【秀吉の闇】関白秀次切腹事件についてその2 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 13:34:21.92

秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1460994343/（前スレ）

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 20:23:11.50

>>859
切腹命令のコピペはあるけど、矢部が認めてないだけだろ？

じゃあ、秀次一族や家臣の切腹命令・処刑命令書は残ってないけど、妻子や家臣たちはなんで『一つ以外は自殺じゃなくて処刑』って言えるの？

そして、「俺が秀頼可愛さに殺したんじゃないよ？アイツが勝手に死んだんだよ」って、秀吉や政権官僚、高野山への使者たちが弁解した史料が何ひとつ残ってないの？

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 20:32:17.56

>>874
甫庵太閤記の切腹命令書以外に切腹命令書の写しがあるなら出してみて

その答えなら上に書いたよ

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:01:33.77

このスレに書きこんでいるのは、実は

　・自殺派：１人

　・切腹命令派：２人

ぐらいしかいないのではないかという気がしてきた

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:02:54.63

>>873
切腹する直前に高野山で

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:03:43.45

切腹命令書があれば切腹させたとが確定だが、

切腹命令書がなくても切腹させなかったことにはならない

これが分からないのはスルーしてるのかアスペなのか

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:13:51.86

>>878
切腹命令書でなくても良いが、証拠がなければ切腹させなかったことにしなきゃ、何でも言い放題になるだろ

証拠がなくてもいいなら何でも言いたいほうだいになるやろ

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:17:55.28

>>879
自殺と処刑どっちの事例も多いので、この場合証拠がないなら分からないになるんだよ

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:19:00.74

阿呆関白と言って3人の重臣の首を突き付けたり、子2人を殺しているから
追い込んでいるな

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:23:33.04

>>877
高野山なら関白左大臣の職は取り上げられていいるでしょ？
なんか語るに落ちた、とはこのことじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 21:35:17.06

>>881
その史料価値は低い

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 22:00:35.51

>>882
それを裏付ける史料は？
>>883
『大外記中原師生母記』の史料価値が低いとは初耳だ
誰のご指摘かな

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 22:08:06.67

>>881
切腹させるにしても
命令する覚悟を決めてるなら追い込む必要なんか無いと思うんだが？
回りくどいことして追い込まないといけないってだけでも、
自発的に切腹させたかった証拠だな

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 22:15:37.62

>>884
他の史料にはない突拍子のないことが書かれているってことやろ
大体、作者は政権の中枢にいたのかね？

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 22:32:21.50

>>886
だから高野山に入った時点で関白剥奪、『大外記中原師生母記』の史料価値が低いを誰が主張しているの？

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 22:41:37.52

>>887
関白左大臣剥奪は通説による

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 22:42:41.41

>>888
何処に剥奪されたとする通説がある？

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 22:55:24.76

>>889
高野山に入って道意と称して僧となった時に禅閤殿下になっており、これは関白をやめた、剥奪されたって事になるが

**人間七七四年** · 2016/06/13(月) 23:47:51.07

>>879
確かに証拠は無い
ただ、切腹させたのは定説であり、自殺説は定説になかった
定説を覆す方が証拠が必要なのは当然

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 00:05:36.64

切腹命令書があればだいたいこんな感じ？

「従一位関白左大臣豊臣朝臣羽柴孫七郎秀次、その方儀、お役目をもわきまえず、不埒な振る舞いにて民を苦しめた由に及びし段、真に不届き至極、よって切腹申し付けるものなり」

罪名もわかるのに、なんでないんだろ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 00:06:55.13

それもどうかと思うけど
命令書が無いから切腹させたかわからない
けどそれが秀次が自害した事の証明にもならない
この命令書が無い事でどっちとも言えるし、どっちとも言えない
切腹させてないと言うなら当時の習慣として切腹させる時は命令書が必要だったと示さないとならない
せっぷくさせたというなら命令書に変わる何かでそれを示さないとならない

