関ヶ原合戦の真実 Part3 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:16:23.30

1600年9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。
この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。

前スレ
関ヶ原合戦の真実
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1430516022/
関ヶ原合戦の真実 Part2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1453807317/

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:28:10.98

>>1乙
さっき、気が付かなかったものでm(_ _)m

**人間七七四年** · 2016/05/27(金) 20:34:49.91

新解釈関ヶ原合戦の真実脚色された天下分け目の戦い
白峰旬 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4863669283

関ヶ原合戦にはよく知られたおなじみのエピソードが多い。
しかしそれを歴史的に検証するとどうなのか?
本書では一次史料を用い、小早川秀秋への「問鉄砲」はフィクションであり、
小早川秀秋は開戦と同時に裏切り石田三成方は瞬時に敗北したこと、
家康の小山評定は歴史的事実とは言えないことなどが、次々に検証されていく。
生駒利豊書状の真に迫る白兵戦のすさまじい描写、細川忠隆の首注文史料の数字が語る実戦の具体性も
本書の見どころである。

【序章】関ヶ原合戦はどう語られてきたのか―江戸時代に誕生した関ヶ原合戦像?
【第一章】関ヶ原合戦当日の虚像を剥ぐ?【第二章】関ヶ原合戦以前の通説を正す
【第三章】小早川秀秋を裏切らせた「問鉄砲」はフィクションである
【第四章】『日本戦史』の布陣図に歴史的根拠はない?【終章】すりかえられた天下取りの戦い

**人間七七四年** · 2016/05/28(土) 01:17:04.70

白峰の西軍公儀の論拠とそれに対する反論のレス

石田・毛利連合政権成立の論拠
【１】豊臣秀吉の後継者である豊臣秀頼を直接推戴した
【２】毛利輝元が公儀の城郭である大坂城に入城して豊臣秀頼を直接補佐した
【３】自らを「公儀」と称した
【４】政権の所在地である大坂を中心とした上方を完全に掌握していた
【５】大名（細川忠興）を改易にして、近隣の諸大名に城受け取りを命じた
【６】大名に所領（知行）を与えた

１に関しては秀頼を直接推戴したって言うけど、家康みたいに出陣前秀頼や朝廷から使者が来たわけでもないし、

２は単純に実力をもって西の丸を徳川方から奪い取っただけでしょう。

３は論外だし、４、５、６は戦における自勢力圏の確保と敵と味方に関しての当たり前の行動にしか思えないんだけど。

しかも５が達成できたのは関ヶ原の決戦の二日前の有様だし。

１、２は別に批判するほどの根拠では無いな。家康とて大坂には実力で入城したし、輝元も豊臣家の中核たる奉行衆から請われて入城してる。

３は白峰氏の主張に無理がある。公儀を名乗る事が出来たというのは確かに大事な要素ではあるが、それによる影響をキチンと調べないと意味が無い。

４は上方周辺の諸侯を動員できてるから妥当。ただし畿内すら掌握できておらず、完全からはほど遠い。

５は城を受け取れず、戦になった時点で面目丸潰れでしかも杵築は接収にも失敗した。むしろ蜂須賀、生駒を改易にして城を受け取った点を評価するべきだろう。

６は近江の家康所領などを与えてはいるが、もともと豊臣家の代官が把握してた所領。その他は切り取り次第の状況で公儀性を発揮してるとは言い難い。

**人間七七四年** · 2016/05/28(土) 12:33:21.54

>>1乙

>>4の後半はいらなかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/05/29(日) 21:09:44.83

自らを「公儀」と称したことこそ西軍の最大の敗因だろうな
形式上は豊臣公儀の主体はあくまで秀頼であって大老・奉行はそれを補佐しているだけ
家康もこの形式を守って重要な政治決定は全て秀頼に事前報告して許可を取る手続きを守っていた
ところが西軍は秀頼をないがしろにして自らを公儀そのものであるという
事実上はそうだけど絶対に表面化させてはいけない禁句を口にした
当時の家康ですら遠慮してやらないことを三成たちがやれば
西軍の士気が崩壊し内通者が続出するのは必然の結果だった

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 10:50:13.51

徳川史観を否定するって主張する人達って、否定する事に
拘り過ぎてかえって視野が狭くなっている気がする

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 10:58:12.20

「徳川史観」っていう呼称がもうバイアスを含んでますって言ってるようなもの

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 21:56:05.22

逆に、新政府史観に貶められた徳川幕府を再評価する、って息巻いてる人もいるし、どっちもどっちだと思う。

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 22:42:05.17

>>7>>9
否定派の代表だと白峰、矢部、山本、平山あたりがすぐ出てくるけど
再評価派だと代表的なのは誰？

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 23:21:31.25

>>7
名称は同じでも主張は千差万別だけどね。
バイアスを取り除く為に二次史料ではなく一次史料を中心に組み立てようと言うもっともなものから、幕府は捏造したに決まってるから徳川全否定しとこうまで

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 11:56:37.03

徳川は権力安泰あわよくば天下、毛利は第2の徳川、
近しい前田はやる気無し、宇喜多は自滅、
上杉はただの数合わせ

どうしたって無理という

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 21:11:41.77

>>4
そもそも格下の石田が格上の毛利の前に来る連合政権なんて成立しないんじゃない
よくて毛利・石田連合政権とかならわかるが

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 22:49:04.66

毛利からすれば自分より官位も石高も兵力も圧倒的に低いうえに
現場とトラブルを起こして奉行をクビになった石田と連合する理由がない
最初は自分が大将で三成も自分に服従するものだと期待していたが
石田が言うことを聞かない、むしろ毛利がこっちの言うこと聞いて戦えという態度だから
毛利の方がやる気をなくすのも仕方がないことだった

