【秀吉の闇】関白秀次切腹事件についてその2 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2016/05/22(日) 13:34:21.92

秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1460994343/（前スレ）

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 22:06:18.52

秀次が自殺なんていうとんでも説唱えてるキチガイがいると聞いてやってきました

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 22:07:49.58

行軍じゃないんだから130kmを3日で移動するのは難しくない
秀吉だって飛脚くらい抱えてただろうに

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 22:16:10.24

>>622
んじゃ、切腹を命じた証拠をださないとね

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 22:29:15.45

しかも正則は翌日には秀次の首を秀吉に届けてるのにね
秀次も8日の午後４時には伏見を出発して10日には青厳寺に入ってることになってる
何を持って3日は無いと無理な結論になったのか分からん

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 22:33:34.09

>>624
ねえねえ>>621に答えたら？

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 22:35:20.46

だいたいなんで大政所の菩提寺で腹を切らさないといかんのよ
途中で気が変わったとしても下山を命じて家臣の屋敷で腹を切らせれば
いいものを

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 22:39:00.25

>>626
矢部先生に聞いたら良いのでは？
交通事情も治安も道も現代と違い天候の予測もできない当時と
現代を比較する事がちゃんちゃらおかしいけどね

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 23:05:25.28

>>628
ひょっとして偽書云々って自信満々に言ってた根拠ってそれだけなの？？？

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 23:24:32.57

>>611
お茶の間絶対零度不可避
秀吉とのすれ違いの末秀次自殺
→視聴者「悲しいなあ」
ナレーション「悲しみに暮れる秀吉は秀次の妻子ら30人余を処刑した」→視聴者「」
秀次自殺説は矢部健太郎の黒歴史になりそう

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 23:48:29.04

実子が産まれたら養子は('A`)ｲﾗﾈってのは古からそう。当時の価値観でも普通にある事。福島正則もやってる。
しかも秀次は秀吉公認で天下人に一度はなった。つまり秀次の血は天下を治める資格がある泊がついてしまったのだ。
こんなのを追放後に生かしておこうなんて思う奴は狂ってるわ。

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 23:56:01.86

秀吉の切腹させる意思を執拗に問うてるけどさ
秀次を生かす意思って何が根拠なの？
日記にあるの？絶対に死なせるなって命令書あったの？

**人間七七四年** · 2016/06/09(木) 23:59:32.97

>>631
秀次勝手に死んだ説の人によると「関白はしょせんお飾りだから天下人の泊にはなり得ない！」となるらしい。
でも次期天下人として武家関白に就く秀頼の後見人として相応しいということにも…あぁややこしいw

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 00:00:12.73

>>628
当時は豊臣の統治下で戦国乱世も治まっていたし畿内は豊臣家のお膝元だろ
それとも秀次に切腹を命じる時だけ都合よく戦国乱世に逆戻りして
突然に馬も飛脚も走らせられないほど治安も交通事情も悪くなるのか？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 00:02:37.45

>>629
甫庵太閤記は軍記物、ようは読み物なの
甫庵という人の書いた書物は歴史学者はほとんど相手にしていない

が、どういう経緯か彼の書いた本を元に通説扱いになった時期がある
鉄砲三段撃ちなのもこの前までは通説扱いだったが、それを証明する
一次史料がなく、現在では疑わしいものとなっている

平手政秀が信長に宛てたとされる五箇条の諌言も甫庵の作り話であろう
と認識されている。甫庵太閤記の切腹命令書もその類なの！一次資料が
ないからな。いいかね、甫庵太閤記は日輪説のような荒唐無稽な話が書
かれた小説。おわかりか？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 00:26:27.39

>>635
はいはい、分かってますよｗ
軍記物だから資料としての価値はないんでしょ？
で、そんな軍記物の資料の信憑性が無いといって秀吉が秀次に死を命じたというのがウソにになるの？？？って話。
で、お前様の説は軍記物は嘘だからその真逆が正当というだけの主張だよね？

少なくなったけど、ここにいる大半の人は甫庵太閤記を元にしてるんじゃなくて、何度も言うようにその前後の流れで状況を読み取っているんじゃないの？

お前様の自殺説でその前後の流れを説明できる？

秀次が勝手に切腹して腹立って秀次一族皆殺しは別人が立てた説としていいから、今現在の自分の説で合理的に説明してみな。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 00:34:08.00

