関ヶ原合戦の真実 Part3 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:16:23.30

1600年9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。
この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。

前スレ
関ヶ原合戦の真実
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1430516022/
関ヶ原合戦の真実 Part2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1453807317/

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 22:20:44.55

>>207
意味がわからん
織田は今川だの武田だの睨まれてる時の救済者だろうに
なんで豊臣と同じ扱いなんだ？

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 22:23:08.20

>>208
お前の基準がわからん。家康を支配したかどうかが問題なんじゃないのか？
だから家康も徳川幕府も、かつて家康を支配した織田にもそれこそ今川にもなんら気にしておらん。

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 22:26:54.35

旧主を優遇、冷遇は過去にどちらでもあるしなあ
その辺は政権の判断しだいでしょ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 22:41:09.16

>>206
秀吉独裁が終わって秀吉に屈服した大名達が好き勝手し始めているんだから,
三成が復権できたとしても以前のような強力な政権にはなれないんじゃないかな。
西軍の大将の毛利は四国や九州に手を出して、瀬戸内を制覇するつもりだろうし、
なにより大阪城と秀頼を抑えているのだから、家康以上の大勢力になるのは確実でしょ？

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 01:45:32.82

西軍が勝ってたら、
大大名たちは独立国家みたいになりそう
勝手に中国や朝鮮やヨーロッパとの貿易を始め、
「○○国国王」とか名乗りそう

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 02:37:06.74

>>188
こういう家康至上史観だいきらい
西国大名連中にしたら、秀吉が死んで、お門違いの東国人の
家康にあれこれ仕切られたり指図されるなんて真っ平ごめんだろ

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 04:10:26.33

>>213
家康ってさ、考え様によっちゃ今川にも織田にも恩義が有るんよね。
人質の苦労って言っても、本来敵対勢力との最前線なんだから当主が幼少の理由で
取り潰しでもおかしい話じゃないんだよね。
織田信長が死ぬと甲信に当然みたいに攻め込んでたりするし、過去の恩義とかで動く
人では無いですよね。
本能寺の変がなかった場合に、素直に織田の傘下で納まったかね？

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 07:22:19.04

>>213
まさか関ヶ原を本当に東西対決だと思っているのか？
東軍西軍と便宜上読んでいるだけなのに、本当に東西に分かれて戦ったと思ってるの？

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 08:31:57.53

>>214
なお織田家筆頭家老は
勝家「信長様の死後甲信に攻め込んだ北条を蹴散らした家康殿の忠烈さをどこぞの猿に見習ってほしい」
と言っていた模様

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 09:53:58.68

>>213
秀吉死亡時に武家と公家を含めた日本で唯一の大臣にして
秀吉の義弟・秀頼の叔母の義父・秀頼の婚約者の祖父が仕切るのは当然だろ
むしろ秀吉が死んだのに未だに秀吉の権威を振りかざす奉行連中に仕切られる方がお門違いだよ

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 10:47:56.69

誰が正統とか正義とかそういうのはどうでもいいんですよ

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 12:06:02.39

クーデター失敗した側は、そう言うだろうな。

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 13:24:33.60

400年も経って失敗した側とか言ってるキチガイｗ

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 13:25:07.35

そうか朝鮮人は1000年恨むんだっけか？ｗ

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 15:34:57.99

>>213
奴隷根性もそこまで行くと清々しいが
その奴隷根性からしたら、最終的に官位領地を秀頼に返上しなかった家康って奴隷の風上にも置けないな

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 15:38:07.09

>>215
大阪以西の人間で東軍についたのは黒田だけじゃね？
そして広く全国から参集した西軍(笑)

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 15:50:33.56

つ藤堂高虎・加藤嘉明

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 16:22:38.92

欧州中東じゃいまだに十字軍だジハードだ言ってるし1000年恨んでもおかしくはないわな

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 16:38:52.52

>>223
っ清正、竹中、秀秋、脇坂などなども

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 17:00:15.12

会津征伐に参加するつもりで来たら西軍に取り込まれたのも多いしな

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 17:05:06.47

>>224>>226
そいつら尾張や近江の人間だろ？
大阪より東だろ？

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 17:07:12.03

>>227
その辺は負けたからの言い訳もあるだろ

そういや、鍋島は東なんだっけ？

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 17:31:05.10

有馬とか伊東なら満足か

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 17:37:44.66

というか、毛利、宇喜多、小西らぐらい以外はどっちが本当の豊臣軍か分からないまま連れ回されていたろ。
どっちかというと、豊臣政権主宰をしていた実力者の家康寄りでは？

