関ヶ原合戦の真実 Part3 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:16:23.30

1600年9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。
この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。

前スレ
関ヶ原合戦の真実
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1430516022/
関ヶ原合戦の真実 Part2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1453807317/

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 18:20:31.32

都合の悪いことは全部創作くさいで逃げるやつおるなｗ

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 19:27:53.75

>>369
基本的にここのスレって、
徳川はすごい、ただしい、きれい！豊臣はへぼい、おかしい、きたない！
って事にしたい連中もいるし、どっちもどっちやろ

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 19:28:53.91

>>388
鐘銘の落成に異議が唱えられたことはあったろうよ
ただそれを徳川の謀略ガーとかいってる奴は江戸時代の講談でだいぶ脚色はいってるのを信じ込んでるんだろうな

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 19:32:07.41

>>390
徳川も家康はすごい、実力ある、と信者めいたやつもおおいが基本的に江戸末期に長州藩にやりこめられたことはまあ歴史の流れとして受け入れている奴も多い
豊臣のほうも全盛期の秀吉なら徳川家康信者もたいがいみとめてるよ

晩年秀吉、そして無能秀頼だけは徳川家康信者は猛烈にバカにしてるけどな
そして豊臣信者はその晩年秀吉、無能秀頼からはたいがい目をそむける
成長できてないんだよな

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 20:13:43.54

心理攻めで相手を参らせ、講和に持ち込んで、城を裸にして誘き出すってのは、見事な城攻めの技術じゃないのかね
司馬遼太郎は城攻めが苦手だから、講和で誘き出した卑怯な手みたいに言ってたけど

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 22:11:54.02

城攻めが苦手というより、ケチっていうかガメツいってタイプじゃね？

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 22:31:18.11

>>393
つか「家康が城攻めが苦手」って話自体、司馬の創作したキャラ設定だぞ

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 22:35:58.34

他のスレでも言われてるが、西三河の小領主から
甲信駿遠三も領主になるまでの間、どれだけの
城や砦を陥としたと思っているのか
城攻めが苦手とか、それこそ大坂の陣を元にした
創作話なんじゃないのかな

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 22:40:43.96

司馬は秀吉を『城攻めの名人」というキャラにし、それに対比する形で家康を「野戦の名人だが城攻めが苦手」なキャラとした。

こんなもの信じてると頭が弱いと言われても仕方ないぞ。

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 22:58:37.54

>>397
いや、それ事実だし
家康は猪突猛進のアホ侍

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 23:01:30.51

>>398
史料はよ

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 23:04:32.90

>>398
そのアホに負けた秀吉は救いようがないな

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 08:23:04.72

豊臣信者は小説や講談を鵜呑みして語るから馬鹿にされるんだよね

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 11:46:13.43

そもそも城攻めって基本、物量で勝る攻め手側が守備側をじわじわと押しつぶすもんだから
あんま上手い下手とか測りにくいもんだよね　勝っても当然と言われ負ければプギャーされるだけという
守備側はどんな形だろうと攻め落とされさえしなければ大勝利と喧伝できる　真田とか特に
おおよそ家康の城攻め下手のイメージは真田のせいだと思う。

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 12:12:26.28

戦った事無いだろ

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 12:32:04.69

フツー誰も攻めやったことないからな
説得力に欠ける

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 13:15:23.67

>>402
まず豊臣家の所領は６５万石なんだから、例え城を落としても大激戦をやると論功行賞で
大赤字なんですよね。
かと言って、論功行賞に不満を持たせると元寇の後の鎌倉幕府みたいに成り幕府に対する
不平不満が溜まります。
どう考えても家康の理想は、相手が野戦に出て来たりせず「秀頼が陣頭に立つとまずい」籠城
のみで、尚且つ裏切りとかで簡単に城が落ちる事です。
ともかく、後ろめたいって気持ちの大名が多いのは、城内で鮭が出回ってた逸話でも想像出来
ます。
この状況で長期の攻城戦をやるのは、家康にもリスクが大きいと思うんですよね？
小田原の例を出してる人がいましたが、小田原攻めの大名は別に後ろめたくないので全然違う
と思います。