**人間七七四年** · 2016/05/31(火) 23:20:14.32

毛利は実際は不適な程にやる気満々だったのに、三成の足引っ張った無能みたいに言われて気の毒

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 01:06:20.56

関東方の進軍速度を見て「この蜂起はもうダメだな」と判断、生き残り外交へ切り替えたように見える。
英断だと誉めるべきか、全身代を賭ける覚悟もなしにこんな事やるなと突っ込むべきか悩ましいが

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 08:01:30.38

>>16
いう程速いか？
勿論、前提に
上杉と連動してて、上杉が徳川を消耗させる
東海道に配置された諸大名が一斉蜂起して徳川を消耗させる

ってのがあったなら、計算外の速さだろうけどな

普通、無いだろ

ていうか、石田三成と、テルモとって利害が一致してないんじゃね？
テルモって、最終防衛ラインを大阪城にする気だったんじゃないかと思う。
その間に四国九州の領土を確定して和解を狙ったのかなと
でなければ、倍以上にでかい徳川とやり合うのに、四国九州にチョッカイは出せんだろ

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 08:45:30.43

輝元秀包小早川足したら170万石位だから徳川と倍も差はない

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 11:01:24.73

>>15
足引っ張ったこと自体は事実だからねえ
あっちこっちに色気だし過ぎて肝心の濃尾方面への侵攻がおざなりになったし

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 17:50:30.28

中国四国侵攻が狙いなら、濃尾方面侵攻がおざなりになるのは当然。
いずれ和解するつもりの相手とガチで衝突して損耗するなどアホのすること。

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 18:06:09.90

石田くんのノープラン挙兵嫌いじゃないよ

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 18:13:28.12

関ヶ原があそこまで早く終わるとは思ってなかったんじゃないの
とりあえず美濃あたりで足止めさせといて西国の東軍方をある程度押し込んで背後の安全を確保してから動くつもりだったとか
正規の手続きで大坂城にいるわけではないから大坂城（秀頼）をきちんと押さえておく必要があるわけだし

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 18:35:11.37

みっちゃん『家康が留守なら政権奪還は容易。そう思っていた時期が僕にもありました』

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 19:28:04.76

石田三成って関ヶ原の戦いで勝ってたらその後どうするつもりだったの？

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 21:04:14.24

いい加減、石田三成主導という通説に疑いをもつべきだと思う。
奉行でもない、江南全てを領有してるわけでもない、大族の末裔でもない
単なる秀吉の飼い犬に何が出来たんだろう？

キャンキャン五月蠅い座敷犬に、関ヶ原後の安寧の為に、よってたかって責任を被せただけじゃないのか

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 21:22:28.02

五奉行の一人として、秀吉をバックに国政に参画し、一定の権力を有し、
一流どころの外様大名と個人的なパイプがあった。
そんな三成が、家康主導の政権をひっくり返そうとした事に何の違和感もない。

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 21:52:03.11

何より政権に居座ることに異常な執着があったからな
日本一の大大名と戦うなら何より重要なのは権力のために命をかける執念だからね
輝元側には権力を欲してもそのために命まで懸ける執念がない
だから西軍は文治派だけが盛り上がって他は白けている二極化になってしまったわけだが

**人間七七四年** · 2016/06/01(水) 22:17:38.80

そもそも「文治派」「武功派」とか「集権派」「分権派」みたいなくくりが全部間違い

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 07:49:37.19

>>27
政権に居座ることに異常な執着があったなんて資料合ったっけ？
文治派とか武断派とかは明治の頃の後付けじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 07:53:26.51

地方に飛ばされるのを酷く嫌がったことは、筑後転封の拒否で明らかだな

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 07:55:37.18

単純に秀吉の晩年期に畿内の近くに領地貰ってたか地方に領地貰ってたかの違いでしかないからねえ
早いうちに功績上げてた奴らは九州とかに領地貰ってたから自然と朝鮮出兵のお鉢が回ってきただけのこと

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 10:15:32.97

三成が国政に関心ないのなら、そのまま隠居してればよいだけの話。
世の中の小説が言うように、私心なく豊臣家への忠義で挙兵したのなら、
戦後その影響が豊臣家にどう働くかも予見出来ない無能で確定。
関ヶ原は、東西どちらが勝利しようと、豊臣家には悪影響しかない。

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 12:02:41.57

>>32
忠義の人とか国政に関係ないから隠居しろとか

近江の小領主が生き残りをかけて、反徳川に乗ることは、そんなに不思議か？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 13:12:33.14

生き残りが目的ならそれこそ隠居していれば良かったろう
家康は三成の息子の出仕認めてたんだから

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 13:28:40.03

石田家が大名家として生き残る事はできても、三成個人の再起の芽はほぼ無いって所だろうな

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 13:43:10.33

家康の周囲に福島はじめ三成アンチが集まってたから三成的にはやられる前にやれな感じだったんだろう
ぶっちゃけ関ヶ原の前後の時期だと家康本人よりも家康を御輿に担ごうとする武将連中の方が厄介だったからねえ
ある意味では家康もそうした連中への対処の方が西軍相手にするよりも苦しかった
領地たっぷりあげて縁戚深くしていい感じに飼いならせるようになった頃合いでこぞって代替わりしてくれたので良かったけど