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 17:46:58.49

>>228
藤堂高虎・加藤嘉明は四国
加藤清正・小早川秀秋は九州
脇坂安治は淡路

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 18:44:19.11

そりゃ西国では毛利の威光と大軍がいるから、
西軍に属するしかないだろ。
そんな中でも毛利と西軍に戦いを仕掛けるというのは
勇気が必要だね。中にはそんな奴も居るにはいたが。

2016/07/10(日) 07:00:11.74

亀井、細川も西国東軍かな。

2016/07/10(日) 13:40:24.39

>>232
勝手に淡路の田舎者にすんな、儂は近江のシティーボーイで藤原の末裔じゃボケ＞脇阪

2016/07/10(日) 14:28:43.93

>>235みたいなのは本気で言ってるのかね

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:43:32.80

冗談と妄想と脅迫で言ってるだけ。

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 23:45:09.83

脇阪て近江出身じゃないの？

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 00:50:19.33

出身か領国かで擦り合わせる気がないんだから噛み合うはずがない
まあ、こういうのは領国で語るのが無難だと思うが

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 16:11:00.11

4444

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 21:38:27.42

蜂須賀至鎮、生駒一正、寺沢広高も領国が西国の大名だな
話は変わるが本郷和人の戦国夜話読んだら、芳春院は親豊臣派で
親徳川派路線は利長が打ち出したものって論を展開してたけど
実際はどうだろう

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 22:13:24.72

本郷和人だから信用ならんな

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 22:17:32.49

本郷和人の妄想に付き合うのは時間の無駄

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 22:56:04.57

本郷和人くらい史料を無視したり恣意的に使う研究者もちょっと居ないわ。史料編纂所の職員のくせに

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 04:27:10.12

三流大のおまいらが東大教授様をディスっても見苦しいだけだぞｗ

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 08:07:25.10

今どきの東大なんて有り難みがあるんだろうか

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 10:53:23.29

>>245
大学のネームバリューがあるからこそ、アレはどうよと
思うんじゃないのw

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 16:02:36.62

肩書きに惑わされる>>245が哀れ

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 16:35:16.53

ポン大こと日本大学医学部より医師の国家試験に合格する学生の数が少ない東京大学が何だって？

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 18:57:36.39

学歴バカがわいとんな

**人間七七四年** · 2016/07/14(木) 08:22:52.28

＞徳川家康の家臣である本多正信と本多忠勝の親子

どうしてこういう基本的なこと間違うアホが歴史絡みの記事書くかねぇ

http://dailynewsonline.jp/article/1162756/

**人間七七四年** · 2016/07/14(木) 08:23:30.21

>137といい、ほんとお寒いことだ

**人間七七四年** · 2016/07/14(木) 23:06:56.78

家康アンチは小説程度の知識でどや顔で語るからタチが悪い
他スレでの話だが宇喜多騒動は政治能力不足の秀家が
自分の家中を纏めきれなくて起こったものなのに
家康を無理矢理悪役にしようとするからおかしな話になる
家中騒動を自分で処理できなかった秀家の無能さを
本来問題にすべきだろうに、家康が謀略で宇喜多家を
弱小化させたとか言い出すからな

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 16:28:01.32

>>253
司馬遼太郎読んだ直後なんだろ

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 18:12:06.44

本郷和人って、史料から全く的外れな結論を導き出す変な人と感じてたのだが、
やっぱり学者とは言い難い詐欺師だったか

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 22:41:23.06

>>253
正直家康に比べて秀吉人を見る目がないよな
優秀な人材も勿論いるけど、徳川家臣団に
比べると、いまいち見劣りがする
秀家とか思い切り優遇されてるがあの様だし
三成も秀吉死後散々掻き回した挙げ句
豊臣の世を終わらせた感じだし