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 13:40:39.52

大阪の役での徳川方諸大名は、論功行賞で加増なんてのは
元より考えてなくて、所領安堵が目的でしょ。

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 14:07:07.49

まあ65万石は後世の俗説らしいけどね
ソース元が江戸後期の資料やし
実際は100万石以上はあったみたいだけどどこにどんだけ蔵入地があったかは
豊臣も徳川もろくに把握できていなかったという
徳川についた旧豊臣系大名の思惑としては時勢が既に決していたことも大きいけど
豊臣滅べばうちの領地にある蔵入地、名実ともに自分のものにできるやんという打算もなくはなかったかと

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 16:06:11.49

後ろめたいとかどこから出てきたんだよ
脳内の妄想をソースにするな

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 17:04:23.46

普通に考えて人の感情なんて分かるわけないわな
小説の受け売りだから当然のように決めつけるんだな

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 18:07:56.02

>>405
その時点で後ろめたいとかでサボがばれたら即改易で、分配の対象にされる
関ヶ原でさえ、豊臣を見限った奴らにそんな度胸は無い

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 19:04:40.64

>>406
関ヶ原でもたいして増えてないもんな

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 19:09:45.88

>>407
あれだけ検地のなされた時分の話だから不明瞭な蔵入地とかそこまでぼけた話はないだろ
豊臣65万石ってのは明らかに譜代の武将が離れてスカスカになってる様子をしめすよな
伊達領なみ、しかも治世力もない

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 20:09:15.57

大阪は、コメの生産地というよりは、商業取り引きの場だよ。
石高で判断するのはよくない。

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 20:19:07.94

>>412
いや検地もわりといい加減なとこあったしないより蔵入地について
取り仕切ってた奴らが軒並み関ヶ原で死んだor失脚だから
ほんとマジでワケわかんねえことになってたのよ
これ幸いに自分のモノにしちゃっていいよねな大名も当然いたけど
律儀に豊臣に年貢納め続けたとこもそれなりには存在してた
だから関ヶ原後の豊臣は65万石よりは実際はだいぶ多かったよ
マジで65万石相当の力しかなかったら徳川もスルーしてた

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 21:41:25.36

よく言われる秀頼が戦場に出ていればっていうのは秀頼の見苦しい最期に対する愚痴みたいなもんで
篭城方の士気が上がるのは間違いないが攻め手が大将首にハッスルするということもあるから
秀頼が戦場に立ったところで戦況が変るかっていうと微妙なんだよなあ
上杉や佐竹なんかは大坂の冬の陣では関ヶ原での負い目からか奮闘してるし
後ろめたさを感じるような大名がいるとすれば江戸にいる福島正則ぐらいじゃないか

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 21:44:22.88

それくらい秀頼がひっこんで出てこない情けない戦だったんだよな

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 21:49:55.27

島津とか豊臣への同情があったんで大坂の陣に遅れていったみたいな説があるけど
家康が西国の諸大名には豊臣と手切れになったら出陣するように申し入れてたから
それで手切れの情報が入ってから出陣したんで、間に合わなかっただけなんだよな

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 21:54:30.73

もはや関ヶ原関係なくなっとるやんけ

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 21:56:57.78

蔵入地の代官たちは、関ヶ原の戦いで新領主になった大名の支配下に
暗黙のうちに組み入れられていったし、徳川政権もそれを奨励・公認した

しかし、山城・近江・大和・紀伊の代官の中にはそれを拒んで
豊臣家に蔵入地の収益を納品つづけた者もそれなりにいたため、
豊臣家には摂津・河内・和泉以上の収入があった

例えば紀伊国には、新領主の浅野氏に従わず、豊臣家に従い続ける
代官もおり、浅野氏も親族でもある秀頼への遠慮から強制・懲罰・
免職まではしなかったことが裏目に出て、大野治長の扇動により
山口兵内のように親豊臣系代官が紀州一揆の首謀者になった