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 21:05:17.59

いや。
そもそも家康を御輿に担いだの、秀吉なんだけど。
三成アンチとか関係なく、政権安定を考えるなら三成支持は有り得ないから。

秀吉が、家康を政権から遠ざけようとしていた形跡は全くないし。
三成が秀吉の方針に逆らい続けただけの話。

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 21:08:09.45

>>33
乗る？
反徳川で決起したのは三成自身だろ
状況がまったく違うぞ

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 21:55:15.08

秀吉が持ち上げた家康政権に乗り損ねた奴等が西軍一派？

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 22:01:34.17

>>39
乗り遅れ、群雄割拠の再来と読み違え、（感情的に）家康の下に付くのがイヤ
のいずれかに該当する連中の寄せ集め

**人間七七四年** · 2016/06/02(木) 23:51:38.60

島津、毛利、宇喜多か？

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 13:23:04.75

宇喜多は家康にお家騒動取りなして貰ったザマだから、
今後の事考えればヤケでもなんでも決起しなきゃいけなかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 21:39:40.11

>>34
其の儘隠居していれば石田家としては生き残れていたかもしれないが、
秀吉の側近として権力を振るってた時代の快感が忘れられなかったんだろう
開戦した頃の書状の浮かれ具合をみても調子に乗りやすい性格みたいだし
夢よもう一度、と思って立ち上がったはいいが、結局夢のままで終わったってことだな

**人間七七四年** · 2016/06/03(金) 23:28:33.30

開戦した頃のはしゃぎまくってる書状と
その後の書状のみるみるテンション落ちていく様はもはやギャグ

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 07:56:15.02

家康が、秀頼を摂津大坂から尾張、美濃、近江、大和、越前のいずれかに６０～７０万石で
移していれば、逆に豊臣家は生き残れたはず

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 09:40:26.72

>>45
そうしていれば家康も逆賊とか逆臣とか後々の世まで言われずにすんだのにね

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 09:49:44.82

それを淀と秀頼が拒否して浪人を集めて武装を始めているのだから
家康にはどうしようもない
そもそも淀と秀頼は自分たちが天下人にならない限り納得しない時代錯誤状態だから
最初から交渉も何も不可能だった

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 10:12:42.50

>>43
最初の頃は家康は会津の戦で動けないし、
もし西上してきても尾張三河で討ち果たすから
上杉や佐竹、真田は袴穿いたままで関東に乱入できますよ
なんて言ってたくらいだからな、自己や情勢対する認識や
情報取集能力に欠けているんだろうな

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 10:48:09.35

>>44
戦直前の増田宛の書状なんて、本当に三成が書いたのかって思うくらい愚痴満載だからなぁ

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 19:41:57.53

三成の戦場での情報収集能力の低さは異様だよな

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 20:21:28.51

逆に家康の高さは異常

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 20:46:10.54

家康の場合、自分で作り上げた諜報陣の優秀さもあるだろうけど、
勝手に情報を集めて注進してくる連中も多かっただろうからなぁ

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 22:59:11.21

家康は西軍の動向をほぼ正確に把握していて、三成は東軍どころか自分たち西軍側の動向すら把握できていない。
こんなの戦う以前の問題だわ。

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 20:52:30.07

>>50 >>53
こういった事を考えると三成の参謀と言われる島左近の
後世の評価がいかに過大だったか分かるな

**人間七七四年** · 2016/06/06(月) 20:54:12.19

>>54
島左近って実在したの？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:34:50.42

結局秀忠の遅刻の真実は何かね？
家康の意図？不運の災害？
でも戦後激しく怒ったのも事実らしいし

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 13:48:40.39

>>56
事実らしいってちゃんと1次資料認識して言ってるのか？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 16:37:39.99

>>56
純粋に天災等の事情による情報伝達の遅れ
けれどもそんな事情は周囲にとっちゃ知ったこっちゃないから
ポーズだけでも怒ってみせる必要があった
まあ、当初の段取り通りにいかなくて苛立った家康の八つ当たり成分も多分に含まれるだろうけど

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 17:41:25.34

遅参は承知の上で、無理な行軍をして陣列を乱し、将兵を疲労困憊にさせたから
そして同じことを大坂の陣でも行う秀忠でした

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 18:51:18.20

家康「おかげで豊臣との交渉が台無しだわたわけうつけまぬけ！」
秀忠「計　画　通　り」

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:30:50.73

真田丸で島左近は誰がやるん？

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 21:49:42.58

>>58
上田攻略はどうだったの？
秀忠の任務は当初信濃攻略だったが、諸大名が予想以上に早く岐阜入ったから早く来るよう命令したが、天災で遅れましたって感じか？
あまり真田の手柄では無いって認識してるけど

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 22:41:48.26

>>62
刈田に伴う小競り合いしかしておらず、本腰入れて攻略する前に転進命令が届き、上田から撤退
つまり真田の功績は全く無い
ちなみに天災で遅れた事実もなく、この辺は江戸から上田までどれだけの日数を要するかの検討が必要

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 02:49:29.45

そんなたいしたことない小競り合いで秀忠は銃撃されたんか

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 03:51:59.73

大将が銃撃されるような陣構えならそりゃ怒られるわな

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 06:39:40.58

「骨に届くような銃創」を負ったのがこの時なら、関ヶ原から強行軍できるわけがねえと思うんだけど。

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 08:41:30.19

たいしたことない小競り合いに死傷者出し過ぎたのは失態としか言いようがないね

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 09:16:53.14

死傷者が出まくったのって史実だっけ？

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 19:53:01.83

>>68
嘘

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 21:01:10.84

>>53
武田、北条、豊臣など基本自分達より強大な勢力と戦ってきた家康と
豊臣と言う巨大勢力の下でしか戦ってきた経験のない三成とじゃ勝負にならないだろう

>>66
銃創を負ったとしたら、大坂の陣で本陣に突撃されたときなんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 21:04:34.91