>>634
綱吉の時代、彼は命の尊さを政治に生かした。そのわけは彼の時代ですら
江戸でも辻斬りや強盗が横行していたから。非合法だが犬はおろか、通行
人も刀の試し切りの対象になっていた時代
まして天下統一後間もない時代ならより危険度は高いと考えるしかないだろ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 00:35:08.39

初期設定の話では、

１　秀次を高野山に住山命令（理由は回答がなかったので不明）
２　秀次を後見人にしようとしていたけど秀次が勝手に切腹して死んだので、数少ない男子が死んだので謀叛と同様と認定。
３　よって秀次一族を処刑。

って流れだったよね？

で、今は、その説は別人の小説家の話ということで違うと主張するんだよね？

だから今のお前さんの設定での前後の流れを説明して？って話し。

同一人物なのは分かってるけど、前の設定が都合悪くなると別人設定して、説明もなく切り捨てるというのが気に入らんの。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 00:40:26.21

三段撃ちは通説から否定が主流ですけど、自殺説が主流になんかまだなってませんよ
今でもトンデモ説です

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 01:23:51.97

>で、お前様の説は軍記物は嘘だからその真逆が正当というだけの主張だよね？

秀次に切腹命令を出したか非常に疑わしいと言っている
秀次の切腹に第三者の関与が証明できなければ彼が自殺したとしか考えられないだろ
切腹という行為は自分で腹を切る行為、これが自殺でなくてなんだというのだ？

前後の流れでは切腹を命じたと断ずる事はできない。悪いけど。
それは言外に太閤は秀頼の為に盲目になり、秀次を殺したいに違いないという根拠不明
の前提があるからな

通説では秀頼の将来を害する可能性がある一族を処刑したことになっている。
自分も結果的にそうせざるを得ない位置に秀吉が追い詰められた、と考えてはいるが
一族を処刑した理由は通説と同じだ。太閤は秀次を殺すつもりはなくいずれは
後見人としてまで考えていたかもしれないが、秀次が切腹してしまった以上、太閤や
秀頼を敵視する可能性が高い一族をこのまま残すわけにはいかない
また、たとえ恨みがないとしても、秀次さえ生きていれば一門衆として分家を立てさ
せる価値もあった子らだろうが、秀次がいなくなれば太閤死後、拾対仙千代丸らと
いう構図になりかねず、天下騒乱の元になるのでこれを排除する必要がある

また「秀次悪逆塚」については何度も言っているように、秀次の自害を太閤が
「秀次は秀頼のみならず羽柴家の将来を暗くした」として激怒した事で説明できる。
（秀次が死ねば拾の後見を外様大名に頼らざるを得なくなり、簒奪フラグがたってし
まうから）
秀次の死以前に家臣が切腹に至っているのは秀次を気の病にしてしまい、一部
非行（せつせう関白は否定するが）に走らせてしまった事に対する賜死とみる
秀次死後の家臣切腹は秀次切腹の責任を問うたもの、で説明できる

しかし、それでは政権の恥となるので諸大名には「謀反であった」と詳細をぼか
して説明。

過程は違うが、結果的に通説と同じ結果になると思うが

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 01:42:26.06

秀次が謹慎命令に逆らい、勝手に切腹したため拾の後見をさせるという目論見がパアになり、外様に頼らざるを得なくして御家の危機を招いた事は太閤には謀反と同じことだったのだろう。
だから一族処刑、悪逆塚と苛烈な事になった

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 02:43:32.15

秀次を秀頼の後見人にする、という任命書が出てこない以上は妄想の世界だな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 03:59:46.32

自殺だろうが命令だろうが結果は変わりないな。秀次が死去して豊臣は完全に詰んだようなものだし。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 04:23:10.58

>>625
だよね
矢部がおかしいのは、切腹命令の使者についてだけ「京～高野山の移動に３日かからないなんて
おかしい！偽書だ！」と決め付けておきながら、秀次の移動や秀次の死を知らせる使者については、
３日かかってなくても史料の日付をそのまま受け入れている点なんだよな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 08:11:26.80

>>630
＞悲しみにくれる
そこまでシュールな秀吉を描いたんなら、三谷ファンが更に増えるだろうな

普通なら

『儂は謹慎を命じたのじゃぞ。それを母様が眠る寺で、切腹などして血で汚しおって(怒)そもそもお前が切腹させるなと言ったから（三成蹴っ飛ばされる）』
『秀次の嫁、子供を皆殺しにしろ』
（三成何か言おうとする）
『ゲシ（三成また蹴飛ばされる）』