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 01:03:45.84

秀次に切腹命令を出し、妻子も皆殺しにする ←わかる
切腹命令の前に秀次が自殺したが、予定通り妻子を皆殺しにする ←わかる
秀次を自殺に追い込み、妻子は皆殺しにする ←あるかもしれない
秀次を死なせる気はなかったが、勝手に自殺したので、妻子を皆殺しにする ←ハア？

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 08:08:30.82

>>890
さあ、御湯殿上日記の秀次切腹の項にも「くわんはくとの」とあるし
9月8日の三成家臣書状にも「関白殿」とある

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 08:10:57.98

>>893
他の大多数は公家の日記で切腹が秀吉の意志と認識している

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 12:10:54.13

>>892
後世の人の捏造する理由は切腹を秀吉の命令にするほどの根拠に欠けていたって事とも言えたりする

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 13:15:52.30

>>897
違う、豊臣政権は最初は秀次の罪状を謀反としたが誰にも信じられず、
悪逆非道故に修正したので、後世の人が意味不明になった

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 14:00:16.66

秀次に限らず利休も罪状が明らかにならずに切腹。豊臣政権ってこういう都合が悪いのは史料ないでしょ。

だいたい利休は武士ではないのに何で切腹なのか？しかも切腹で首を晒したし。対応がめちゃくちゃなんだよ。

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 18:06:15.30

>>898
切腹命令書を捏造する理由は？

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 18:22:02.31

>>900
作家小瀬甫庵の小道具

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 18:22:16.04

>>900
捏造ではなく、人伝に聞いてこんな物だったらしい、と残したんと違うか？現物は秀次家ほぼ皆殺しで改易、宗家は大坂陣で城ごと炎に包まれたんだから、残っているわけがない。

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 18:36:52.86

>>901
小道具を作るのは証拠がないからでは？

902
伏見城と京都新城は？

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 18:45:30.77

>>903
分かり易い理由付けというやつ
それほど知識の無い読者には単純明快な根拠を示すことが必要な訳

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 18:56:57.13

>>904
それは根拠ではなく捏造と言うんじゃないの？
あれを証拠と誤読した奴が一番悪いが、通説化しているのはたださないと。
一次史料で秀吉の切腹命令を示すものはない

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 19:22:47.81

阿呆関白もそうだし、その後嫁子供を処刑してるのも命令を示唆してる
嫁子供も命令書がないから自殺だって言われたらもう何も言えないけど

自殺の根拠もないよね
首突きつけたのは反省を求めるためだし、嫁子供は生きなさいという秀吉命令に逆らったから、なのに秀次の保護観察する奴はお咎めなしどころか加増
一言で言って矛盾

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 19:38:39.03

>>905
別にあれが切腹が秀吉の意志とするメインの史料ではない
学術的には公家の日記がメイン

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 19:38:50.04

過程が分からんから盛った感じがあるよな
石田を悪として書けば盛り上がるし

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 19:52:56.65

>>907
それは後付けの屁理屈だろ
別解釈の可能な記述など意味は薄い

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 19:54:05.44

>>903
伏見城はすぐに地震で倒壊した。その時に消失した可能性がある。

あるいは徳川時代に処分されたか。

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 19:58:55.23

勝手に死んだなんて当時のネタ話にも出てこないのによくここまで言うよなw

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:05:37.56

秀吉は死なせるつもりなどなかったが秀次が勝手に腹を切ったので
妻子を殺し片っ端から連座させたという主張はサイコすぎてある意味面白い
秀次のために首を刎ねまくった太閤様の優しさは五臓六腑に染み渡るでぇ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:06:48.16