>>70
大坂の陣で本陣に突撃されたというのも作り話

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 22:25:12.07

じゃあ、死後に撃ち込まれたんかな

**人間七七四年** · 2016/06/08(水) 22:36:18.16

物見に出て遠距離から撃たれたとかはありそう

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 01:20:42.23

あるとしたら大坂の陣の岡山の戦いくらいかな

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 08:19:32.91

西の丸の掘りの鴨を狙ったはずの国松の銃がなぜか命中

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 09:00:07.81

まぁ通説のほとんどは講談レベルの伝承を追認しただけだからな

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 11:29:05.09

そもそも秀忠の怪我が戦闘中とは限らん。鷹狩の最中かもしれないし、鉄砲の練習中の暴発かもしれん

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 17:41:38.91

徳川さんに不都合なエピソードをすべて嘘認定していくここのスタイル
嫌いじゃないよ♪

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 19:03:01.45

>>78
はいはいソースがないのは徳川の隠蔽ですよねー存在したことの痕跡すら消し去ったんですよねー酷いですねー

どんだけの超権力なんだよ徳川幕府はｗそんな事を信じられるお前の頭の中身が不安だわｗ

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 19:32:54.57

まあ超権力は無かったと思うけどｗ
長男と対立しての息子殺しを全部信長のせいにしたのは上手いことやったなーと思います（小波）

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 19:52:03.73

家康の責任とする記述も徳川の元で書かれているけどね

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 00:03:51.05

秀吉なんて秀次が勝手に自殺したと秀吉自身も主張していないことを言い張って擁護する信者を未だに抱えているから
それに比べれば公平な方だろう

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 08:15:17.82

>>81
直接的には書いてないけどね。
人目を憚って察してくれやみたいな感じの。

**人間七七四年** · 2016/06/11(土) 21:00:41.32

>>54
関ヶ原や長谷堂の戦いをみると島左近とか直江兼続とかの軍事能力は
明らかに過大評価だよな

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 00:23:43.17

>>84
直江何とかは実在してたらしいが
島左近て実在したの？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 00:33:12.98

直江は当時の飛地の多い上杉の配置を考慮するべきなんだけど無視して語られがち

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 11:34:05.44

上杉120万石つっても会津は実質の実入りが少ないし
実入りの多い庄内と佐渡は飛び地で切り離されてるし
仮想敵の伊達の旧領で一から領国経営始めなきゃいけなかったし
実質の国力は半分あったかどうか怪しいぐらいだな

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 20:03:36.79

旧臣抱え込みといい
単に火事場泥棒狙っただけなのに
天下二分の計とかアッバレな過大評価

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 20:51:08.75

>>84
上杉景勝自体、天正壬午の乱では川中島四郡押さえたくらいだし
新発田重家には随分手を焼いてるし、養父の遺光が無ければ
それ程のことはないんじゃないか

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 21:11:30.81

？

**人間七七四年** · 2016/06/12(日) 22:18:52.49

>>85
徳川家康は実在していなかったw

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 05:47:13.09

>>91
父親と祖父の名前が記録に残ってて、自身の履歴が織田と今川によって証明されてる徳川家康と
筒井から来たことになってるのに、筒井に明確な記録の無い島左近を同列にする神経が理解出来ない
精神異常者か？

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 08:22:43.42

徳川家康＝世良田次郎三郎
松平元康は消された

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 11:32:09.84

>>93
はいはいその情報を完全に隠蔽しなおかつ家中機構に全く動揺を与えず更に成長路線をとれた
徳川家は戦国どころか世界史上でも最強ですねわかります。

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:25:16.86

>>94
俺、宮崎あおいと二階堂ふみの見分けがつかないんだけど・・・

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 23:49:36.21

>>91
秀吉も実在していないんじゃないかw
百姓上がりの猿が天下人とか作り話だろw

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 23:53:41.12

>>93
西田敏行でやってたドラマは良かったな
特に良かったのが高橋英樹の島左近

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 10:52:02.13

>>96
百姓あがりの猿なんて存在したら怖いだろうな
生物学的にも発見だろうよ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 13:57:07.35

>>96
実際はそこそこの出だったとは思われるけどね
全くの土民出身だと教養みにつける金も機会もないし

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 15:03:29.01

秀吉は百姓でも裕福な土地持ち本百姓出という説もある

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 17:03:35.51

秀吉の母は中納言の娘で、父は天皇だよ。
秀吉がそう言ってるんだから間違いない。
真田昌幸の妻は清華家をドラマに採用するなら、
秀吉が天皇の落としだね説を一度くらいは採用してやれよ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 19:38:39.03

>>101
無理
雄略天皇だっけか？それだけでも厄介なのに
近世にまで残虐な皇族の存在なんて唱えられる筈が無いだろ

自分の親の菩提寺で甥を切腹させて
なんか気に入らんから首だけ別に持って行って、甥の嫁と子供は死体が流れてくるような不浄の河原で斬首して
甥の首と一緒に畜生塚って
そんなのが皇族なんて言ったら右翼に火を付けられるぞ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:58:12.53

>>101
そう言えば平清盛も帝の落としだねやったな

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 21:25:16.73

>>102
皇族じゃないから問題ない
>>103のいうように、皇族という概念はないから
清盛でわざわざ「王家」という言葉を使ったのは
そういう概念がないから
天皇「家」は、天皇と皇太子以外はあまり価値の無い人間たちの集合
だから清盛が悪逆でもかまわない

雄略天皇みたいに天皇になった本人がDQNなのがまずいだけ
いや、でも後白河天皇みたいなのも有りだから問題ない

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 21:27:59.59

>>104
おまえまともに歴史の勉強したことないだろ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 22:12:54.45