また、関ヶ原後も大和国には国持ち級の有力大名が配置されなかったため、
小大名や旗本たちの所領の合間に存在した蔵入地の一部の代官は
大名による押領を受けることなく、引き続き豊臣氏に従っていた

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 23:03:18.81

家康は関ヶ原でも大阪の陣でも、最前線まで出てきているよな。
それにひきかえ、毛利や秀頼の頼りなさといったら。

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 23:22:49.67

そう考えれば勝つべき人が勝って、負けるべき人が負けたということか

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 23:27:11.28

武人たるべき姿を示していたのも家康に政権が移った要因なのかもなあ

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 23:36:56.42

若き頃の脱糞も良い思い出だな

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 23:41:24.18

また家康完璧超人&それに同調しない連中は
ただの馬鹿みたいな流れに持ってこうとしてる
その流れも飽

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 23:48:21.47

家康が超人だとは思わないが、他がだらしなさすぎるんだよ

結局家康が一枚も二枚も上手だったのは間違いない

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 23:55:25.42

>>423
忠佐のホラだって言ってんだろ！

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 00:01:19.50

>>426
知ってるけど人間一つくらい弱みがあったほうが魅力的だから良いじゃないか、脱糞超人ということで

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 00:06:57.07

>>427
創作物ならいざ知らず、あの話を史実面で語る奴は処刑

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 00:12:36.65

>>101
真田の話は嘘がばれたぞ

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 00:40:48.72

>>408
籠城中なのに、何故か生の鮭が出回ってたってちゃんと説明してるじゃないですか？
ともかく全部読んでから批判してください。
関係者の間では、秀頼の好物として有名だったらしいです。
籠城中の相手に好物を贈るって、毎日悪夢にうなされ寝不足になるくらいの後ろめた
さだと思いますよ。

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 02:08:03.64

家康の上杉征伐の日程が、源頼朝の奥州征伐と被るのは偶然なのかな
奥州征伐が前九年の役を意識してるというし
西軍の挙兵なかったらどう進んでたのか

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 02:50:23.19

まぁ緊急出兵でも無い限り気候やなんやら考慮するとその時期ってことになるんじゃねの

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 04:49:07.10

>>430
鮭は産地的に最上じゃね？
駒姫の悲劇の意趣返し半分、秀頼への同情半分ぐらいの気持ちで

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 04:57:04.58

ところでなんで直江状なんだろうね。
直江なんて別にそこまでの地位でもあるまい
景勝が自分の名義で書状かえすのが当たり前じゃないのかね
それとも格下の直江が返信するからこそ気概をしめしたとなるのか

もしくは負けたさいにあれは直江が勝手にやったことだから少しは情状酌量してくださいっていう保険みたいな考え方があったのか

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 05:14:05.28

>>430
そうだったんですね流石に後ろめたかったのですね
とても気になるのでそれが明確に記されてる一次史料が何なのか教えてください
逸話とか講談はクソどうでもいいので一次史料でお願いします

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 05:14:32.26

>>434
小牧長久手の時の、秀吉断罪の檄文も康政が書いてるしそういうもんなんだろ

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 05:28:53.48

悪口なんてのは部下の仕事で大名が出るまでもない、という感覚だったのかな

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 05:47:08.64

>>436
ああ、なるほど

とは思ったけど榊原康正のあれは高札とか檄文であって上洛要請に対する返信としては直江なんて出る幕じゃないと思っちゃうなあ

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 07:25:32.73

>>438
wiki見た限りじゃ代表権を持った副社長くらいの立場には見えるが？
官位も主君の従四位に対して従五位下だし。
後世でいう城代家老クラスと見るのが普通だろ