だろう

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 09:08:20.22

>>645
主人公の信繁さんは何でこんな悪魔の下で働いているんですかねえ
今の脚本じゃ徳川に味方した兄の有能さが際立つだけだな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 09:21:54.36

>>644
江戸時代の下に～下に～と言いながら歩いてる参勤交代でも1日35km歩いたらしい
戦国の終わったばかりのこの時期の兵士なら余裕だろうな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 09:37:56.19

大名行列も宿場町離れると号令は殆ど無く、行列も適当、
その上、経費節減で急行軍というからそれなりに早い

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 12:03:03.73

>>646
そこで淀君と秀頼を可愛らしく描くんだろ
秀吉への恩義でなく、すごく可愛い秀頼とか
あと、石田三成への友誼とか

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 12:09:18.90

信繁って三成と繋がりあったっけ？
大谷吉継への義理なら分かるけど

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 12:23:03.03

>>850
ドラマの話だよ
落書きの回でも、二人のエピソードを積み始めてるし、
信之分のエピソードも信繁にぶっ込むだろ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 12:27:40.25

>>640
丁寧に書いてくれてありがたいが、それなら何故秀次を追放しなければならないの？ってなる。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 12:40:09.85

秀次が勝手に自殺したなら、はっきり言って目付の大失態でしょ。
目付は処分されてないの?
そのあたりが知りたい。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 13:07:28.66

>>653
福島正則は秀次の旧領清州を与えられ24万石に加増
福原長堯もその前後で2万石が3万石に、2年後には12万石に
という処分を受けてる

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 13:16:33.75

>>654　それどういうこと?　勝手に自殺して（されて）加増とかありえないでしょ。
普通は斬首でもおかしくない失態。やはり切腹命令があったとしか思えない。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 13:18:48.19

附家老がなぜか加増されているから
そこは単に不明

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 13:25:21.10

>>655
でも証拠はない

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 13:42:44.44

たしか秀長に男子がいたって説があるよね？
もし生きてたら秀次とどちらが優先されたのだろう？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 14:02:11.83

>>657
証拠か無い。つまり切腹命令書が無いのは、焼失したからではないの？秀次家中はほぼ皆殺しで改易。豊臣宗家は大坂の役で大坂城ごと焼けて滅んだ。切腹命令書とか書類関係がこれで残っているほうがおかしい。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 14:24:54.04

命令書の形でもなく、何らかの記録があればね
それに羽柴家の城は大坂城だけではない。伏見城や京都新城の倉にあったものがどこかにあるかも。
特に京都新城は晩年の高台院が住んだ処であり彼女の養子の羽柴利次の(後の近江木下家)屋敷倉にあっても良さそうだが

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 14:31:22.87

伏見城にあったら地震で喪失してる可能性が高いな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 14:48:06.53

>>660
切腹命令書みたいな豊臣の不名誉なものを残しておくかな？しかも高台院は秀吉の正妻で秀次と繋がりがある血統的に弱い関係。しかも角倉了以が畜生塚を改めて埋葬したことで、江戸幕府は秀次の名誉回復をしているし。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 14:53:10.48

>>658
秀長の息子は父親と同じ小一郎だが、信長の時代に早世している。

生きていても、秀長没後に秀頼が生まれたらたぶん殺される。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 16:08:14.41

>>663
その「殺される」という根拠とは何なのか
それならばたくさんの養子連中も何らかの理由で処刑されているだろ
よく言われる秀秋も改易後にすぐに別の領地を宛がわれているけど
そういうのは完全無視されているしね

秀吉は拾かわいさに盲目的になっていたという全く検証されていない
ネガティブキャプションが一人歩きしているのは史実検証としては
よろしくないと思うがね

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 16:21:01.74

>>664
秀長は病気になる前から秀吉によって遠ざけられ疎まれていたフシがあるからだ。
そして後の大和豊臣家改易。
これらを以って秀長が仮に長生きすれば粛清されていたと判断するのは合理的