>>104
皇族の概念が無いなら源氏も平氏も存在しないだろうが
ついでに、平清盛に関しても秀吉よりはマシなだけで、与太話扱いだろ

ともあれ、そんな歴史ヲタの心配じゃなく、
あんなのを天皇の息子なんて言ったら、半島系右翼とか、絶滅系右翼とかが騒ぎ立てるって話だ

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 00:22:38.03

>>106
源平は臣下であって、皇族ではない

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 00:24:55.38

清盛の場合は、本当に平氏の子孫なのかということも、疑問視されてるしな
源平の武士で田舎に行って１００年もたつと誰が誰だかわからなくなり
詐称もしたい放題になるという

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 00:45:07.53

>>108
アホか

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 02:54:41.30

なんか予想外の反応。
伊勢平氏の系図の怪しさは「平家の群像」で安田元久にも指摘されてるが。
清盛の祖父とその上のつながりが怪しいらしい。
京都に戻ってきても怪しいからって、死体置き場の隣の六波羅にしか
居住地をおけなかった平清盛の祖父。

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 08:26:21.17

>>107
ホームラン級のバカだな
皇族の概念があるから、親王の子孫を臣籍に降したんだろ

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 08:39:09.27

>>100
本当の最下層出身だと武家で大勢する上で最低限の知識にもことかくだろうからねえ。
信長が上洛した際に京の政務を他の重臣と共同で任されるぐらいだし
その頃には既にそれなりの知識・教養は身につけていただろうからねえ。

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 14:30:55.55

>>111
おまえが馬鹿だよ
無知すぎるし

>>112
清盛の頃は武家は警備員みたいなものだから
知識とかいらない

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 14:35:16.08

天皇の血筋の卑しい妻とかに産ませた息子や孫と余ったのを親王宣下せず、
源平にして臣下にしただけで、その間には皇族という概念はない
そもそも「皇族」なんて概念ができたのは明治以降

だから天皇と皇太子以外の「天皇の子孫」は、藤原公家よりも宮中席次が低い
明治より前は

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 15:35:55.76

>>113
ホームラン級じゃなく場外ホームラン級のバカだな
連枝だからといって役職が上なんて、いつの世でも無いわ、カス

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 18:35:09.79

戦国オタとかネトウヨにありがちな誤解

「皇族は藤原貴族より上」

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 18:37:02.05

>>115
あれれ、無知がばれたからって話そらしかよ
まあ、知的障害っぽいので放置だね、君

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 19:10:27.19

>>117
いやお前の馬鹿さかげんにみんな呆れているだけだから

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 19:19:19.99

単語がない=概念もない

武田駿河スレにいた補給線くん？

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 22:20:33.65

いい加減、関ヶ原の話しろよ
どっちも荒らしだアホ

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 00:13:55.11

「みんな」ｗ

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 09:08:20.48

主語を勝手に大きくする奴はアホ

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 09:32:42.69

蜂須賀は史料もあるのに、三成襲撃の七将から良く名前が外されるな
関ヶ原でもいまいち影が薄いし

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 14:32:26.40

関ヶ原はしょうがないだろ

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 14:55:17.36

蜂須賀は山賊の親玉イメージを大事にしてほしかった
二代三代とどんどん影が薄くなっている
それでも子孫は明治天皇相手に泥棒やらかしたし血は争えないというべきか

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 15:07:08.09

蜂須賀茂韶の事を言ってるのなら彼の父は徳川から養子入りしたから蜂須賀の血は一滴も入っておらず
むしろ明治天皇の方に蜂須賀の血が入ってるそうな

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 16:43:21.40

そうなんか
濡れ衣着せてすまんかったなハッチ―

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 17:49:16.95

そもそも、蜂須賀はれっきとした国衆で山賊崩れじゃないとかいう話なかったっけ

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 20:59:54.61

>>87
> 仮想敵の伊達の旧領で一から領国経営始めなきゃいけなかったし

「蒲生・上杉は伊達の押さえ」と一般的にいうけど、
上杉景勝自身は伊達政宗とは仲は悪くない
惣無事令までは、むしろ協力関係にあった

政宗にとっては
「敵（最上）の敵（上杉傘下の大宝寺氏・本庄氏）は味方」
だったし、景勝にとっても
「敵（新発田重家）の味方（最上義光）の敵（伊達政宗）は味方」
という関係だった

　　上　＜－－－叛乱－－－新発田重家　＜＝＝支援＝＝　最
　　杉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上
　　景　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　義
　　勝　＝＝支援＝＝＞大宝寺氏・本庄氏　＜－－侵略－－光
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| |　　　　　　　　　　　　　　　／| |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| |　　　　　　　　　　　　　　／　| |　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　友　　　＿＿敵対＿＿／　　　友　　大　　相
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　好　　／　　　　　　　　　　　　　好　　崎　　馬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| |　／　　　　　　　　　　　　　　| |　　 | |　　| |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| |／　　　　　　　　　　　　　　　| |　　 | |　　| |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　伊達政宗＜－敵対－＞佐竹・岩城・石川・二階堂・蘆名連合　

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 21:08:37.35

>>123
その七将襲撃事件に加わった蜂須賀家政は、仮病を使って
家康の上杉征伐に帯同せず、むしろ西軍に潜り込もうとして、
「親徳川派だ」と村八分にされ高野山へ追放されている
関が原の戦いに参加した息子の至鎮としては、西と東、どっちが
優勢かが明らかになるまで目立つわけにはいかんだろ

**人間七七四年** · 2016/06/16(木) 21:15:57.23

>>127
まあ、明治大帝ですらお間違え遊ばしたからな。

て、わざとだろー、てめー

**人間七七四年** · 2016/06/17(金) 06:09:02.87

>>129
会津移封以前ならそうだろうけどね
伊達からしてみれば先祖伝来の伊達・米沢を領してる奴は誰だろうと邪魔ものだろうし
上杉にしたって同様に越後に新しく入った掘にさんざん嫌がらせしまくったし