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 10:21:57.48

やばくなったら直江のせいにして逃げるためだろ
景勝の名義にしたら戦後に上杉を消滅させなくてはいけない

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 10:46:59.26

>>439
榊原康政と酒井は別格かねえ

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 10:57:33.61

>>434　偉い人になると、直接に書いたり直接名指ししたりしない。

一段身分の低い人あてに宛先になってたりして、
この場合は「これは、・・・・という内容の手紙ですので、上司に説明してください」
という伝令の手紙となる。
ちとやばい内容のときは、大名本人の名前はでない。

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 11:07:41.14

>>434
外交の窓口役の家老が、他の大名とやりとりするのはむしろ当たり前

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 12:15:14.42

兼続宛に来た書状に兼続が返書しただけやで。せめて読もうや

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 12:51:32.23

そうでしたか。不勉強でした。またそのあたり研究書物をよく読んでみますわ

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 19:06:13.05

そもそも直江状は偽作説が根強いしなぁ

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 19:08:22.19

いわゆる直江状より酷い事が書いてあった可能性もなきにしもあらず

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 19:53:23.44

直江状自体は残ってないんだってね
やっぱり創作かねえ

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 20:32:09.52

宮本義巳によると書状内に書かれている日付が、どう考えてもおかしいらしいし
字句や文言に不審な点が多いらしいから、偽書の可能性が高いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 21:13:55.61

鹿苑日録の記載からすると「家康宛の直江の書状」なるものが有ったのは確からしい

写本作成時に部分加筆説を個人的に支持

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 21:26:58.01

内容は他の史料と合致していて直江状原本を見たか当時の上杉徳川双方の内情に詳しい人物じゃないと書けないもの
積極的に偽書とする根拠はなくなったもののさてとり手が加わったのは確かだろうから相変わらず一次史料に準するものとしては使えない
現状宙ぶらりんの状態の直江状

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 21:46:01.20

>>451
元の文書を直接読んだことはあるけど家に帰ってから思い出しながら、その文書を再現してみた、
ってことかなあ。だからあやふやな点がある、ということだろう。

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 22:01:20.65

家康は破り捨てたか

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 23:08:06.97

謀反の疑いがあるという手紙を昨日１３日に読みました。
一、我が越後についていろいろと不穏な噂が上がっているそうですね。内府様（家康）
は越後の国が謀反を起こすと思ってるみたいですけど、それは違う！。隣同士の京と伏
見くらいの距離でも噂は立つもの。ましてやここはさらに遠い越後です。景勝を弱輩と
言って、言いたいように言ってるのでしょう。そのような噂に耳を貸すんじゃありません。
一、景勝の上洛を不審だというが、一昨年に国替えして上洛し、去年九月に帰国した。正
月も上洛するのでは、時間が無くて何もできないじゃないですか。越後は雪国だから１０
月から３月は何もできません。越後の案内者に冬の様子を聞いてみてください。それでも
なお景勝に逆心ありと言うのですか？
一、景勝に謀反の心などありませんし、起請文を持ってこいなど、去年から数回出してい
る起請文は意味のないものだというんですか
一、太閤は景勝を律儀の人と言った。それは今も変わりません。世の中の朝令暮改とは違
うんですよ
一、景勝は謀反など考えていないが、謀反を企てているというガセネタを流しているやつ
がいるのです。そういうやつの言葉を信じて、ちゃんと調べないというのであれば、内府
様の方こそ表裏がある人間ということです