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 22:50:20.17

秀吉は有能な人を集めれても、組織は創れなかったからね

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 23:09:35.46

秀吉は晩年がひどすぎる。厳罰による恐怖政治やってたろ。
そんなやり方では組織が回らないよ。
会社でも同じだが、物事の改善ができなくなってしまう。

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 23:11:08.82

そら何代も続いてきた松平家の跡取りだった人と一代で成り上がった人間じゃ周りに蓄積してた人やモノが違い過ぎる
同じ成り上がりでも早雲は名門伊勢氏の出身だし道三は父親の代からだし
本当秀吉は突然変異に近い存在

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 07:38:36.02

>>259
通説通りとしたら、確かに秀吉って異常だな。
今みたいに、業界として人材派遣が確立されてる時代ならまだしも、
旗揚げとなれば、百姓だろうが親族衆というのが大なり小なり協力しそうなもんだが

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 07:45:25.73

秀吉の場合父方の親族の存在感の無さがよく言われるるな
尤も後年兄弟を名乗り出てきた連中を皆殺しにしたって逸話もあるけど

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 07:58:48.51

>>261
そりゃあ、立場が出来た後年にノコノコ現れりゃ、どう処分されるかわかったもんじゃないくらい、常識だろ

父方に限らず母方にしたって秀吉旗揚げメンバーに叔父伯父従兄弟っていないだろ？
ひょっとして秀吉ってまじどっかの、ご落胤？

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 08:01:40.15

秀吉は、地元中村や兄弟を名乗り出てきた連中を憎んでいたからな。父方も憎む。
親族衆が薄くなるわな。
大なり小なり協力するどころか足を引っ張る存在。そんな親や親戚や知り合いというのもいるものだ。

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 08:04:02.91

秀吉の初期から与力だった木下祐久一族の立ち位置が不明過ぎる
本家筋だったかも

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 08:06:31.76

>>262　秀吉旗揚げメンバーに叔父伯父従兄弟っていない。
シングルマザーで育って不幸な家庭だったんだよ秀吉は。

家出してムシロ一枚で夜はかぶって寝ていたという極貧生活。これを自分で後年、大名たちに
語っている。三河か遠江で雇って助けてくれた小領主には、後年、手厚く恩義を返している。
幼い秀吉をいじめた悪童には、後年さがしだして耳そぎ鼻そぎ竹のこぎり轢きの仕返し！（をやるつもりだった）

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 08:14:04.58

家康はそんな底辺生活も庶民の暮らしには無縁で関わりがない、
と思いきや、じつは家康は、底辺の庶民の暮らしもよく知っていた。

というのは鷹狩りするだろ、予定外の農民の敷地とか、田畑の様子、貧しい庶民の実際の生活
というのが、鷹狩りで獲物を追っていくときに見えてしまうんだ。
そういう観察というのもじつは鷹狩りの目的だったりもする。趣味が一番の理由だと思うが。

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 08:22:39.05

>>261
服部英雄とかが主に主張してる説だっけ？
服部英雄の秀頼非実子説に福田千鶴が自著で
必死になって反論しているのが面白かったが

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 08:48:04.85

>>267　秀吉がじつは高貴な生まれだったとか、そんなのありえるわけないだろ。

ただ、羽柴という姓は、丹羽と柴田からとったといわれるが、それはやや不自然だという。
「はしば＝端斯波」ではないか？という指摘がある。
尾張の前の尾張守護である、斯波家（しば）の端っこの存在、という意味を含めて付けた
のではないか？という指摘がある。

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 08:56:58.67

高貴ってことはないと思うが武士として成り上がるのに最低限度の教養を身に着ける機会はある階層の出ではあっただろうねえ。
信長が上洛したときにはその直後に交代制で京の政務任されてるぐらいだし。
本当に最下層の土民の出ではそうはいかんだろうし。