>>911
当時は太閤に切腹させられた、と噂されたんだろでもそれは命令を指すとは限らないわけだが

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:09:00.39

自殺報告書が出てこない限りは切腹させられたで仕方ないな
時の関白が自殺したなら秀吉だけでなく朝廷にも報告があるだろう

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:28:19.54

>>909
無理くりの解釈こそが後付の屁理屈なのだが

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:29:33.50

そもそも処刑としての切腹を始めたのが秀吉だから、秀吉が関係する切腹は処刑と見るべき

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:40:00.39

>>914
切腹は自分でするものだから、自殺が前提になるんだが？

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:42:16.28

拒んだら斬首されるんだから切腹した方がましって考えの方が当時の価値観だと思うが…

軍人が銃殺されるのを望み絞首刑を嫌がるのと同じだろ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:43:51.84

>>917
>>916

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 20:56:15.84

>>912
恨みに持たれて戦乱の世に戻すわけにはいかん
君主は時には鬼にならなければ世が収まらん

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 21:04:31.89

武田義信も勝手に切腹したのかな？ｗ

そうじゃないだろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 21:09:10.13

>>920
結果要らん恨み買って戦乱の一因になってるじゃんw

駒姫の件なんか鮭様が恨み骨髄になるのは当たり前だしな。

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 21:13:11.97

>>916
日本での死刑は絞首刑だから拘置所内での首吊りは処刑とみるべき、と言っているに等しい。

自殺説も状況証拠の積み重ねだから決定的な根拠はないが、通説も一番の根拠が崩れているのだから検証しなおすべき

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 21:25:42.17

>>920
秀次の恨みは買わないのか

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 21:31:21.08

>>917
その自殺が強制されてるって言ってんのよ
まして当時斬首っていうより不名誉な処刑があった
切腹は潔しとして最後の名誉
そういう価値観の時代
自分で腹切ったのはそうだろうさ
それなら過労自殺が問題になる事もないよね
ブラック企業も、オウム真理教も長崎の家族同士で殺し合わせた事件もおこるはずがないよね
切腹せざるをえない、自殺せざるをえない、人殺しせざるをえない状況を作ってるんだよ
だから殺人教唆やらが犯罪として禁止されてるんだよ
君みたいな言い逃れをして人殺しをさせない為にね

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 21:33:43.36

助けるつもりだったけど勝手に死んだので悪逆塚

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 21:36:51.88

>>923
違うよ、これまで首吊りは自殺の手段だったが、近代より絞首刑として処刑方法となり、処刑の際は絞首刑が行われただよ
で、この「処刑の際」に「秀吉が関連する」が入るわけだ

一番の根拠は『太閤記』ではなく公家の日記、いい加減に認めろ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 21:56:57.17

>>926
秀次の遺族が恨みに思うのは必定だし、羽柴家を窮地に追い込んだのだから「悪逆」じゃないのか？
御家を滅ぼされかねない危機に追いやるのは謀反と同じこと。

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 21:59:03.40

>>928
秀次を追放した秀吉が一番羽柴家を窮地に追い込んでるんだよなあ……

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 22:00:05.61

>>927
公家の日記に直接秀吉が秀次に切腹を命じた、とあれば認めるよ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 22:03:46.76