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 16:40:16.35

大和大納言家の改易も秀保の死がどうだったかによるのでは？

高吉は丹羽家の血筋なわけで、織田の重臣時代ならともかく、豊臣の天下になってから丹羽の血筋の者に上方で２か国も与えたくないだろう
秀次の子に継がすと言っても、そのときすでに秀次との関係がおかしくなってたかもしれないし、一門の大名が秀次系ばかりになることへの危惧もあるだろう
そもそも秀次の子が元服前だから、秀次の子が成人してから新しく分家を創設するとしてもおかしくない
秀保が普通に病死だとするなら、大和大納言家が断絶したからといって秀長がどうという話にはならないだろう

病死ではなく暗殺なら大和大納言家を疎ましく思っていたのかもね

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 18:20:14.00

子供いないからわからんけど、甥っ子と息子じゃ違うもんだと思うけどな、可愛さは
姪っ子甥っ子と近所のクソガキですら全く見る目は違う

信玄だって親父追放してるし、謙信も出奔したし、お家争いはそれこそいろいろある
男色のもつれで紛争とかな
合理性と個人の感情が乖離するなんて不思議じゃないどころか、当然

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 18:39:53.74

>>667
切腹命令があったって通説が、信仰レベルで強い理由だろうな
当時の人間もそう思ってたから、女御の日記でも切腹させられたって書いてるんだろうし。
切腹命令を信仰してる奴の殆どの根本は、俺だったら殺すなんだろう
そして、その心理を承認するかのように切腹命令書（偽書）があったし。
殺したいにしても、殺し方はいっぱいあったのに、
1.移送中に暗殺
2.謹慎中に病死
3.公開処刑
それを、母親の菩提寺（そして、殺す対象がその母親の孫）であり、豊臣に好意的な宗教勢力の本拠地で切腹させるなんてことを信じる洗脳ぶりが
非常に恐ろしい。
矢部とか言うのも、考えるのがめんどくかったのか、意味不明な旅程へのイチャモンや中世日本語の新解釈しかしてないし
（逆説的に、自裁は有り得ないと言いたかったと思われる）
秀吉は統合失調症あるいは、アルツハイマー型痴呆症だという決め付けがこうも激しい理由がわからん

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 18:50:37.84

仮にも秀吉自身が選んだ後継者を暗殺や公開処刑なんんてしたら秀吉の名誉や名声はどうなんねん(　´,_ゝ｀)

秀吉からしてみれば名誉の切腹をくれてやったと温情対応気分やろ
そもそも一度決めた後継者を殺すのはなかなか難しいぞ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 18:56:03.86

菩提寺だから切腹させる訳がない

それなら秀次も祖母の菩提寺で自殺するはずがない

も加えてくれ

◯◯のはずだ、はずがないはほんと勘弁

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 18:58:21.63

単に邪魔になったから殺したんでそ
秀吉というのはそういう人間だった

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 18:59:44.12

殺し方はいっぱいあるし出来る権力あるけど、出来る可能性を全く考慮して無いね
>>669の他にも天皇の代理人の関白を暗殺？調停にどう説明するの？
天皇の王権を権威の源泉にして身分秩序にも使ってるのに、それを真っ向否定？
それこそ耄碌祖父だっつうの
まして公開処刑って・・

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 19:48:34.11

>>671
だから検証もせずに思い込みで言われても

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 20:15:55.50

>>673
検証とか言われても。
そもそも自殺説じたい、検証されてないでしょ。
切腹命令のほうがまだ説得力ある。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 20:16:07.95

>>673
お前も思い込みで言ってんじゃねーか！

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 20:20:32.86

状況証拠は切腹命令ありだよな。
勝手に切腹される失態犯した福島らが加増受ける。
秀次の生き残り家臣団がほとんど関ヶ原で東軍。
石田とか秀吉側近が秀次旧領で加増。
江戸幕府が秀次の名誉回復を認める。
後年に幕府も朝廷も秀次菩提のための寄進を行なう。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 20:41:53.70

福島らが監視に行ったってのは一次史料にあるんだっけ？
軍記物がソースなら信用ならんからな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:04:11.18

そもそも秀次自殺説の根拠って何なの？
当然、自殺説なんて新説立てるくらいだから、一次史料によるものなんですよね？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:06:48.11

