの人がいますけど、問題はその資料に相互に矛盾や誤記誤植
改竄が有ったんじゃないかって場合が多いんですよね。
例えば史記はたぶん民間伝承も取り込んでるんでしょうが、良く読むと矛盾してる部分も多いんですよね。

龍且は斉で韓信に切られた事に成ってますが、別の資料だと彭城で別の人に切られたりね。
他にも原因は同姓同名の人の混同や同じ地名の混同だと思うのですが、意味不明の迷走とか突然ワープしたりとか？
呂后の死後に廃された少帝弘は偽劉氏にされて殺されるんですが、流石に変でしょ？
基本歴史は虫食いの古文書の解読みたいな物だと思うんですよね。
逸話の類は完全無視も極端過ぎる解釈だと思います。

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 03:32:55.91

>>796
それでも十分多いだろ

ただ全盛期の秀吉でも徳川の勢力を削るのにあの程度しかできなかったんだろうな
やりすぎると言うこと聞かないだろうし。

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 04:55:07.30

海内無双の大阪城で籠城すればよかったのにな石田佐吉
律儀に野戦で正々堂々とかさりとてはのモノ

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 05:20:10.25

>>801
石田三成が事実上の総司令官だといまだに信じてるの？

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 05:25:55.10

誰もいうこと聞かせられない奴が総司令とかないよね
発起人が三成にしろ総大将輝元としたのにまるで動かない命令もださない、でホントになにやってんだかって話
関ヶ原西軍のぐだぐだぶりはなにひとつフォローきかないわ

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 05:29:11.36

戦国板なんだから間違えてほしくはないな＜大坂

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 05:35:21.13

>>794
秀頼を自分の立場に付けたいのなら、家康までは殺しておくべきだろ
可能であれば＋輝元、義久まで
秀次を死なして安心してる場合じゃない。

実は、秀吉自身が、秀頼の独裁を望んでなかったとかじゃないの？
秀頼が足利将軍家的存在で家康には上杉の役割を務めて欲しかったとかじゃね
大名共の暴走を抑えるために上杉よりは権力を持たせて
>>796
関東を押し付けたら結果的に石高がああなっただけだろ
上野下野あたりをそのまま、坂東武者共にくれてやるか？
直ぐに鎮圧軍を入れる羽目になると思うがな
徳川を滅ぼすって選択肢を捨てた時点じゃ、関東を押し付けるって選択が一番マシだろ
流石に蝦夷とか朝鮮を切り取り次第なんていったら、即戦争だろうし

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 06:06:08.44

天正の楠のほうは九州で籠城して維新斎だかを苦しめたらしいが
治部は嫌われモノだから

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 06:49:29.68

>>804
まあ通じればいいんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 06:52:33.14

秀吉は関白秀頼を望んでただろうな
幼年だろうがとっとと自分が存命のうちにそれを果たしておけばよかったのにな
まあそうなったとしても形骸化したただの公家あつかいで終わっただろうが滅ぼされるところまでは行かなかっただろうな

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 07:35:35.34

しかし秀頼が三成の子というのは本当なのか？だとしたら三成も血気盛んになるわねえ。
しかし茶々ってとんだビッチじゃねえか

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 09:11:29.27

ビッチはそれほど驚かないが、
しれっと太閤殿下の子で押し通しているのはとんだ性悪女だ

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 09:16:27.80

乱交パーティーwith茶々のメンバーは皆殺しにしてるだろ…

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 13:13:34.65

家康が主力を連れてきてなくてほとんど戦わなかったとのことだが
戦いが長引けば戦えない軍だってことが西軍にばれるかもしれん

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 13:24:00.99

失敗は西軍の方がはるかに多そうだが、
東軍は一回の失敗が致命的すぎる

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 13:27:11.89

また妄想かよ
豊臣は戦えない軍に勝てなかったんだな

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 13:55:14.50

>>808
望んでなかった証拠だろ
>>809
三成を禽獣に等しいと貶めたい人達の妄言
カラバカでもなけりゃ三成の立場で、秀吉の側室になんか手は出せない

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 13:56:27.41

>>813
書くスレを間違ってるぞ
東軍が勝ったら？的なスレは、ここじゃないぞ

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 13:59:06.94

治部が先陣なら
南宮山に輝元自ら陣を進めればよかったのにな

毛利両川でもいれば西軍勝っていたんだろうが

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 14:05:05.51

>>809
三成が秀頼の父親説については書状等から
淀の受胎時期には三成は博多やら名護屋に居たり朝鮮に居たりでアリバイが有る模様
他に秀頼父候補としては乳兄弟の大野兄弟や大河ドラマでも書かれたような不特定多数説がある

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 14:08:21.42

>>817
隆景健在なら、関ヶ原なんてバカはやれない。
つまり、前提が成り立たない。

それよりは、他の奉行連中から金と兵をカツアゲしてでも、三成単独で家康とぶつかるとこまで吶喊した方が、
東軍諸将が浮き足立って西軍勝ちの目が出るんじゃね

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 14:15:43.26

三奉行も職務上上方に在駐してたから西軍に取り込まれただけで、本当は関与したく無かったんじゃないだろうか

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 14:15:45.24

>>817
それよりも島津の捨て奸ってあったけどあれ戦闘中にやれば大分戦況変わるだろ

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 14:21:32.99

捨てがまりって撤退戦で大将を無事に逃がす為の味方犠牲戦法だぜ？

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 14:22:22.19

大劣勢じゃなきゃやらない戦法だ

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 14:57:53.02

本拠地で籠城戦は織田右府もやってないもんな
どのみち野戦やるにしても

近江の瀬田あたりが無難だったのではないか
美濃と摂津ではあまりに遠すぎる

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 14:59:12.44

徳川のは失敗とは言えない
だってそれが原因で問題すら起きてない

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 15:00:49.74

>>815
望んでたから秀次を関白からおろすためにあんな虐殺したんだろ
そしてゆくゆくは秀頼関白をめざしていた
だが秀頼が幼年すぎて時期を待っていたら秀吉の寿命がきた