>>929
秀頼への可愛さに多少目が繰らんだのはあると思うが、殺すというのは間違いなく、ない

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 22:05:21.14

断定しちゃってるよ、この馬鹿。

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 22:06:02.05

>>931
根拠を述べよ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 22:11:34.61

>>932
断定するアホならここにもいるだろ

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 22:13:05.99

>>933
殺すデメリットが大きい
殺すなら伏見城で斬ればいい

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 22:14:57.03

>>935
秀吉がそう考えたという史料がない
却下

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 22:16:20.58

>>936
んじゃ、切腹を命じた史料はないがブーメランかい？

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 22:16:22.51

これ以上のメリットは無いだろ
大政所の血を引く豊臣一族が秀頼1人だけになったら確実に秀頼は秀吉の死後も豊臣を継げる

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 22:17:38.47

資料が無い以上通説が覆ることは無いな

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 22:19:00.96

>>938
秀吉死後に外様が横柄にでてきて簒奪するから話が破綻している

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 22:44:42.48

>>930
そう読むのが普通

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 22:48:01.78

>>941
そう読む素地は甫庵太閤記の切腹命令書から来ているのだから、素地がなくなった以上は再検討すべきおれが言っているのはこれにつきる

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 23:01:53.87

でも話が平行線だし、宗教的な信仰の域の人には何言っても徒労なんでそろそろやめとく

好きなときに好きなだけ書くが、荒らしているつもりはないので悪しからず

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 23:07:03.72

言っとくけど毎日10スレ以上もつけてる君が狂気じみた宗教家だぞ
明日病院いけよ？勿論頭のだぞ？

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 23:13:22.54

>>940
豊臣を継げるかどうかの話
その後のことはまた別の話

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 23:20:27.61

秀吉は死後周りが秀頼助けてくれるとも思ったのかね
自分が織田にしたこと忘れたのかな

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 23:29:30.49

>>946
織田と違って統一してるから、支配機構さえ整えたら覆らない、と思ったかもね

**人間七七四年** · 2016/06/14(火) 23:45:32.94

>>946
思わなくても頼むしかないっしょ。駄目元で。
家康は信雄を助けた経緯もあるから多少は期待したのでは。

三成が挙兵しなかったら家康の征夷大将軍もないだろうし、
どうなってたかね。

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 02:00:51.84

秀吉は死を考えてなかったでしょ
死期を悟ったときには家康に全てを任せるしかなかった

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 04:28:38.04

次スレはなくていいな？

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 05:22:06.21

>>942
まず素地になってるかどうか疑問だし、使役の助動詞で十二分に意味は通じる
秀吉命令に反して切腹したと仮定すると、命令違反を許した高野山の監督者、家臣、嫁子供の処刑についてつじつまが合わない
なんで監督不行き届きで叱責なり懲罰なりがないの？
秀次の再起を期すならば(後見人だっけ？)、家老はいた方がいいのになぜ首にして送らせた？
秀吉命令に則して粛々と行ったとするなら、妻子処刑も、携わった家臣のあつかいも妥当
家老の首という秀次の手足を削いで、何もできないようにして、せめて最後は武士らしくという恩情
疑問を持つ余地がないと思うけど

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 06:07:43.53

秀頼の藩屏になるべき秀次の素行を誤らせた重臣の首チョンパ

勝手に自死した秀次の遺族を禍根を断つために首チョンパ

聚楽第の塀に落書きで監督不行き届きで警備

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 06:09:14.85

秀頼の藩屏になるべき秀次の素行を誤らせた重臣の首チョンパ

勝手に自死した秀次の遺族を禍根を断つために首チョンパ

聚楽第の塀に落書きで監督不行き届きで警備を磔

秀次の自死を防げなかった監督役は…あれ？

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 07:54:31.19

>>943
メダカのオッサン乙

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 07:57:28.96

>>953
寺対策の切り札＋母親の菩提寺

切腹命令を出したとするなら、
母親の菩提寺を血に染めてまで切腹させたのに、わざわざ首だけ畜生塚まで持って行く支離滅裂っぷりからしたら
前述の理由で処罰無しだとしても不思議じゃない