>>678
切腹命令書がないから自殺したと解釈するしかないことが根拠だそうです
私には理解できませんが・・・

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:09:28.03

しかし豊臣家の社稷を危ぶませるような切腹をしたからといって、
一族皆殺しとか…無理にも程がある。

秀頼に恨みを持つから族滅したっていうけど、
秀吉死後、簒奪するのが羽柴の一族なら許容範囲ってんなら
父親を殺された恨みで秀頼を討つ秀次の子息でも問題ないのでは？

家老の首突きつけて猛省って桃山時代の人ならするもんなの？
穏やかな人なら、関白という位人臣を極めるような地位に着いたあと、追放されても根に持たないの？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:13:35.54

>>679
はあ？それが根拠？矢部とかいうの頭おかしいのでは？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:14:33.88

>>672
＞暗殺
実行犯のせいにすればいい

＞切腹
女御だかの日記に、無実なのに切腹したという記述があったと思うんだが？
身の潔白を明かす＋甥を無実の罪で蟄居を命じる無法
に対する抗議の自殺というのは自然だろ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:19:41.69

>>682
抗議の自殺って。あれだけ秀次家臣団が弁護弁明して聞き入れない秀吉に今更してもなあ。

それに抗議の自殺というなら、何で秀次の家族や家臣団をほぼ皆殺しにしたか説明つかないわ。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:20:24.89

>>672
さらに
＞公開処刑
公卿（菊亭）の娘さえも斬首しないといけない切羽詰まった状態なら
謀反人として処罰するのが常識的
それとも、節操もなく一部の自殺論者のいう関白は殺せない論に乗るのか？
勿論、一時期の朝廷においては関白はおろか公卿に死罪を与えることは有り得ないが
その論であれば、切腹も有り得ない
やるとすれば病死のみ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:24:59.34

>>683
簡単明瞭
1.秀吉からの沙汰に対する批判
2.秀吉の母の菩提寺で殺生（自身の切腹）を行った

逆に聞く
家族（大名の娘に公卿の娘含む）を斬首、畜生塚で、頭首切腹なんて、どんなキチガイなら思い付くんだ？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:26:52.67

主君の側室を串刺しにするようなキチガイなら…

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:27:15.20

有罪だから自殺→分かる
無罪だから自殺→意味不明

長い期間幽閉されてならまだ分かるが到着してすぐにやることではない

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:32:55.97

>>685
秀吉はある意味キチガイだしな。
信孝の幼女と母親ぶっ殺し、信孝も信雄の命令で殺したし。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:40:22.89

三木城攻めでも城兵の命助けるために降伏したのに
結局城兵皆殺しだからなぁ
しかも手紙でそれを自慢げに書いてるとか
沼本家文書とかでも城兵は皆殺しになったとあるし
なのにいつの間にか秀吉は犠牲を出来るだけ少なくするために
兵糧攻めを行い、城兵達は助命したことになってるんだから不思議だ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:42:06.70

>当然、自殺説なんて新説立てるくらいだから、一次史料によるものなんですよね？

話を逸らしていないで福島らが秀次の監視人だったという一時ソースを出してもらえないかな？

>切腹命令書がないから自殺したと解釈するしかないことが根拠だそうです

秀次高野山住山令はあって切腹の朱印状がないのは不可解だけどなぁ

これも何度も書いているが、切腹命令書がなくても秀吉の近習とか高野山の記録にあれば
それでも事足りるのでだしてくれ、と何度も言っているが？わざと無視しているよな？
頭大丈夫？

根拠がなくても人の行動を断ずることができるなら言いたい放題になる事が理解できませんか？
そこまで頭が悪いのですか？　立証責任を理解できませんか？
確認されているのは秀次高野山住山令だけです。だから秀吉は高野山に秀次を押し込んだとは
史料から確認できるが、切腹命令は確認できる史料がないので史実とは言いがたい、と言っている

>父親を殺された恨みで秀頼を討つ秀次の子息でも問題ないのでは？

程度による事を分かってていってるよな？
政権を外様に取られて御家の危機にするよりは秀次がマシという程度で、できる限り秀頼に
関白を継がせたいと思うのは自然だろうが。だが、幼児に天下人は無理だし、太閤には贅沢を
言えるほど身内はいないし、秀次しか成人男子がいないのであれば秀次に後見を任すしかないでしょ。
外様に後見を任すと簒奪にかかることはよくわかっているだろうし
秀次を殺すつもりなら伏見城で斬ってるよ。

>穏やかな人なら、関白という位人臣を極めるような地位に着いたあと、追放されても根に持たないの

元々学問ってのは神仏のために生きるという道を学ぶもの、聖人に至る道を学ぶものだぞ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:46:29.24