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 23:09:15.08

一、前田利長殿に出した命令。さすが、ご威光は浅くないですね。
一、増田長盛・大谷吉継が出頭したそうですね。珍重に思います。自然と用があればその
二人に言います。榊原康政は表向きの景勝の取次ぎですが、どうして景勝に謀反の疑いが
あるなどと言うのでしょう。いちおう意見を聞いてこそ武士の筋目であり、榊原がちゃん
とした情報を内府様に届ければ誤解は招かなかった。密告者である堀秀治のウソを鵜呑み
にされた。どうして榊原が取次ぎなのか
一、だいいち噂は上洛を断っているから起きるだけですよ
一、武具を集めていることを不審に思っているそうですが、上方の武士は今焼・炭取・ヒ
ョウタンなど人たらしな物を集めるが、田舎武士は鉄砲や弓の道具を集めます。それぞれ
の国の風習であり、不審なことはありません。景勝に似合わないものを集めているわけで
はない。そんなことを気にするのは天下人っぽくないですよ
一、道路を作り、船や橋を渡して交通を整備するのは国を持つものとして当然です。前国
主の堀直政が何もやってなかったから大変ですよ。本国の久太郎（堀秀治）を踏みつぶす
のは造作もないことです。景勝が会津に行った事業は言うに及ばず、上野・下野・岩城・
相馬・正宗領・最上・由利・仙北に道をつなぎました。土地の者も何とも言ってません。
しかし、堀直政だけが道を作るのを恐れ、色々言ってくる。武道を知らないから慌ててい
るのだろう。本当に逆心があるというなら、道を作ったりしないで封鎖するでしょう。
不審な点があれば、使者をください。全てを見せて合点いかせます

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 23:10:18.37

一、景勝は、３月に謙信を追悼するために暫く時間を空け、夏に上洛する気でした。在国
中に国の情勢を整えるつもりでした。増田、大谷から使者が来て言うには、景勝に逆心の
噂あり。違うなら上洛してそう申せと言うことだ。逆心が無ければ上洛せよなど、乳飲み
子の考えで是非に及ばず。昨日まで謀反を企てるものも、世の中の流れが変われば知らん
顔で上洛する。そういうのは景勝には似合いません。景勝家中の藤田能登守という者が、
家をでて上洛したことがありました。景勝を攻めるより、密告者を処罰してください。
景勝が裏切り者か、内府様に表裏があるのか、世間が判断してくれるでしょう。
一、どれだけ言っても耳に入りませんよね。景勝に逆心はありません。内府様が物事を分
別できるようになったら上洛します。もしこのまま在国したら太閤様の意志に背き、数通
の起請文に背くことになります。幼い秀頼様を見放すことになりますが、仕方なしです。
こちらから戦を仕掛けると悪人の名は逃れられませんし、末代までの恥となりますので、
やりません。しかし、不義だと言われては、誓言も堅約もありません
一、隣国で堀が景勝逆心と唱えているのは既に知ってます。会津が動くと言いまわって、
人や兵糧を支度してるそうですが、無分別者の仕事です。耳を貸さないでください
一、内府様へ使者を送って話をしようと思ってましたが、隣国では堀が騒ぎ、家中からは
藤田能登守が同様のありさまです。裏表のあるものばかりで意志が通じません。
一、何事も遠いので、推測するしかありません。言うまでもないと思いますが、世間は白
黒を知っています。事実を教えてください。気ままに思うままに書きました。文章に考慮せ
ずに書きました。

慶長五年　四月十四日
豊光寺
直江山城守兼続

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 11:47:45.74

会津に移されたくせに越後が欲しいと一揆を扇動したから謀反が疑われたのに
越後が自分のもののように書いている時点で謀反を認めているのと同じだから
受け取った家康が即刻謀反認定して会津征伐になるのは当たり前であり
家康が天下を取りたいと考えていることとは別次元の話なんだよね

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 13:56:06.23

反徳川の武将は正直わがままなだけ

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 14:36:08.09

家康は人を欺く天才
こんな腹黒い狸が天下を支配するようになった関ヶ原以降、日本から正義が消えた

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 16:48:58.42

>>459
禿藁
秀吉が信長の葬儀を行った日に、日本から正義は消えたんだよ。

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 20:10:33.93

力こそ正義

勝ったものが正義

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 21:47:30.54

大坂の陣スレに豊臣信者の主張の纏め見たいのがあったけど
豊臣信者って徳富蘇峰や司馬遼太郎あたりの知識で語るから
始末に悪いんだよな

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 22:46:16.97

>>459
人を欺く天才は三成だろ
朝鮮では偽講和をでっちあげたり豊臣股肱の臣たちが秀吉の命に背いたようにでっちあげたり
日本に帰れば関白の謀反をでっちあげるなど秀吉を騙し続けた
家康にクビにされた後もおとなしく辞めるように騙して謀反の準備を進めるなど
秀吉や家康を欺いて日本を混乱の渦に陥れた