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 09:20:02.99

>>269 最下層の土民の出ではないよね。

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 09:23:12.55

>>265
衛青のおうちみたいに
母親はいるけど、兄弟の父親はよくわからないって感じの
身の上だったんだろうか
父方の一族が一切不明って事は

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 09:30:06.05

フーテンの寅さんみたいな立場だったわけ。秀吉は。針売りにしてもね。
元の頭の回転は早くて頭は良いが、家庭の育ちがよくなくて、農民というよりは
興行みたいな家だった。

家康に話を戻すと、徳川の先祖というのは、じつは同じようなフーテンの男から始まる。
群馬県の新田郡からやってきた風来坊の男が、三河に来て、それが松平家の家康の先祖だという。
そのフーテンはじつは天皇の落胤・・・という想像で補完して、家系をでっちあげているが
落胤はでっちあげでもフーテンの男から始まったというのは徳川家の始祖としてこれは無視
できなかった事実らしい。

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 09:38:52.49

>>271　秀吉の父親として、足軽だったが早く亡くなった父と、母が再婚して新しい父と
その父とはおりあいが悪くて秀吉は家出した、
ということになっているが、その２人の父親もじつははっきりしない。その２人でさえ創作では
ないのか？という指摘があるくらいだ。父親すら不明なんだから父方の一族も一切不明。
秀長や妹（あさひ）がいるのだから、わかりそうなものだが。

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 12:15:23.82

>>265
今の時代なら、いざ知らず
当時、厳密に見よりの無い女が子供を三人も養えるか？
父親が不明でも、口減らしをせずに育てられるべく母方の一門の援助はあっただろう
また、リアルに保証人もいない人間が、どうやって武家に就職したんだ？

どう考えても経歴ロンダリングをやったとしか思えないだろ

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 12:21:00.41

そろそろ秀吉スレでやれば？

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 12:23:23.10

言ったものの秀吉スレ無かったでござる

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 12:52:07.45

関連スレはあるけど本スレと言えるものが本当になかった

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 18:23:02.56

豊臣政権は組織がスカスカやったのがあかん
例えば、こんなふうに幕府並みに機構を作り上げておけば、家康もさすがに政権奪取しにくかったやろう
当面は、前哨戦としての派閥抗争に時間を取られることになったはず

大老：重大事には奉行を上回る承認権をもっているが、通常時の役務は地方の申次・探題がメイン
　◎徳川家康（関東）、前田利家（畿内・北信越）、宇喜多秀家（中国）、上杉景勝（陸奥・出羽）、毛利輝元（九州・四国）

中老：大老と年寄の仲裁役　
　◎堀尾吉晴、生駒親正、中村一氏

年寄：平常時の実務権限は大老を上回る実際の政権運営役。二組が半年交代で京都・大坂で勤務
　◎毛利勝信（行政）、浅野長政（行政補佐）、小西行長（財務）、富田一白（司法）、前田玄以（寺社）、福島正則（土木）
　◎石田三成（行政）、増田長盛（行政補佐）、長束正家（財務）、蜂須賀家政（司法）、山中長俊（寺社）、加藤清正（土木）

奉行：年寄の下役・補佐として実務を担当。二組が半年交代で京都・大坂で勤務
　◎小野木重勝、石田正継、岡本宗憲、垣見一直、河尻秀長、木下重堅、熊谷直盛
　◎福原長堯、松浦久信、石川貞清、氏家行広、駒井重勝、服部正栄、早川長政

家宰：豊臣政権ではなく豊臣家の家老。奥向き管理役。二組が半年交代で大坂城で勤務
　◎山口正弘、織田信包、杉原長房
　◎青木一矩、小出吉政、片桐且元

大番頭：豊臣政権ではなく豊臣家の家老。警護・軍役担当。二組が半年交代で大坂城で勤務
　◎平塚為広（戦奉行）、原長頼（侍大将）、小川祐忠（水軍大将）、糟屋武則（足軽大将）
　◎戸田勝成（戦奉行）、谷衛友（侍大将）、仙石秀久（水軍大将）、平野長泰（足軽大将）