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 08:40:41.27

>>955
何を言いたいのかさっぱり不明

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 09:45:05.20

秀吉は自分の野望のためには母親を人質に出せる男だからな
母親思い、家族思いは虚像
権力者に仕方なく人質を出すのとは訳が違う

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 10:14:16.16

>>957
それは野望ではなく天下太平のため
大政所を粗略に扱った家康の家臣をあのような無礼者は処罰せよ、主命を出してなかったっけ？

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 11:01:39.77

>>958
天下泰平の為に妻妾に近臣迄含めて悉く誅戮するんだよなw

で、妻妾の家族から拭いがたい恨みを買って敵側に奔らせる、とw

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 13:22:08.20

>>958
天下泰平のためなんて詭弁もいいとこ
つ朝鮮出兵

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 14:18:11.83

>>950
次スレたてても
自殺主張者「俺が信じられない史料は無効。全ての判断は俺の主観！」
それ以外の人「史料は一応の判断材料になるし、そもそもお前の主観はおかしい」
を延々と繰り返すだけだからいらんかと
はっきり言って前スレで終わっていた議論を自殺主張者一名様が
「俺を納得させられないなら通説は間違っているし、そんなものを信じてるヤツはイタイ信者でラノベ脳だ！」
とニワトリのような食い下がりかたをするからみんなが付き合ってやっただけで、
「身ぐるみはがれて山に追放された男が命だけは助けられたら感謝して相手の息子を全力で支えてくれるだろう」
というルノアールのココアより甘い妄想をする人物を納得させる方法は無いし、そもそも彼が納得しなくても誰も困らない

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 18:18:26.58

秀次が仮に生きて豊臣継承のまま1598年の秀吉の死去を迎える。
この場合、徳川家康に対抗できるかな？
家康の実力・器量はどう見ても秀次よりは上。
家臣団も有能な奴が多い。所領も250万石。親しい大名もそこそこいる。

仮に秀次事件無くても、秀次でいけたのかな❓

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 18:42:45.06

家康は秀次派対秀頼派で対立を煽るだろうな

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 19:05:15.70

秀次事件がないのであれば秀次側から仕掛けない限り家康が秀次に刃向かう理由がないから何もできないと思う
そして秀次は若いのだから徳川家を何とかしたいのなら家康が死ぬまで待てば良い

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 19:16:17.99

家康は好き好んで動くことはないと思うが

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 19:26:50.03

>>962
家康個人所領は100万石くらい
秀吉は徳川の有力家臣に直接的に主命を下すなど、分断をはかっており極端な脅威というほどでもない。まして実力・器量が秀次より上というのも年齢差を考えると根拠は特になく、後世の歴史を知っている者の戯れ言に過ぎない

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 19:32:46.03

一次史料となる切腹命令書がないから、佐々成政は自殺した

一次史料となる処刑命令書がないから、神子田正治は自殺した

一次史料となる処刑命令書がないから、尾藤知宣は自殺した

一次史料となる切腹命令書がないから、千利休は自殺した

一次史料となる切腹命令書がないから、北条氏政・北条氏照・松田憲秀・大道寺政繁は自殺した

一次史料となる処刑命令書がないから、石田三成・小西行長・安国寺恵瓊は自殺した

一次史料となる切腹命令書がないから、長束正家は自殺した

一次史料となる切腹命令書がないから、古田織部は自殺した

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 19:47:18.25

>>966
秀次自身の器量なら、関白の仕事で精一杯で領国の仕置ができず荒廃させ、
秀吉の介入を招いたという事実があるが

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 19:47:43.42

>>967
石田らは斬首。罪人だから。切腹なんか許されない。

松田憲秀も斬首じゃなかった？

切腹は武士の尊厳を認めた名誉ある死。
斬首は尊厳を認めない罪人に対する死で一族にも連座適用が可能な処刑方法。

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 19:59:32.85

これがアスペか

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 20:15:15.59

>>968
それが事実でも秀次の若さで統一政権の長なんてやった者はほとんどいない
家康の若い頃は武田信玄に無謀にも野戦をしかけ、コテンパンにやられて糞を垂れ漏らして逃げかえってきたくらいのもんだろ
若いうちはそんなもんじゃない？

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 20:27:27.37

>>971
小説で歴史を語っちゃう人って……

**人間七七四年** · 2016/06/15(水) 20:40:55.46

>>971
徳川秀忠・足利義詮初め30代前の就任はざらなのだが

【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その2 [無断転載禁止]©5ch.net

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