**人間七七四年** · 2016/06/18(土) 16:16:28.40

小判を自慢していたら「汚らわしい」と意味不明なイチャモンをつけられたり
廊下ですれ違っても挨拶しない、注意したら「戦場で後ろ姿しか見たことないからわからなかった」とか子供の言い訳を返されたり
政宗も直江兼続のことは絶対嫌ってそう

**人間七七四年** · 2016/06/21(火) 14:38:48.21

伊達ってのは究極の日和見主義者ってか

**人間七七四年** · 2016/06/21(火) 16:26:35.45

無能対日和見の闘いだったんだな

**人間七七四年** · 2016/06/22(水) 08:09:45.79

兼続が煽動した一揆勢も早々に鎮圧されているし、無能ではないにしろ言われている程有能かは怪しいな

**人間七七四年** · 2016/06/22(水) 09:24:52.98

こういう基本的な知識でまちがう人物が歴史記事書くとかおそろしいね。

＞氏政は（中略）元亀3（1573）年に勃発した三方ヶ原の戦いにおいては織田・徳川連合軍に勝利するという、輝かしい武功もあるほどの人物であった。

http://news.aol.jp/2016/06/21/sanadamaru/

**人間七七四年** · 2016/06/26(日) 12:24:13.85

あなた、お酒やめますか？

それとも人間やめますか？

　　(´∀｀)9 ﾋﾞｼｯ!

　　関ヶ原の小早川秀秋、肝疾患で「寝返り」遅れ？
　　http://www.yomiuri.co.jp/science/20160625-OYT1T50018.html
　

**人間七七四年** · 2016/06/27(月) 23:10:06.44

>>138
肝疾患だの鬱病だの秀秋も色々大変だな

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 07:50:15.02

今だと西軍は家康の策で関ヶ原に誘い出されたんじゃなくて、
秀秋を伐つ為に出陣したのを東軍に気付かれて決戦になったって事なんだっけ？

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 08:47:16.93

西軍は関ヶ原本戦も含めて、「敵が連携して戦う」という事を理解してないフシがある

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 09:18:24.85

そもそも小早川は関ヶ原当日の最初から裏切ってたって白峰様がいっておる

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 15:49:19.15

白峰様って嫌みか、矢部や白峰、渡邊あたりは扱いが微妙だろ

**人間七七四年** · 2016/06/28(火) 16:34:33.33

嫌みだろ

**人間七七四年** · 2016/06/29(水) 18:33:48.71

笠谷あたりは小山評定フィクション説を否定しているな
まあ笠谷も二重公儀制にこだわり過ぎてると思うけど

**人間七七四年** · 2016/06/30(木) 19:55:38.60

>>145
笠谷は何を根拠に小山評定虚構説を否定しているの？

**人間七七四年** · 2016/07/04(月) 23:29:16.09

>>146
浅野幸長の書状で七月二十五日前後に小山に
武将達が集まっていることが確認できる
七月二十九日の家康のすでに西上している武将達への
書状の中の「重て」の文字からそれ以前に戦略会議が
あったことが確認できる
例えば掛川城は山内一豊から松平康重に浜松城は堀尾忠氏から
保科正光に岡崎城は田中吉政から松平忠頼になど
七月末から東海道筋の豊臣系武将の持ち城が明け渡され
徳川家の武将が代わりに配属されていること
武功のなかった山内一豊が戦後土佐一国の国持ち大名になったこと
根拠に上げてたのはこのあたりだったかな

**人間七七四年** · 2016/07/05(火) 22:37:10.26

>>147
当たり前みたいな事しか書いてないけど、
白峰達小山評定は無かった派は
こう言った意見にどう反論してるの

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 00:15:19.47

>>148
自分で浅野幸長の書状をよんでみな
まったくはっきりしない文面だから

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 01:30:28.70

また白峰厨に釣られてるの

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 06:26:30.11

白峰は関ヶ原以外の研究結果はないのか

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 07:37:45.65

>>141
西軍が連携して戦えないだけで、東軍は普通じゃね？
鶴翼って包囲するもんだろ？
右翼だっけ？片側は弁当食って遊んでたんだろ？

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 08:26:18.22

白峰は擬古派

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 09:08:37.76

>>152
「鶴翼の陣」も後世のつくり話だぞ

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 10:05:18.05

よく出る布陣図自体が想像の産物
わかってるのは三成、小早川、家康、毛利関係の本陣ぐらいであとは絵巻物の鵜呑み

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 10:39:43.44

>>155
家康本陣の場所もおそらく間違い

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 10:43:47.57

初期軍記類とも矛盾してるから見直しは必要やね

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 11:26:01.34

参謀本部のは行軍順を戦闘配置と勘違いしたから

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 16:43:32.68

信長公記を書いた太田牛一が、
関ヶ原合戦のことを書いているぞ。
「関ヶ原御合戦双紙」
ただ、この資料は、あまり使われていないので、
内容が何か怪しいらしい。

『笹尾山陣地では、敵味方押し合い、鉄砲放ち矢さけびの声、
天を轟かし、地を動かし、黒煙り立ち、日中も暗夜となり、
しころ（錣）を傾け、干戈を抜き持ち、おつつまくりつ攻め戦う』

という文面をよく見かけるけれど、日中も暗夜となり、という表現が誇大ではないか。

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 17:34:32.90

当時は黒色火薬だから発射煙が殆ど煙幕と化す

後、太田牛一のは刊本されていないので使い難い
一部引用はされているけど

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 18:51:54.67

もしかしたら同じ疑問が何度もあったかもしれないけどちょっと気になったから質問
関ヶ原の首謀者が実は三成じゃなくて飾りの総大将とされた輝元か他大名で
三成はスケープゴートとして首謀者の責を押し付けられて処刑されたって可能性はあるの？