七手組：豊臣家の旗本取締役。大坂城常勤・常駐
　◎速水守久、青木一重、伊東長実、堀田盛高、中島氏種、真野助宗、野々村幸成

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 18:30:26.61

>>278
そんなのを創ったら、秀吉が好き勝手できなくなるじゃないですかw

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 18:37:11.00

>>275-277
【秀吉】豊臣家総合スレ【秀頼】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468660860/
無い無い文句言うだけ何で立てました

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 19:09:45.50

取り敢えず、徳川領は島津みたいに分割しとくべきだったよね。
家康領、秀忠領、秀康領、四天王領で七分割ぐらいに。

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 19:58:51.57

>>279
好き勝手出来なくて
自分でぶっ壊す結末しか見えんよなw

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 20:08:27.78

>>281
東北の監視のために関東に徳川移したのに自ら解体してどうすんのと

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 20:09:37.06

>>281
今川が松平家の権力機構を解体して直接三河国人を支配しようとしたが
松平家の権力機構が思いの外強固だったため解体から利用に切り替えた説があるくらいだからな
あのボロボロ状態の時解体できなかった徳川家の家臣達への権力機構を
分割が可能なのかな

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 20:30:43.50

>>281
無理無理、今川に植民地支配されてた時代に少年期を過ごした連中が
四天王やその他幹部なんだから、仮に分割なんかしても家康が号令かけ
れば一致結束するよ。

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 21:26:44.24

平野さんの説か。　平野さんの前にも新行さん煎本さんと先行研究も
あるし割と松平徳川ファンにも周知の話かと思ったけどまだまだ通説が強いなｗ

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 21:27:28.34

分割するような権力が秀吉にあったとも思えない
関東に横滑りさせただけでもたいしたもんだろ

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 22:43:43.74

小早川隆景などの毛利一族だって、秀吉からの直接拝領は断り、
毛利本家を経由して、あくまで輝元からの加増として受けた
家康・秀忠に２００、松平忠吉に３０、武田信吉に２０という指定は
できても、受け取る方は家康からの分知として扱うだけだろうな
仲間割れはしない

ただ、徳川一族には大領を与えつつ、本家の領土をある程度限定する
ことはできるかもね
そうなると、井伊直政や本多忠勝ら家臣に与えられる領地＝兵の
動員力が減る
忠吉・信吉の領土を家臣に分け与えるには、直臣を松平家や
武田家の陪臣（附家老）に落さないといけない

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 23:26:57.66

>>288
徳川家中はあのへんの戦国大名の中でも極端に宗家の求心力が高く、かつ主君の旗本部隊が強大なのだから、
秀吉でもそうかんたんにあの構造を崩せないでしょ。
まあ関東に入って徳川家の旗本は、制度改革で更に強大化したのだけれど。

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 23:50:36.59

>>253
状況証拠として宇喜多騒動の反乱者側の人達が、関ケ原の時に東軍に付いて旧主と
戦ったりしてませんか？
確かに宇喜多家中に火種が有ったのは事実でしょうが、そもそも成人した当主が居る
のに大阪で市街戦をやりかねない状況って変だと思いますね。
普通に謀反人扱いされても不思議じゃないですよ？
内紛が大きく成るように裏工作したと考えた方が自然じゃないですかね？
勿論、裏工作でなんとか成る状況自体が問題って考えも可能ですけども。

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 00:04:31.85

>>290
宇喜多家はそういう、謀反だどうだ言えるような宗家の求心力がなかった、ってこと。
はっきりいえば宇喜多宗家は同じような規模の国衆や親族の連合体の盟主に過ぎなかった。
秀吉の時代に成ってもその内実は一切変わっていなかった。

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 00:16:00.79

>>290
宇喜多騒動は、キリスト凶ｖｓ法華狂という宗教戦争の一面がある。
本来、禁止されている耶蘇教を家中に広めようとした秀家に対して
法華経に基づき、討ち取った連中の供養を毎年行っていた坂崎が
反抗したのが発端で、これに反長船派の連中が合流し、秀家には
長船派と耶蘇教徒の家臣が残り、騒動が勃発した。
家康の謀略などありえない。