失脚した人に後見人なんてできるのかい？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:51:20.71

>しかし豊臣家の社稷を危ぶませるような切腹をしたからといって、
一族皆殺しとか…無理にも程がある。

秀頼のみならず羽柴家全体を窮地に陥らせる行為は現在で言う外患誘致
当時で表現すると謀反と同じ事じゃないのか
秀次だけが一族の若い成人男性という危うさが政権の弱点でもあったが
それを知ってか知らずか秀次が自害すれば激怒する理由にはなるだろ
だから悪逆塚なんてものを作るに至る

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:53:20.03

>>690
殺すつもりなら伏見城で斬る。

秀次は弁明のために来たのにいきなり斬るのか。伏見で斬って尾張に残留している家臣団が遺児を奉じて半ばヤケクソで反乱を起こしたらどうするんだ。伏見城から高野山自害まで一週間あるのは秀次家臣団の解体が必要だったからでしょ？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:58:57.34

>>693
遺児は聚楽第にいるし、秀次の本拠地は尾張なので家臣団とは伏見に
来た時点で分断されている。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 21:59:28.45

別に菩提寺で自刃も武士なれば有り得る発想じゃねーの

窮地に陥るとるとついついお腹を召そうとしまう家康さんとか
桶狭間直後には大樹寺で本能寺直後には知恩院でお腹を
召そうとしたもの

関白だから、聖地だからは公卿を武家に置き換える勢いで
多数の官位を有力諸侯で占めさせ、根来寺や粉河寺を
灰燼に帰し高野山をも焼き討ちする寸前までいったことのある
秀吉に対しては説得力は薄い

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:01:11.76

秀吉って卑怯で残忍な奴だからね
実際に秀吉に会った奴が最低な奴だと酷評して書き残してるくらいだし

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:04:05.14

>>688>>689
＞幼女＞母親＞信孝
信雄さえいれば正当化できる
最悪でも秀信のせいに出来る
＞城兵
戦争だからで全て誤魔化せる。

そんな虫けらと
先の関白や、関白になれる公卿の娘や、大名の娘を同列に扱うべきじゃない

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:08:37.05

>>695
＞自刃も武士ならば
そう
だから、自裁したって、いろんな人が書いてるんだ
わかったか？
よりによって、自分の母親の菩提寺で、協力を誓った同盟者の寺で切腹させる異常者はいなくても
菩提寺で切腹する武士は普通にいるんだ
わかっただろ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:10:45.08

日本語で頼む

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:14:18.60

>>694
何人かは尾張にもいただろ。
留守居も城代も無しに100万石を空にしていたなんてあり得ない。
それらが問答無用で主君が殺害された、って知ったらどんな動き見せるかわからんで。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:22:32.75

>>700
福島正則の改易の際も家臣団と正則は分断されていて、その状態のまま
改易されたろ　家臣団の解体なんぞしていない
秀次も多くの家臣団と分断されていれば改易には事足りる

秀次も殿中差しくらい携行して伏見城に来るだろうから「関白殿、ご乱心より
太閤殿下に斬りかかった為やむを得ずこれを討ち果たした」とでも言えばいい

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:24:20.53

秀次はもはや貴人でなくなり、一武士として死んだと言ってるんだぞ
武士が祖母の菩提寺に監禁されて暗に小刀の1本でも賜ったなら
腹も切るだろう

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:30:47.11

>>701
江戸幕府と豊臣政権では対処が違わないかね？しかも秀次と福島では官位も状況も何もかもが違いすぎる。秀次の時は秀吉が朝鮮にまだ兵を送っていた時期。そんな時期に内戦あったらどうする。

秀次の家臣団解体。前野、木村、渡瀬、熊谷ら大名級の与力、家臣を徹底的に解体しないと反乱の可能性はゼロではない。福島の50万石にめぼしい家臣がいたか？しかも既に江戸幕府の安定期だし。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:37:10.60

>>702
秀次の関白左大臣の職は奪われたが、官位は奪えないので散位の状態
であり従一位のまま。それに職を辞してもその権威はついてまわる
だから秀次は禅閤殿下となっている

とても一武士とは言いがたいだろう

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:41:58.37

とりあえず官位と位階は区別しろな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:45:35.44

>>705
スマソ　そのまま投稿してしまった

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:45:43.49

秀次を殺さずに秀頼の後見人にさせる、という一次資料出してよ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:53:45.43