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 23:50:13.16

>>459
アレですか、隆慶一郎みたく「江戸時代始まるまで日本に差別は無かった」
なんて馬鹿げた主張を信じてる口ですか？

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 00:09:53.02

不思議なんですけど、今回のトルコのクーデターとの関連で関ケ原を語る人は何故か
居ないんですね。
大統領が明らかに計画を知ってたみたいな所とか、共通点が多そうな気がしますけど？
まあ、関ケ原はあんな見事な返り討ちじゃ無くて、危うく負ける所だった気がします
けどね。

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 00:12:50.01

トルコのクーデターと関ヶ原は関係ないし

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 00:21:31.32

関ヶ原にとらわれすぎ

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 00:37:28.69

昭和40年台の小説マニアらしい発想

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 01:41:10.38

なんでもかんでも関ヶ原とかない
少しは頭を使うべき

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 02:44:47.91

小説の知識が全てになるとこんなこじつけするようになるのか

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 04:34:20.32

まあこいつは次のレスじゃ違う話題に首突っ込むから反省することはないのだろう

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 05:39:48.44

トルコのクーデターと関ヶ原をこじつける間抜けがいると聞いて

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 15:33:31.84

>>392
おまえアホだろ
秀頼の達筆な書を見たことないのかよ
5歳であれは弘法大師なみだぞ
諸大名たちもみんな秀頼の書を欲しがった

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 16:21:06.21

>>471
いやだから、ある程度お互いの腹が読めてる状態での騙し合いとか謀略の駆け引きとかの
話題を振りたかったんです。
勿論、状況証拠での話に成るから直ぐに一次資料がって言う人から見ると論外でしょう
けどね。

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 17:05:51.17

少しでも一次資料より西軍に都合いい妄想をするのは日本の歴史が気に入らないと言っているようなものだから日本から去って納得できる歴史を歩んでる国に行け

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 17:12:41.87

一次資料より東軍に都合いい妄想もおなじだけどな

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 18:02:38.19

>>464
本当にバカだな
戸籍だって整理出来てない状態で出自による差別ってどうやってやるんだ？
応仁の乱から始まった戦国時代の内戦であらかた資料が無い状態なのに、そんなもんが残ってる筈ないだろ空馬鹿
明治以降の新平民に代表される全ての差別は江戸時代に整備された資料によるしかないくらい、余程のバカでも無いくらいわかるだろ
家康を嫌うのは、家康の整備した国体により差別を固定化された連中の末裔だ

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 19:28:25.63

河原者とかそのへんは差別対象になってはいなかったの？

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 19:52:54.41

>>477
おまえ中世社会史一ミリも勉強したことないだろ

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 20:52:27.03

>>474
小説そのものじゃん

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 21:32:17.69

>>473
おバカをおだてていただけ

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 21:42:26.98

やっぱりバカがフルボッコになってたw

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 22:29:44.77

久しぶりに見に来たけどやっぱ大学とかでちゃんと史学やってないとだめだな。何がおかしいかも理解できてない

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 23:01:20.94

こいつ大坂城の堀の埋め立てや方広寺の鐘銘問題を
徳川の謀略とか小説を鵜呑みにした知識でムキになってた奴か

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 05:29:18.02

>>483
いや別に専門教育を受けてなくても
小説と自分の妄想をごっちゃにしてドヤ顔で語るとか
フィクションと現実の区別がついてる人なら
恥ずかしすぎて普通やらないから

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 07:54:06.17

>>478
河原者であることをどうやって証明するんだ？
河原者に戸籍を与えてそういった階層として管理しない限り、永続的な差別なんて不可能だろう

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 07:54:40.33

>>479
だから、お前はバカなんだ

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 08:01:27.59

戦国時代にはまったく戸籍が存在しなかったって主張してるの？