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 00:17:09.26

状況証拠が関ヶ原で東軍側って、家康の謀略じゃなかったらそいつらは西軍についてたはずって言いたいの？

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 00:57:44.56

家康がなんでも謀略めぐらした、みたいな論調はいい加減飽きた
同時期には島津の伊集院騒動もあり、秀吉の死去で不満が噴出したと見れないかね

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 01:09:59.81

>>293
秀家に楯突いた時点で、関ヶ原を秀家と同じ陣営で戦うという選択肢はまず無くなるよな

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 01:30:08.90

宇喜多は事実トラブルメーカーだったみたいだし
そもそも家中の構造もかなり特殊でねじれてるし
何があってもおかしくはないわな

ただ、そこに本人が望む望まないはともかく、家康が介入してきたら、
そら宇喜多側は何か違うと思うんじゃまいか

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 01:45:59.74

あんな騒動があったら関係者の追放だけでは済まず当主自身の統治能力の問題にできるのに
何の処罰もないんだから家康は秀家にはかなり甘い態度を取ったといえるだろうね
宇喜多家を弱体化させるのが目的なら統治能力不足を理由に領地の没収だってできただろうに

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 02:00:07.80

そんなことすりゃ、さすがに家康、ｵﾏｴ何様レベルだろw

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 02:02:28.80

>>296
諸事仕置は家康の担当なんだからそら家康が介入するだろう
伊集院騒動への家康の介入もおかしいと？

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 02:27:25.79

>>297
実際に大阪で市街戦をやってたら、取り潰しでも誰も文句を言わない状況ですよね。
でもだからこそ、板埼らの行動が不可解だと思いませんか？
幾ら上司や同僚に不満が有るとしても、会社潰れるような事するのかね？

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 04:02:25.27

>>300
面目>主家になってしまったのならありうるでしょ
武士の名折れは本人や家族や家臣のその後にも影響するから
一度張った意地は容易く引っ込めることはできない

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 04:32:45.42

なんか江戸時代中後期の主従関係と同じように考えてるのがいるな・・
関ヶ原の後でもいろんな家で似たような騒動あるから調べなよ
主君絶対じゃないのがわかるから

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 07:06:19.78

>>290
・大友宗麟のキリスト教押し付けに一萬田鑑相や小原鑑元が叛乱を起こしている
　あの家康だって、一向一揆で家臣に叛かれた
　なお、法華宗は仏教の中ではもともと異教徒・他宗派に戦闘的な宗派であり、
　細川晴元は一向門徒平定に、法華宗徒をたきつけて戦わしたりしている

・首謀者の坂崎直盛が偏執的な特異な人物であったことは、後の千姫事件や
　宇喜多左門事件（直盛の家臣を殺した宇喜多左門を富田信高が匿っていると
　この引き渡しを求めて執拗に家康や秀忠に訴え、さらには武力攻撃に及ぼうとした）
　をみれば明らか

「内紛が大きく成るように裏工作」する必要はなく、単に状況を利用しただけじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 09:57:54.18

坂崎っても、この頃は宇喜多詮家だったわけで、
秀吉の猶子であらせられる秀家の従兄弟なわけだから、
おいそれと厳罰を与えるわけにもいくまい

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 11:39:38.56

>>304
秀吉の猶子に逆らったんだから族滅が相当だろ
直家系統を残せたら御の字だろ

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 12:06:20.35

>>296
渡邊大門氏が言ってたけど
他の大名より早くから秀吉と関係結んでたせいか
宇喜多家臣の中には陪臣だけど個人的に秀吉と親しい奴もいて
秀家がその家臣を処罰しようにも
秀吉の取りなしで不問にする事案もあったらしい

**人間七七四年** · 2016/07/17(日) 14:57:18.69

>>299
むしろ当時の豊臣政権は家康が頑張ってあちこちに介入して押さえつけないと
とても支配体制を維持できる状況ではなかった
ドラマだと家康が天下を狙ってやったように描かれるけど
逆に家康なりに豊臣政権の統治秩序を守ろうとしてやった行為と考える方が正しい

三成たちは政権返り咲きのため家康の介入は全て悪で一切の介入などするべきではないと主張したが
そんな主張に魅力を感じて集まる連中はむしろ三成の言うことなんて真面目に聞いて戦うわけがない