実際三成が首謀者とするには不自然な点もいくつかあって

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 18:58:29.36

>>161
＞不自然な点
是非、発表を
説としては辟易する程聞いたし
そのくせ、そういう小説もみない
史実は別にしてでも、論理的な仮説を是非

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 19:28:44.54

関が原の合戦に勝利した家康が、直後に伊達政宗に宛てた書状では、西軍について『宇喜多秀家、島津義弘、小西行長、石田三成』の順で
言っている。少なくともこの段階では家康は、三成は西軍の中心メンバーの一人ではあるがリーダーとは考えていない、と言える。

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 20:05:33.75

ただの官位順やろ

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 20:25:11.01

関ヶ原だけでみても三成と毛利は最低でも同格だから主導権争いは起きる

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 20:52:20.14

当時の日記には「徳川勢と宇喜多勢が関ヶ原で戦った」と書かれていたような

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 21:16:04.76

この手の話って漫画やドラマに出てくる「首謀者」をイメージしてる気がする

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 21:25:24.19

関ヶ原直後、処刑されたのは三成、行長、恵瓊の三人だけど
吉継が戦場で自刃せず捕らえられたり、または秀家が逃亡に
失敗してすぐに捕らえられてたリしたら、処刑されていたのかな？

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 21:48:56.97

そんな仮定自体が成り立たない。

合戦の現場で大名が討ち死にするのはもともと数少ないので、
捕らえられたりだの処刑だの、そんな状況はなりにくい。

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 22:22:54.50

>>164
その官位順を考えれば秀家が関ヶ原本隊で一番高い立場にいるのも
輝元が総大将になる流れも当たり前なんだよね

吉継が「三成は嫌われ者だから他に総大将を立てろ」なんて逸話もあるけど明らかに後世の作り話
普通に考えてわざわざ当たり前のことを指摘する必要はない

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 22:31:41.42

五奉行で１９万石程度の三成が五家老で２５５万石の家康に戦いを挑む流れ自体がおかしいってのは今更聞くまでもないか

でも実際、世間一般のイメージである「豊臣家を護るために発起した三成」という構図を認めるには明らかに三成の行動は豊臣家のためになっていないのよ
・豊臣家臣はほとんどが東軍に味方している。西軍武将のほとんどは豊臣譜代ではなく元々独立していた外様大名
・こんな状態では仮に西軍が勝ったとて大半の豊臣家臣を処罰し豊臣が弱体化する一方で元独立大名ばかりが力をつけてしまう
・そもそも家康が遺言を破って大名同士の婚姻をしたというけど、秀吉から豊臣の全権を任された家康に背いたこと自体が遺言違反
　関ヶ原の戦いのせいで豊臣家臣が分裂する事態になったことも考えると、西軍の発起は秀吉が望んだ行動と言えるのだろうか

結局関ヶ原で西軍が勝って一番得するのも地方大名だしな

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 22:34:09.04

まあ本能寺の変で一番得したのが秀吉だから黒幕は秀吉だ！って言い出すレベルの陰謀論だってのもわかってる

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 22:41:55.77

寝る前に最後妄想染みた仮説を貼るけど、
関ヶ原の戦いは豊臣家の天下統一システムをそのまま引き継ごうとした家康に対し
天下統一というシステム自体に反発した勢力が三成のような豊臣での居場所を失った武将を利用して
豊臣・家康に対して反旗を示した戦いなのではって感じもするんだ

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 22:57:47.65

>>171
まさかと思うが
三成様は、豊家の恩に報いる為に命を懸ける義のお方
そんなお方が豊家の為にならないことなんてするわけがない
って思い込みが論拠じゃないだろうな

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 23:04:07.29

>>174
いや、そういうわけじゃない
似たようなスレを前にも見かけたが、
そこじゃ単に三成信者が三成を擁護するだけで荒れてたからここで持論を唱えただけ

そもそも三成が豊家の恩に報いる義のお方って評価自体三成が西軍の発起人であり首謀者であるって見解が前提だろ？

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 23:06:29.91

西軍の挙兵を義挙と見るから問題なのであって三成は政治的な死亡状態からの回復を目論み
毛利は戦乱による勢力拡大を当て込んで計画に同調したと見れば別に問題ないと思うけど
その為の大義名分が秀頼様の為ということで

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 23:12:34.45

>>171
江戸時代でも少禄の譜代が大大名を統制していたわけですが？

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 23:15:27.22

>>177
アホか。江戸幕府の老中がその老中個人の権威や組織で統制していたわけじゃない。

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 23:31:18.65

>>178
だから三成も豊臣を立てて豊臣を利用したわけだろ

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 23:41:44.38

石田・小西・大谷・宇喜田・増田は明に大都督の官位を要求して受領している
関白を粛清することは文禄の途中で秀頼が生まれたことから決まっていたも同然だから
明の権威で日本国王と大都督の地位もって諸大名を押さえ込む算段だった

日本国王は秀吉が怒って破談になったが上の5人は大都督は受領したままにしていたから
日本大都督たちが家康と戦うことにして自分たちの行動を正当化する気だった

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 23:54:23.87

>>180
三成たちが明と連携したって証拠がないとただの妄想だぞ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 07:39:01.30

>>176
義挙なり保身なりもちろん三成に反家康感情はあっただろうが、
だから三成が首魁となったというよりそこを利用された気がする
あいつは豊臣を乗っ取ろうとしてるぞ、みたいに