>>707
それは清洲会議の際に三法師の貢献に信孝という身内を立てた事実と
太閤の晩年に家康を秀頼の後見にした事実を勘案した予測だよ

それよりも福島が監視人だったという一次史料は？

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 22:55:35.31

>>708
憶測ではとても認められませんな
ということで秀頼の後見人になるという説は無しですな

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:02:08.41

>>709
もともと秀次を死に追いやる意図は太閤にはない、と言いたかっただけだが

さらに突っ込むと後見人は身内からだすのが通例であり、かつ幼児には後見人が
要ると秀吉は認識していた事の証になるだろ
そして身内の成人男性は秀次しかない
当然予想される説になると思うがね

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:05:50.16

公式に謀反人として扱われた人物を息子の後見人とした前例の提示をだな？
信雄も信孝も三法師の後見になった段階では謀反しとらんぞ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:06:30.55

>>682
暗殺した奴は当然引っ捕えて打首獄門、でも問題はそこじゃないよ
護送してたやつの責任問わないとな？
んで移送の命令出した秀吉のミスも問われるな

関白に切腹させた例を出してご覧
勿論みんな大好き命令書添えて
無いよね
秀吉も出来ないんだよ
だから阿呆関白にこの首見せよ、なんだよ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:13:03.09

>>711
太閤自身が関白職を剥奪するための口実にしていることにすぎない事は
明白だろ>謀反
だから謀反の疑いは晴れた→復権だろ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:13:34.12

>>710
後見人は身内が通例。

それ間違いね。秀頼の後見人になった徳川家康は秀吉の妹婿だが、前田利家は別に身内じゃない。娘が秀吉の側室と養女なだけ。

足利義満（10歳）の後見人になった細川頼之なんな身内ですらない。時代は違うが。

別に身内じゃなくても後見人にはなれるよ。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:16:11.49

>>677
その軍記物をソースに、矢部は「切腹命令は偽書だ」と証明しようと
しているわけだが？
太閤記を否定することによって切腹命令も無かったことにしたいのか、
太閤記の切腹命令の日付を根拠に切腹命令は無かったと証明したいのか、
どっちかにしてくれｗ

>>710
「通例」って、
「当主の地位を狙って失脚した謀反人（しかも血筋的に継承権あり）」
を当主の後見人にする通例がどこにあるんだ？
それに骨肉相争う親子・兄弟・叔父甥などによる殺し合いの「実例」は
山ほどあるぞ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:16:12.05

結論として、秀次をそんな風に追い詰めた己の不明を恥じず…いや恥じるどころかずれた理論のもと激怒して
なんの罪もない一族郎党、更に家臣までも殺しにかかる秀吉はまさしく話にならない愚か者だったわけだ。

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:16:41.06

>>714
もうわかってそんなくだらんいいがかりやめてくれ
こちらはなんども身内がいなくなれば外様に頼らざるを得ないだろと
書いてるだろ

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:23:15.42

信長の後見人も身内ではなく平手政秀だな

身内が後見人した例では、毛利幸松丸だな
元就に殺された説がある

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:27:18.54

>>715
>それに骨肉相争う親子・兄弟・叔父甥などによる殺し合いの「実例」は
山ほどあるぞ

太閤に身内がたくさんいれば秀次は避けるだろうがないものねだりしても
秀次しか羽柴の身内はいない。それを選ばないなら外様の天下になりかねない
し、実際そうなった。究極の選択だよね
少なくとも秀次を後見にしておけば、秀次が簒奪しても羽柴の天下は続くので
太閤が神として奉られ続けたいという希望は叶うわけだ。

それと矢部氏の主張をこちらに聞かれても困るしだいたい矢部氏は甫庵太閤記
の切腹命令書そのものは甫庵の創作と言っているんだが?
ちゃんと矢部氏の主張を理解したほうが良いんじゃないのか?

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:29:13.39

鶴松生まれた途端に養子の結城秀康を結城にだしたしな
おいとけばいい後見人だったはずなのに

**人間七七四年** · 2016/06/10(金) 23:52:32.01

自殺説が正しいとしたら、
実際、死をもって潔白を主張しなきゃいけないほどの罪状って何だったんだろうね？

【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その2 [無断転載禁止]©5ch.net

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