そうでなくても三成は東軍に反発して西軍に属したっていうのは発起人首謀者云々とは別問題じゃない？

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 07:47:04.28

肝心なのは東西に所属した大名からして西軍が勝っても豊臣にメリットがないことなんだよな

特に西側で圧倒的に力が強い毛利を味方につけても後で家康と同じことしないって保証がどこにあるのか
毛利が東軍に付こうが西軍に付こうが豊臣にはデメリットしかないのは当時の情勢を省みても明らかだし
三成がそのことわからないほど阿呆なら誰も豊臣を守るって名目信じんし味方せんよ

まあ三成が最初に挙兵を思い付き、無意味にも毛利を抱き込もうとしたためにそこで輝元が三成の利用を目論んだかもしれないが
これだと三成が非常識なレベルで馬鹿よ？

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 07:54:47.07

>>183
西軍が勝ったとして、毛利が徳川の代わりになるってのが、とんでもない間違い
西軍が勝つとしたら、間違いなく、毛利、宇喜多、上杉の対立が起こる

毛利は、それを理解して主力を引っ張ってきた上で温存した可能性だって疑う気になりゃ疑える

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 08:32:49.50

>>182
三成の実兄の石田正澄が近江の愛知川に関を設けて上杉征伐に参加する諸将を留めたのが7月12日だけど
それが三成以外の首謀者の指示によるものだとする根拠とかあるの？

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 09:12:32.85

>>184
どの道豊臣ボロボロじゃないですか

>>185
それは首謀者じゃなくて協力者の範疇でもよくない？
そら三成以外が首謀者って証拠はないけど数々の不自然な点を考慮しても
三成がただ利用されたわけじゃなく計画者首謀者だという絶対的な証拠はあるのか？

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 09:45:20.18

>>186
通説の時系列だと
三成が重家従軍のために訪れた大谷吉継に七月の初めに決意を打ち明けて
再度佐和山城に参集した安国寺らと11日に謀議して12日に正澄を愛知川に派遣
安国寺は輝元に総大将就任要請して輝元は17日に大坂入城
三奉行は同じく17日付けで内府違ひの条々を連名で出しているという流れだけど
三成以外に首謀者がいるというならこの流れ以前に
西軍決起の動きがどこかで窺えるのか教えて欲しいというだけの話だけど

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 10:01:30.71

>>186
結局、恩義に厚い家康を頼り、家康にすべてを託すのが最善だったということになる
実際、秀吉はそうして死んでいった

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 10:19:32.68

>>186
絶対的な証拠といえるかどうかは分からないけど
佐和山城での会議に参加した増田長盛が家康にも会議の内容を密告していて
その報告だと首謀者は三成ということになってるんじゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 11:50:08.47

>>188
各大名家は、豊臣の奴隷じゃないだろ
現在の派遣労働者程、脆弱な存在なわけ無いと思うんだが。
徳川を中心としてまとまってしまったら、破産必至の連中が一か八かで仕掛けたと取る方が、
義のトリオ、テルヒデカゲより自然だろ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 12:01:49.78

>>183
馬鹿というより、家康を排除して復権するためには他に方法がなかっただけだろ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 12:10:14.17

>>187 >>189
とりあえず一般的に三成が計画者とされているのは、明確な記録の上で最初に行動したのが三成だからって考えりゃいいのかね？
まあ確かにそれだと物的証拠は存在するわけで、逆に俺がいくら不自然を指摘しようが状況証拠でしかないからなあ

>>188
実際豊臣への忠義を唱えるなら他家老などの力を強めて家康の独裁を防ぐだけでいいし、
遺言に背いて家康を引きずり下ろす必要ないよな
少なくとも三成は色々と思慮が浅すぎる

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 12:23:21.35

もしくは逆に三成が首謀者だけど豊臣への忠義は欠片もなく自信の地位を取り返すことしか頭になかった
そのためには上杉宇喜多毛利が力をつけて豊臣が弱体化しようが構わなかったって線も考えられるかな

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 13:46:40.76

>>193
なんで、そうなる？
ドングリ状態の有力５大名の調停者として傀儡秀頼が活躍する余地が出来ると思うんだが？
幼君秀頼を支える奉行衆、その筆頭石田三成なんてことになったら、
徳川、前田を除く大老、奉行、豊臣みなwinwinじゃないか

正義の味方ジブ様ぁからいい加減離れろよ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 14:43:50.60

盛り上がってるのう、そうでなくちゃ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 16:17:08.99

>>193で正義の味方になるんか？

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 17:05:13.64

>>196
水戸光圀が「アレは忠義の挙兵だ」って言ったから

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 17:29:37.22

>>194
うーん、俺はただ和気あいあいと色んな意見を交わして議論したいだけだからあまり煽るような発言したくないんだが、
>>193を見て三成マンセーに見えるようならガチで読解力を疑うからお前の書き込みスルーしていいか？

あと一応反論するなら、いくら秀頼を持ち上げようが外部大名じゃなくてちゃんとした豊臣譜代の有力家臣を用意しないとまた同じことの繰り返しなんだぞ

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 17:38:00.80

ま、>194はｵﾚｻﾏの主張への異論反論は一切認めないタイプだな。

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 17:47:48.09

>>193
秀吉在世中の経験から毛利宇喜多上杉（前田もか）相手なら自分が操縦できると確信していた
自分が豊臣政権を運営するのが一番良くてそれこそが忠義だと確信していたといったところじゃない
三成は家康の下した蟄居処分を何とかしないと身動き取れないわけだから
家康に許されるまで大人しくしているか家康の処分なんて無効だと反旗を翻すかの二択で
前者は自分に同情的な上杉が滅びるか無力化され家康の突出状態が更に酷くなるから取れない
となると反旗を翻すしかないからその後の見通しとか自己評価がつい甘くなってしまうのは
しょうがない